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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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 (#2162174) Verfasst am: 08.01.2019, 18:24 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein. |
Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt. |
Moralisieren und psychologisieren anstatt (rational) argumentieren…
Das ist die beliebeste Taktik dogmatischer Ideologen, die mit Andersdenkenden überhaupt nicht diskutieren wollen. |
Genau, fwo ist ein dogmatischer LGBT-Ideologe, der mit Andersdenkenden gar nicht diskutieren will! Das hat er ja hier im Forum in den entsprechenden Themen immer wieder unter Beweis gestellt!  
Myron, du gerierst dich hier gerade wie ein Geisterfahrer, der allen entgegenkommenden Autos vorwirft, Geisterfahrer zu sein. Wenn wirklich jeder außer dir deine terminologischen Vorschläge für offensichtlich unnötig problematisch hält und sich durch sie zu psychologischen Schlussfolgerungen über deine Motive veranlasst sieht, solltest du vielleicht doch nochmal über sie nachdenken. Also sowohl über die Vorschläge als auch über die Motive.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Meinungsverschiedenheit ist keine Diskriminierung. |
Jemandem auf diese Weise die Deutungshoheit über die möglichen und legitimen Formen des Ausdrucks seiner eigenen Selbstwahrnehmung als Person abzusprechen ist sehr wohl eine Herabwürdigung seiner Person. Du meinst subjektiv, damit nur ganz neutral beschreibend auf das biologische Geschlecht abzuzielen, aber in Wirklichkeit bist du damit in deinem objektiven Handeln bereits dabei, der betreffenden Person jeden Einfluss auf ihr soziales Geschlecht (wie sie gesellschaftlich gesehen wird) aus der Hand zu reißen. Du wurdest hier ja auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass trans-Frauen sich in der Regel darüber bewusst sind, biologisch nicht das selbe zu sein wie cis-Frauen. Trotzdem meinst du, sie weiter darüber belehren zu müssen. Warum?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zum Grundrecht der Meinungsfreiheit gehört das Recht, andere mit Argumenten "anzugreifen". |
Du hast aber eben kein überzeugendes Argument für deinen Vorschlag, trans-Frauen stattdessen als "Fastfrauen" oder dergleichen zu bezeichnen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.01.2019, 18:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162178) Verfasst am: 08.01.2019, 18:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron, du bist hier ein Geisterfahrer, der allen anderen vorwirft, Geisterfahrer zu sein. Wenn wirklich jeder außer dir deine terminologischen Vorschläge für offensichtlich unnötig problematisch hält und sich durch sie zu psychologischen Schlussfolgerungen über deine Motive veranlasst sieht, solltest du vielleicht doch nochmal über sie nachdenken. Also sowohl über die Vorschläge als auch über die Motive. |
Jeder darf meine Meinung argumentativ angreifen; und wer ein Argument für das Frausein von Transfrauen hat, der möge es hier präsentieren! Auf moralisierende oder psychologisierende Ablenkungsmänover zur Diskussionsvermeidung oder -abwürgung werde ich mich nicht weiter einlassen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Meinungsverschiedenheit ist keine Diskriminierung. |
Jemandem auf diese Weise die Deutungshoheit über seine eigene Selbstidentifikation abzusprechen ist sehr wohl eine Herabwürdigung. |
Du weißt ganz genau, dass ich das mitnichten tue oder getan habe!
Wenn ein Mann sagt, dass er sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühle und eine Frau sein wolle, dann antworte ich selbstverständlich nicht: Das stimmt gar nicht!
Es besteht aber ein relevanter Unterschied zwischen sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen und dem weiblichen Geschlecht zugehören, zwischen eine Frau sein wollen und eine Frau sein.
Aus dem bloßen Haben einer weiblichen Geschlechtsidentität folgt nicht das Frausein!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162180) Verfasst am: 08.01.2019, 18:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Meinungsverschiedenheit ist keine Diskriminierung. |
Jemandem auf diese Weise die Deutungshoheit über seine eigene Selbstidentifikation abzusprechen ist sehr wohl eine Herabwürdigung. |
Du weißt ganz genau, dass ich das mitnichten tue oder getan habe! |
 Wenn du z.B. verlangst, man solle trans-Frauen doch ab jetzt bitte "Fastfrauen" nennen und sie hätten das doch bitte anzuerkennen, dann tust du damit sehr wohl genau das.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mann sagt, dass er sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühle und eine Frau sein wolle, dann antworte ich selbstverständlich nicht: Das stimmt gar nicht! |
Du weigerst dich lediglich, sie im sozialen Umgang als Frau zu behandeln. Unter dem Deckmantel eines Diskurses über das biologische Geschlecht, der völlig zwecklos ist, weil diesbezüglich gar kein Dissens besteht, praktizierst und forcierst du die Nichtanerkennung ihrer (in deinen Worten) sozialen Geschlechtsidentität. Und deine terminologischen Vorschläge zeigen, dass das nicht einfach bloße Unachtsamkeit ist, sondern bis zu einem gewissen Grad Kalkül. Da darf man sehr wohl mal nach den Motiven fragen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
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| (#2162186) Verfasst am: 08.01.2019, 19:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe in Myrons Argumentation einen Hinweis darauf, dass er sich durch dieses Aufweichen der beiden Geschlechter in ein Kontinuum, das es in der Praxis nicht gibt, weil der Bereich zwischen Mann und Frau zwar existent, aber einfach zu dünn besetzt ist, selbst in seiner Geschlechtlichkeit verletzt sieht - auch wenn er das so nicht ausdrücken kann oder will. Aber der offensichtlich unreflektierte Rückgriff auf diese Wortwahl (Mannweib usw - hat übrigens auch keine Bedeutung, die wirklich in diesen Thread passt) ist für mich bei einem höchstbelesenen Menschen wie Myron, nur auf der psychologischen Ebene verständlich. Er hat nur leider das Pech, als Angehöriger der Mehrheit kein Recht darauf zu besitzen, verletzt zu sein. |
Er darf verletzt sein. Er darf sein Verletztsein und seine Unsicherheit auch ausdrücken. Wenn er so erwachsen wäre, zu seinem Verletztsein zu stehen und das direkt auszudrücken, statt mit fadenscheinigen pseudowissenschaftlichen Argumentkonstruktionen von anderen Leuten die Übernahme perfider Terminologien zu fordern, könnte man sogar wie zwei erwachsene Menschen über dieses Verletztsein reden. Nur was auf gar keinen Fall geht, ist, dass man mutwillig andere Menschen verletzt, herabwürdigt oder marginalisiert, damit die eigene Unsicherheit nicht so schmerzt. |
Was für ein Quatsch! Ich fühle mich durch die Existenz von Transsexuellen weder verletzt noch verunsichert.
Moralisieren und psychologisieren anstatt (rational) argumentieren…
Das ist die beliebeste Taktik dogmatischer Ideologen, die mit Andersdenkenden überhaupt nicht diskutieren wollen. Sie wollen einfach, dass man die Schnauze hält und sich dafür schämt, dass man es gewagt hat zu widersprechen und "Gefühle zu verletzen". Diesen Gefallen tue ich ihnen nur nicht! |
@ Myron:
Der Ausgangspunkt zu Tarvocs Auslassung kam tatsächlich von mir - ich habe auch begründet, warum ich Deine Posts hier so lese.
Bezüglich der Systematik der Geschlechter und des auch aus meiner Sicht viel zu hoch gehängten Themas bin ich mir dabei wohl weitgehend mit Dir einig, aber die Wortwahl, die Du vorschlägst, verwundert mich doch, und die Suche nach einer Begründung hat mich deshalb auf die psychologische Ebene geschickt. Ich weiß, dass das auf der anderen Seite meistens nicht gut ankommt, habe es mir hier aber erlaubt, weil ich Dich nicht als zur anderen Seite gehörig empfinde.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2162188) Verfasst am: 08.01.2019, 19:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Genau, fwo ist ein dogmatischer LGBT-Ideologe, der mit Andersdenkenden gar nicht diskutieren will! Das hat er ja hier im Forum in den entsprechenden Themen immer wieder unter Beweis gestellt!
.... |
?????
Vorschlag zur Güte: Können wir es nicht einfach beim Hetzer belassen?
Das würde zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Für den Schimpfenden passt das immer und ich müsste nicht erst nachsehen, was es bedeutet.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162189) Verfasst am: 08.01.2019, 19:52 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Genau, fwo ist ein dogmatischer LGBT-Ideologe, der mit Andersdenkenden gar nicht diskutieren will! Das hat er ja hier im Forum in den entsprechenden Themen immer wieder unter Beweis gestellt!
.... |
?????
Vorschlag zur Güte: Können wir es nicht einfach beim Hetzer belassen?
Das würde zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Für den Schimpfenden passt das immer und ich müsste nicht erst nachsehen, was es bedeutet. |
 Bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe.
Welcher Ausdruck ist dir unklar? LGBT? Die Worte dogmatisch und Ideologe hatte ich ja von Myron übernommen, und sie sollten auch eigentlich klar sein.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162191) Verfasst am: 08.01.2019, 19:55 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bezüglich der Systematik der Geschlechter und des auch aus meiner Sicht viel zu hoch gehängten Themas bin ich mir dabei wohl weitgehend mit Dir einig, aber die Wortwahl, die Du vorschlägst, verwundert mich doch, und die Suche nach einer Begründung hat mich deshalb auf die psychologische Ebene geschickt. |
Bin mir auch hier wieder nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Was hast du gegen die von mir vorgeschlagenen Begrifflichkeiten einzuwenden?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ist doch ganz einfach:
Trans-Frau = male-to-female transgender
Trans-Mann = female-to-male transgender
Damit ist ja auch schon alles gesagt. Diese Definitionen geben sowohl die psychisch-soziale Geschlechtsidentität als auch das biologische Geschlecht (um mal deine Begriffe zu verwenden) eindeutig wieder. |
Oder etwas ausführlicher:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Wenn überhaupt, dann gibt es nur das folgende "Spektrum", das nichtbinär, aber statistisch bimodal ist, weil 99% aller Menschen zu 1 oder 2 gehören. 3 kann als "drittes Geschlecht" gelten und 4 als "viertes Geschlecht", wobei man transsexuelle Fastfrauen oder Fastmänner aufgrund ihrer männlichen bzw. weiblichen Gene auch noch zu 1 oder 2 zählen könnte, in welchem Fall nur noch 3 als weiteres Geschlecht übrig bliebe. (1+2 > 99% und 3 < 1% – das ist wahrlich kein echtes Spektrum.)
1. Mann
2. Frau
3. "Zwitter"
3.1 Weibmann (intersexuell)
3.2 Mannweib (intersexuell)
4.
4.1 Fastmann (transsexuell)
4.2 Fastfrau (transsexuell) |
Jetzt übersetze das einfach mal in die Begrifflichkeiten, die ich hier verwende:
1. cis-Mann
2. cis-Frau
3. intersexuell (Ausdrücke für die verschiedenen Ausformen wären noch zu finden bzw. müsste ich recherchieren)
4.1 trans-Mann
4.2 trans-Frau
(Vorausgesetzt, dass ich deine Verwendung von "Fastmann" und "Fastfrau" richtig verstehe.)
Du wirst merken, dass dabei abgesehen vom Ausdruck deiner eigene Herablassung gegenüber anderen Menschen nichts an Bedeutung verloren geht. Deine Ausdrücke sind in meine nahtlos übersetzbar. Das einzige, was dabei verloren geht, ist die normative Wertung. |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162198) Verfasst am: 08.01.2019, 20:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Es besteht aber ein relevanter Unterschied zwischen sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlen und dem weiblichen Geschlecht zugehören, zwischen eine Frau sein wollen und eine Frau sein.
Aus dem bloßen Haben einer weiblichen Geschlechtsidentität folgt nicht das Frausein! |
Die subjektive Deutungshoheit über die Geschlechtsidentität/-identifikation schließt nicht die subjektive Deutungshoheit über die (tatsächliche) Geschlechtszugehörigkeit ein.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162199) Verfasst am: 08.01.2019, 20:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....Genau, fwo ist ein dogmatischer LGBT-Ideologe, der mit Andersdenkenden gar nicht diskutieren will! Das hat er ja hier im Forum in den entsprechenden Themen immer wieder unter Beweis gestellt!
.... |
?????
Vorschlag zur Güte: Können wir es nicht einfach beim Hetzer belassen?
Das würde zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Für den Schimpfenden passt das immer und ich müsste nicht erst nachsehen, was es bedeutet. |
Ich sage nicht, dass du ein "dogmatischer LGBT-Ideologe" bist, sondern nur, dass du eine typische Taktik dieser Leute verwendet hast.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162200) Verfasst am: 08.01.2019, 20:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich sage nicht, dass du ein "dogmatischer LGBT-Ideologe" bist, sondern nur, dass du eine typische Taktik dieser Leute verwendet hast. |
Hast du dich nicht mal gefragt, warum hier so viele Leute über deine Motive spekulieren, inklusive derjenigen, die explizit erklären, eigentlich auf deiner Seite zu sein?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162201) Verfasst am: 08.01.2019, 20:47 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die subjektive Deutungshoheit über die Geschlechtsidentität/-identifikation schließt nicht die subjektive Deutungshoheit über die (tatsächliche) Geschlechtszugehörigkeit ein. |
Aha, die Deutungshoheit über die soziale Identität schließt nicht die Deutungshoheit über die "tatsächliche" Zugehörigkeit ein. Was ist denn bitte "soziale Identität", wenn nicht die Zugehörigkeit zu einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe?
Oder anders gesagt: Du erkennts die Deutungshoheit über die soziale Identität an, insistierst aber darauf, dass sie bezüglich der sozialen Praxis eine Deutungshoheit über gar nichts ist.
Oder noch anders gesagt: Du "erkennst sie an", aber du erkennst sie nicht an.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2162203) Verfasst am: 08.01.2019, 21:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Bin mir auch hier wieder nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe. Was hast du gegen die von mir vorgeschlagenen Begrifflichkeiten einzuwenden?
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Gar nichts.
Der Post, auf den Du da antwortest, ging an Myron.
Ich werde mir trotzdem diese Begriffe nicht alle einpauken, dazu ist mir das Thema nicht wichtig genug. Im allgemeinen rede ich die Leute so an, wie sie angeredet werden wollen - wenn da einer dabei wäre, der aussieht wie eine Frau und mit Herr angesprochen werden will, könnte ich mir wahrscheinlich das Grinsen nicht verkneifen, aber das wäre auch alles.
Der Konjunktiv II in dem Satz sagt eigentlich alles: Die Leute kommen im meinem Leben fast nicht vor, und man muss sich wahrscheinlich in bestimmte Milieus begeben, um ihnen häufiger zu begegnen - sie sind einfach sehr selten. Aber brauch es diese Bezeichnungen, außer, wenn man darüber arbeitet?
Wenn ich zu dem Thema etwas sagen will, komme ich ohne spezielles Vokabular aus, indem ich von einer genetischen Ebene des Geschlechtes spreche, von einer Identitätsebene, von einer Orientierunggs- oder Begehrensebene, und von einer phänotypischen. Außerdem noch von einer soziologischen der Rolle. Indem ich mich mit meinen Aussagen so auf einen bestimmten Teilbereich der Geschlechtlichkeit beziehe, ist das auch für alle anderen verständlich, die auch keine Lust haben, sich für all die Spezialfälle, die da existieren mögen und die sich im Laufe eines Lebens sogar ändern können, einen speziellen Namen zu merken. Wenn aus einem Michael eine Michaela wird oder umgekehrt, da habe ich tatsächlich zwei Fälle in der weiteren Bekanntschaft, dann reicht es für mich, mir den neuen Namen zu merken - das wird mir auch leicht gemacht, indem der Geschlechtswechsel durch einen Erscheinungswechsel signalisiert wird. Aber da existiert dann die persönlich Anrede und die Typisierung ist für mich komplett überflüssig. Warum sollte ich mir die also merken?
Das ist das, was ich mit meinem impliziten "tiefer hängen" meinte.
Widerspruch bekommt man von mir in dieser Thematik nur, wenn man sprachliche Kopfstände, das Bezahlen zusätzlicher Klos oder sonstigen Unsinn verlangt. Oder wenn man etwas von einem Kontinuum des Geschlechtes erzählt, das zwar theoretisch existiert, dessen Zwischenstufen aber zahlenmäßig vernachlässigbar sind. Und wenn jemand das Pech hat auf so einer seltenen Zwischenstufe zu sitzen, mag er sich da ruhig einen Namen für ausdenken, wenn er das braucht, aber er soll nicht verlangen, dass ich mir den merke.
Ich hoffe, dass Deine Frage an mich damit geklärt ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162204) Verfasst am: 08.01.2019, 21:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn du z.B. verlangst, man solle trans-Frauen doch ab jetzt bitte "Fastfrauen" nennen und sie hätten das doch bitte anzuerkennen, dann tust du damit sehr wohl genau das. |
Keineswegs, zumal ich diesen Begriff moralisch wertfrei verwende. Ich habe weder gesagt noch gemeint, dass Fastfrauen weniger wert sind als Frauen, und dass sie weniger Toleranz und Akzeptanz verdienen als Frauen. Fastfrauen sind keine minderwertigen "Unterfrauen".
(Als Quasifrauen bezeichne ich übrigens nur einen Teil aller Transfrauen, nämlich diejenigen, die auch körperlich verweiblicht sind. Eine Transfrau mit einem reinen Männerkörper ist keine Quasifrau, sondern schlicht ein Mann mit weiblicher Geschlechtsidentität. Die wenigsten Transfrauen haben sich einer körperlichen Geschlechtsumwandlung – einschließlich Vaginoplastik – unterzogen, und die allermeisten haben noch ihre männlichen Geschlechtsteile.)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mann sagt, dass er sich dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühle und eine Frau sein wolle, dann antworte ich selbstverständlich nicht: Das stimmt gar nicht! |
Du weigerst dich lediglich, sie im sozialen Umgang als Frau zu behandeln. Unter dem Deckmantel eines Diskurses über das biologische Geschlecht, der völlig zwecklos ist, weil diesbezüglich gar kein Dissens besteht, praktizierst und forcierst du die Nichtanerkennung ihrer (in deinen Worten) sozialen Geschlechtsidentität. Und deine terminologischen Vorschläge zeigen, dass das nicht einfach bloße Unachtsamkeit ist, sondern bis zu einem gewissen Grad Kalkül. Da darf man sehr wohl mal nach den Motiven fragen. |
Wenn man eine Transfrau als Mann oder Fastfrau betrachtet, dann bedeutet dies mitnichten, sich zu weigern "sie im sozialen Umgang als Frau zu behandeln". Ich bin kein taktloser Mensch und durchaus bereit, Transfrauen – körperlich verweiblichte sowieso – mit "Frau" anzureden und von ihnen als "sie"/"ihr" zu sprechen, weil es sie glücklich macht und mich nichts kostet.
Aber wenn Transfrauen gesellschaftlich als Frauen behandelt werden (selbst körperlich vollständig männliche), dann handelt es sich dabei gewissermaßen um eine soziale (und juristische) Fiktion oder ein "Gesellschaftsspiel". Ich bin bereit, mich daran zu beteiligen; aber ich bin nicht bereit, die Behauptung zu unterschreiben, dass alle Transfrauen wirklich Frauen sind.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162205) Verfasst am: 08.01.2019, 21:14 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Im allgemeinen rede ich die Leute so an, wie sie angeredet werden wollen - wenn da einer dabei wäre, der aussieht wie eine Frau und mit Herr angesprochen werden will, könnte ich mir wahrscheinlich das Grinsen nicht verkneifen, aber das wäre auch alles. |
Das ist fair und ich halte das auch so. Mein terminologisches Schema war eine Antwort auf Myrons. Im Alltag reichen in den meisten Fällen die Ausdrücke Frau und Mann. Die Zusätze trans und cis benutze ich genau dann, wenn eine Präzisierung erforderlich wird. Ich habe mich allerdings dazu entschieden, im alltäglichen Umgang das Wort Frau auch für trans-Frauen zu verwenden, solange es im Gespräch nicht explizit und spezifisch um die biologische Ebene geht. Allerdings habe ich verglichen mit vielen anderen Leuten vergleichsweise viel Umgang mit Transgender-Leuten, sowohl im Rahmen meines Freundes- und Bekanntenkreises als auch in der Familie.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich zu dem Thema etwas sagen will, komme ich ohne spezielles Vokabular aus, indem ich von einer genetischen Ebene des Geschlechtes spreche, von einer Identitätsebene, von einer Orientierunggs- oder Begehrensebene, und von einer phänotypischen. Außerdem noch von einer soziologischen der Rolle. |
Naja, "sie ist bezüglich ihrer psychologischen und soziologischen Identität eine Frau, biologisch aber ein Mann" ist sehr viel umständlicher als "sie ist eine trans-Frau". Diese verschiedenen Ebenen kann ich aber natürlich auch auseinanderhalten. Das betrifft mich als bisexuellen cis-Mann ja auch in zumindest einer Hinsicht (der der Orientierung) direkt selbst. Ich finde es sogar gut, dass du hier auf mehr Ebenen differenzierst, als ich und Myron das bisher hier im Gespräch getan hatten - wobei natürlich hinzuzufügen ist, dass die Orientierung für diese spezifische Diskussion kaum eine Rolle spielt und die Dimension des Phänotyps allenfalls implizit mitschwingt (z.B. wenn es um den Unterschied zwischen körperlich veränderten und unveränderten trans-Personen geht).
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.01.2019, 21:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25869
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2162206) Verfasst am: 08.01.2019, 21:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn du z.B. verlangst, man solle trans-Frauen doch ab jetzt bitte "Fastfrauen" nennen und sie hätten das doch bitte anzuerkennen, dann tust du damit sehr wohl genau das. |
Keineswegs, zumal ich diesen Begriff moralisch wertfrei verwende. Ich habe weder gesagt noch gemeint, dass Fastfrauen weniger wert sind als Frauen, und dass sie weniger Toleranz und Akzeptanz verdienen als Frauen. Fastfrauen sind keine minderwertigen "Unterfrauen". |
Da fabrizierst Du dann aber permanent Kommunikationsunfälle, weil diese Art der Wortschöpfung üblicherweise mit einer Herabsetzung verbunden ist. Das sollte Dir eigentlich auch klar sein, genauso, wie die Automatik des Verdachtes, dass diese Unfälle beabsichtigt sind.
| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Aber wenn Transfrauen gesellschaftlich als Frauen behandelt werden (selbst körperlich vollständig männliche), dann handelt es sich dabei gewissermaßen um eine soziale (und juristische) Fiktion oder ein "Gesellschaftsspiel". Ich bin bereit, mich daran zu beteiligen; aber ich bin nicht bereit, die Behauptung zu unterschreiben, dass alle Transfrauen wirklich Frauen sind. |
Vorschlag: Nimm doch einfach die Frau oder den Mann für diese juristische Ebene weniger als Bezeichnungen für das gesamte Phänomen Geschlecht sondern mehr für die Identitätsebene desselben. Mach da keine absolute Typisierung innerhalb einer Systematik draus.
Nimm es wie in der Religion: Wenn sich da jemand als Christ bezeichnet, fängst Du ja auch nicht an, zu prüfen welcher Definition er denn wirklich genügt. Das wird erst wichtig, wenn er aus seiner Position Aussagen für die ganze Christenheit machen möchte.
EDIT: GR
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 08.01.2019, 22:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162209) Verfasst am: 08.01.2019, 21:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ist doch ganz einfach:
Trans-Frau = male-to-female transgender
Trans-Mann = female-to-male transgender
Damit ist ja auch schon alles gesagt. Diese Definitionen geben sowohl die psychisch-soziale Geschlechtsidentität als auch das biologische Geschlecht (um mal deine Begriffe zu verwenden) eindeutig wieder. |
Die Hauptfrage, ob Transfrauen/Transmänner oder MzF-Transsexuelle/FzM-Transsexuelle Frauen oder Männer sind, bleibt bei diesen Begriffen ungeklärt.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Jawohl. Die Gretchenfrage ist aber, ob eine Geschlechtsidentität, ein Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ein Geschlecht ist, wie das Substantiv "gender" suggeriert. |
Was ist denn ein "Geschlecht"? Kleiner Tipp: Wenn du das jetzt rein biologisch definierst, hast du nur wieder deine alte Tautologie produziert. |
Du forderst also eine neutrale Definition, die weder biologisch noch nichtbiologisch ist; aber ich fürchte, eine solche gibt es nicht. Der DUDEN definiert "Geschlecht" wie folgt:
"(von Lebewesen, besonders dem Menschen und höheren Tieren) Gesamtheit der Merkmale, wonach ein Lebewesen in Bezug auf seine Funktion bei der Fortpflanzung meist eindeutig als männlich oder weiblich zu bestimmen ist."
Das ist eine biologische Definition, bei der es um das natürliche, männliche oder weibliche Geschlecht geht.
Allerdings kann man durchaus die Frage stellen, ob die rein psychische Geschlechtsidentität/-identifikation als weiblich ein geschlechtskonstituierendes Merkmal ist, d.h. ob sie eine hinreichende Bedingung fürs Frausein ist (unabhängig von allen physischen Merkmalen). – Meine Antwort lautet nein, zumal sie nicht einmal eine notwendige Bedingung ist, da es ja transsexuelle Frauen gibt, die sich nicht mit dem weiblichen Geschlecht identifizieren, sondern mit dem männlichen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Falls ja, dann müssen wir zwischen (1) "Biofrauen/-männern", (2) "Psychofrauen-/männern" und (3) "Soziofrauen-/männern" unterscheiden. |
In einer freien, nicht diskriminierenden Gesellschaft sollten (2) und (3) zusammenfallen. Und genau darum geht es hier. Die Unterscheidung zwischen (1) und (2) ist ja durch die Vorsilben cis und trans bereits hinreichend bestimmt. |
Deine Klassifikation führt zu zwei völlig unterschiedlichen und wechselseitig unabhängigen Begriffen von Mannheit und Frauheit, und macht unsinnigerweise eine vorsilbenlose Verwendung von "Mann"/"männlich" und "Frau"/"weiblich" unmöglich, weil man stets nachfragen müsste: Meinst du eine Biofrau/einen Biomann oder eine Psychosoziofrau/einen Psychosoziomann?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Andererseits führt die Festschraubung der Definition auf das Biologische dazu, dass die psychisch-soziale Geschlechteridentität tendenziell unausdrückbar wird, was zur weiteren Marginalisierung von Transgender-Personen führt. |
Du hast unrecht, weil "die psychisch-soziale Geschlechteridentität" sehr wohl und leicht ausdrückbar bleibt, z.B.: "Ich fühle mich dem weiblichen Geschlecht zugehörig, will eine Frau sein/werden und als Frau in der Gesellschaft leben." – Null problemo!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist das von mir hier bereits wiederholt vorgeschlagene Vokabular eindeutig, und deine einzigen Argumente dagegen waren emotionaler und nicht sachlicher Natur (wie z.B. der unbegründete Absurditätsvorwurf). |
Mein Vorwurf der Absurdität ist kein "Gefühlsargument", weil es sich dabei um den logisch-rationalen Vorwurf der Illogizität und Irrationalität handelt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162210) Verfasst am: 08.01.2019, 22:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aha, die Deutungshoheit über die soziale Identität schließt nicht die Deutungshoheit über die "tatsächliche" Zugehörigkeit ein. Was ist denn bitte "soziale Identität", wenn nicht die Zugehörigkeit zu einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe?
Oder anders gesagt: Du erkennts die Deutungshoheit über die soziale Identität an, insistierst aber darauf, dass sie bezüglich der sozialen Praxis eine Deutungshoheit über gar nichts ist.
Oder noch anders gesagt: Du "erkennst sie an", aber du erkennst sie nicht an. |
Das weibliche Geschlecht ist die Gesamtheit aller weiblichen Lebewesen, und in unserem Fall die Gesamtheit aller weiblichen Menschen, also aller Mädchen und Frauen. Es handelt sich dabei primär um eine natürliche Klasse und nicht um eine soziale. Es ist unbestritten, dass die natürliche Klasse der weiblichen Menschen (und auch diejenige der männlichen) eine besondere soziale und kulturelle Relevanz hat; aber das macht sie nicht zu einem sozialen Konstrukt oder einer sozialen Konvention.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162211) Verfasst am: 08.01.2019, 22:26 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Hauptfrage, ob Transfrauen/Transmänner oder MzF-Transsexuelle/FzM-Transsexuelle Frauen oder Männer sind, bleibt bei diesen Begriffen ungeklärt. |
Wie so oft in der Philosophie wird die "Hauptfrage" dadurch geklärt, dass man sie aufgibt. Das metaphysische - oder in deinen Worten "ontische" - Konzept der "echten" oder "wahren Frau" (die Frau im platonischen Ideenhimmel, Aphrodite aphrogéneia, Ishtar Inanna, die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker etc.) wird aufgegeben und die Frage "ob Transfrauen wahre Frauen sind", wird ersetzt durch die Frage, in welcher Hinsicht sie Frauen zu nennen sind und in welcher nicht. Wie du siehst, geht es dabei nicht um Willkür, sondern um hinreichende Präzisierung hinsichtlich der Frage, worüber man gerade redet und in welchem diskursiven und semantischen Kontext man sich gerade bewegt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Jawohl. Die Gretchenfrage ist aber, ob eine Geschlechtsidentität, ein Geschlechtshabitus oder eine soziale Geschlechterrolle ein Geschlecht ist, wie das Substantiv "gender" suggeriert. |
Was ist denn ein "Geschlecht"? Kleiner Tipp: Wenn du das jetzt rein biologisch definierst, hast du nur wieder deine alte Tautologie produziert. |
Du forderst also eine neutrale Definition, die weder biologisch noch nichtbiologisch ist; |
Nein, ich fordere, dass man diese ganze Definiererei mit Anspruch auf absolute Verbindlichkeit innerhalb einer natürlichen Sprache aufgibt. Innerhalb einer einzelnen wissenschaftlichen Disziplin wie z.B. der Biologie ergibt es natürlich Sinn und ist sogar notwendig, die Fachbegriffe auf diese Weise zu definieren. Bezüglich einer gesamten natürlichen Sprache und des gesamten mit ihr verbundenen sozialen Zusammenlebens funktioniert das hingegen noch nicht einmal. Das Wort "Frau" beinhaltet immer sowohl die biologische als auch die psychisch-soziale Ebene, weil es selbst aus einer Zeit stammt, in der diese beiden Ebenen als stärker zusammengehörig gedacht wurden, als sie sind. Du kommst aus dieser Verknüpfung schlichtweg durch Definiererei nicht heraus. Für den Alltag reicht es, das Wort weiter zu benutzen, weil man in den meisten Fällen am Kontext erkennen kann, was gemeint ist. Aber wenn du dich mit Präzision auf einen dieser verschiedenen Bereiche beziehen willst, musst du einen neuen Begriff prägen. Du kannst dann natürlich (z.B. der Einfachheit halber) das Wort "Frau" für diesen Bereich so umdefinieren, dass er sich ausschließlich auf diesen einen Teilaspekt der klassischen Semantik des Wortes "Frau" beziehst. Was du allerdings nicht tun kannst, ist, die Definition für diesen einzelnen Sonderbereich mit Gewalt auf die ganze deutsche Sprache und jeden auch nur denkbaren Kontext der Verwendung auszudehnen, oder zu fordern, dass man das tun sollte. Und zwar nicht nur deshalb, weil du dir damit Diskussionshoheit über die ganze deutsche Sprache anmaßt, sondern auch, weil natürliche Sprachen so nicht funktionieren. Das Wort würde bei einem solchen Versuch diejenigen seiner Bedeutungsebenen und Konnotationen, die du eigentlich ausgeklammert haben willst, schlichtweg beibehalten, ob du willst oder nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Andererseits führt die Festschraubung der Definition auf das Biologische dazu, dass die psychisch-soziale Geschlechteridentität tendenziell unausdrückbar wird, was zur weiteren Marginalisierung von Transgender-Personen führt. |
Du hast unrecht, weil "die psychisch-soziale Geschlechteridentität" sehr wohl und leicht ausdrückbar bleibt, z.B.: "Ich fühle mich dem weiblichen Geschlecht zugehörig, will eine Frau sein/werden und als Frau in der Gesellschaft leben." – Null problemo! |
Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. ("Als Frau in der Gesellschaft leben" bedeutet ja auch "Soweit wie möglich als Frau behandelt werden".)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist das von mir hier bereits wiederholt vorgeschlagene Vokabular eindeutig, und deine einzigen Argumente dagegen waren emotionaler und nicht sachlicher Natur (wie z.B. der unbegründete Absurditätsvorwurf). |
Mein Vorwurf der Absurdität ist kein "Gefühlsargument", weil es sich dabei um den logisch-rationalen Vorwurf der Illogizität und Irrationalität handelt. |
Das würde ich anerkennen, wenn du tatsächlich einen Nachweis der logischen Widersprüchlichkeit geleistet hättest. Hast du aber nicht.
Nachtrag: Es ging um Folgendes:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Frau ist ein körperlich weiblicher erwachsener Mensch. (Ein Mädchen ist ein körperlich weiblicher nichterwachsener Mensch.) |
Okay, meine Definition:
Eine Frau ist ein psychisch-sozial weiblich lebender oder leben wollender und sich empfindender Mensch.
Jetzt haben wir zwei Definitionen, die im Widerstreit liegen. Und jetzt? |
…lehne ich deine Definition als ungeeignet ab, vor allem weil sie absurderweise das Dasein von Frauen mit einem eindeutig und vollständig männlichen Körper ermöglicht. |
Um darin einen logischen Widerspruch zu sehen, müsste ich bereits deine Begriffsbestimmung des Wortes "Frau" mitmachen. Genau das hatte ich an der Stelle aber explizit nicht gemacht. Dein Argument ist eine petitio principii.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.01.2019, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162217) Verfasst am: 08.01.2019, 23:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das weibliche Geschlecht ist die Gesamtheit aller weiblichen Lebewesen, und in unserem Fall die Gesamtheit aller weiblichen Menschen, also aller Mädchen und Frauen. |
Soll das eine Definition sein? Dann gebe ich dir nämlich den Vorwurf der Zirkularität gleich mal zurück.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162220) Verfasst am: 08.01.2019, 23:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie so oft in der Philosophie wird die "Hauptfrage" dadurch geklärt, dass man sie aufgibt. Das metaphysische - oder in deinen Worten "ontische" - Konzept der "echten" oder "wahren Frau" (die Frau im platonischen Ideenhimmel, Aphrodite aphrogéneia, Ishtar Inanna, die Heilige Jungfrau Maria der Ontiker etc.) wird aufgegeben und die Frage "ob Transfrauen wahre Frauen sind", wird ersetzt durch die Frage, in welcher Hinsicht sie Frauen zu nennen sind und in welcher nicht. |
Das geht nur, wenn es verschiedene Frauenbegriffe gibt. Außerdem ist zwischen dem ("sortalen", eine "Washeit" = eine Art [Sorte, Klasse] bezeichnenden) Begriff <Frau> und dem ("nichtsortalen", eine "Wieheit" = Qualität bezeichnenden) Begriff <Weiblichkeit> zu unterscheiden. Ein Mann mit weiblichen Brüsten ist in dieser Hinsicht weiblich, aber (noch) keine Frau.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie du siehst, geht es dabei nicht um Willkür, sondern um hinreichende Präzisierung hinsichtlich der Frage, worüber man gerade redet. |
Wenn du dem altbekannten biologischen Geschlechtsbegriff einen davon unabhängigen, rein psychologisch-soziologischen hinzufügen willst, wie lautet dann deine präzise Definition des letzteren?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "Frau" beinhaltet immer sowohl die biologische als auch die psychisch-soziale Ebene, weil es selbst aus einer Zeit stammt, in der diese beiden Ebenen als stärker zusammengehörig gedacht wurden, als sie sind. Du kommst aus dieser Verknüpfung nicht heraus. |
Die psychosoziale Ebene hat immer auf der biologischen beruht; das heißt, die gesellschaftliche Einteilung in Frauen und Männer sowie die geschlechtliche Rollen- und Status-Aufteilung sind immer auf der Grundlage natürlicher, körperlicher Unterschiede erfolgt.
Wenn du zustimmst, dass der biologische/physische Aspekt ein wesentlicher ist, dann musst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein absprechen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Für den Alltag reicht es, das Wort weiter zu benutzen, weil man in den meisten Fällen am Kontext erkennen kann, was gemeint ist. Aber wenn du dich mit Präzision auf einen dieser verschiedenen Bereiche beziehen willst, musst du einen neuen Begriff prägen. Du kannst dann das Wort "Frau" für diesen Bereich so definieren, dass er sich ausschließlich auf diesen einen Teilaspekt der klassischen Semantik des Wortes "Frau" beziehst. Was du allerdings nicht tun kannst, ist, die Definition für diesen jeweiligen Sonderbereich mit Gewalt auf die ganze deutsche Sprache und jeden auch nur denkbaren Sonderfall auszudehnen, oder zu fordern, dass man das tun sollte. Und zwar nicht nur deshalb, weil du dir damit Diskussionshoheit über die ganze deutsche Sprache anmaßt, sondern auch, weil natürliche Sprachen einfach so nicht funktionieren. |
Die Definition von "Geschlecht" als "sexus", und die entsprechende biologische Definition von "Frau" als "erwachsener (körperlich) weiblicher Mensch" ist keine idiosynkratische Flause, sondern die Standarddefinition in der deutsche Sprache – und nicht nur in dieser: "woman" = "adult human female" (Oxford Dictionary).
Der Begriff "gender" wird erst seit den 1970er-Jahren als soziologischer Fachbegriff (in Abgrenzung von "sex") verwendet. Bis dahin war er nur ein linguistischer Fachbegriff mit Bezug auf das grammatische Geschlecht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. |
Mit diesem Satz habe ich kein Problem, nur mit dem hier: "Ich bin eine Transfrau und damit eine Frau."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162226) Verfasst am: 09.01.2019, 00:13 Titel: |
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Wir Deutschen haben dadurch ein besonderes sprachliches Problem, dass uns nur das eine Substantiv "Geschlecht" zur Verfügung steht, das die Übersetzung der beiden englischen Substantive "sex" und "gender" ist. Um diesen Unterschied nicht zu verwischen, könnten wir entsprechend die Wörter "Sexus" und "Genus" verwenden. Dann könnte man auch zwischen "S(exus)-Frauen/-Männern" (im biologischen Sinn) und "G(enus)-Frauen/-Männern" (im psychologisch-soziologischen Sinn) unterscheiden.
Wenn wir dies tun, dann ergibt sich allerdings ein neues sprachliches Problem; denn wenn eine Transfrau sagt, dass sie eine Frau sei, meint sie dann, dass sie eine S-Frau ist, oder dass sie eine G-Frau ist? Und würde sie diese Unterscheidung überhaupt akzeptieren? Was würde es bedeuten, wenn sie erwiderte, dass sie weder eine S-Frau noch eine G-Frau, sondern einfach eine Frau sei? Aber was muss man denn sein, um "einfach eine Frau" zu sein? Wenn die Antwort lautet, dass man eine weibliche Geschlechtsidentität im psychosozialen Sinn haben muss, dann wird der Sexus-Begriff einer Frau durch den Genus-Begriff einer Frau ersetzt. Dies hätte zur Folge, dass biologische/physische Aspekte keinerlei Rolle mehr bei der Frage spielen, ob jemand eine Frau ist. Das halte ich für völlig inakzeptabel. Aber genau das ist der Standpunkt der sozialkonstruktivistischen Geschlechtersoziologen/-philosophen, die Geschlecht als Sexus für eine Fiktion halten. Geschlechtlichkeit wird auf "gender" reduziert, und das Wort "sex" verschwindet aus ihren einschlägigen Diskursen und Texten (es sei denn, es ist Geschlechtsverkehr, also Sex im deutschen Sinn des Wortes gemeint).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162227) Verfasst am: 09.01.2019, 00:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das geht nur, wenn es verschiedene Frauenbegriffe gibt. |
Es gibt Verschiedenes, was unter "Frau" begriffen wird. Beziehungsweise das Wort hat eine komplexe Semantik. In natürlichen Sprachen entspricht eben nicht jedes Wort genau einem Begriff.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist zwischen dem ("sortalen", eine "Washeit" = eine Art [Sorte, Klasse] bezeichnenden) Begriff <Frau> und dem ("nichtsortalen", eine "Wieheit" = Qualität bezeichnenden) Begriff <Weiblichkeit> zu unterscheiden. Ein Mann mit weiblichen Brüsten ist in dieser Hinsicht weiblich, aber (noch) keine Frau. |
Ist "Weiblichkeit" dabei ein biologischer Begriff? Wenn ja, ist er genotypisch oder phänotypisch definiert? Wenn ein Mann mit weiblichen Brüsten ein wenig weiblich ist, ist er dann ein weibliches Lebewesen? Falls ja, wäre deine vorherige Gleichsetzung der Gesamtheit aller weiblichen Menschen mit der Gesamtheit aller Mädchen und Frauen falsch. Im Übrigen haben zumindest vor-pubertäre Mädchen im Allgemeinen noch keine weiblichen Brüste. Sind sie also weniger weiblich als Frauen? Wären sie dann auf der selben Stufe wie ein Mann mit weiblichen Brüsten? Oder ist dein Begriff von Weiblichkeit doch genotypisch definiert? In dem Falle wäre dein Begriff von Weiblichkeit mit deinem Begriff von Frausein völlig identisch und ein Mann mit weiblichen Brüsten wäre eben nicht weiblich. Oder legst du ihn dir so zurecht, wie er dir gerade passt? In jedem Fall verwickelst du dich mit dieser Bemerkung in eine ganze Reihe von Widersprüchen, wenn man ihn mit deiner vorherigen Bemerkung kontrastiert.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das Wort "Frau" beinhaltet immer sowohl die biologische als auch die psychisch-soziale Ebene, weil es selbst aus einer Zeit stammt, in der diese beiden Ebenen als stärker zusammengehörig gedacht wurden, als sie sind. Du kommst aus dieser Verknüpfung nicht heraus. |
Die psychosoziale Ebene hat immer auf der biologischen beruht; das heißt, die gesellschaftliche Einteilung in Frauen und Männer sowie die geschlechtliche Rollen- und Status-Aufteilung sind immer auf der Grundlage natürlicher, körperlicher Unterschiede erfolgt. |
Es gibt zwei mögliche Lesarten dieser Äußerung. Entweder du gibst zu, dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität nicht auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt, dann ist das als Einwand auf meine Äußerung null und nichtig. Oder das ist eine vollständige Reduktion der psychisch-sozialen Ebene auf die biologische, dann hättest du damit zugegeben, dass du vom biologischen Geschlecht abweichende psychisch-soziale Geschlechtsidentitäten eben nicht anerkennst.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn du zustimmst, dass der biologische/physische Aspekt ein wesentlicher ist, dann musst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein absprechen. |
Es geht hier gerade darum, dass deine Idee von "Wesentlichkeit" eine metaphysische Grille ist. Das biologische Geschlecht ist ein Aspekt der Semantik und Pragmatik des Wortes "Frau".
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Definition von "Geschlecht" als "sexus", und die entsprechende biologische Definition von "Frau" als "erwachsener (körperlich) weiblicher Mensch" ist keine idiosynkratische Flause, sondern die Standarddefinition in der deutsche Sprache [...] |
Falsch. Die herkömmliche Wortverwendung schließt geistige und soziale Weiblichkeit immer schon ein und eben nicht nur körperliche. Deshalb wurden z.B. körperlich erwachsene, aber als seelisch unreif eingestufte Frauen bis ins 20. Jahrhundert hinein oft weiterhin herablassend als "Mädchen" tituliert - erst die feministischen Bewegungen machten damit größtenteils ein Ende.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "gender" wird erst seit den 1970er-Jahren als soziologischer Fachbegriff (in Abgrenzung von "sex") verwendet. |
Ist mir bekannt. Welche Relevanz hat das?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Satz habe ich kein Problem, nur mit dem hier: "Ich bin eine Transfrau und damit eine Frau." |
Dein Problem mit dem Satz reduziert sich aber letztlich auf eine bloße Geschmacksfrage. Das ist mein Punkt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
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Beiträge: 3461
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| (#2162228) Verfasst am: 09.01.2019, 00:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …Aber genau das ist der Standpunkt der sozialkonstruktivistischen Geschlechtersoziologen/-philosophen, die Geschlecht als Sexus für eine Fiktion halten. |
Ich behaupte dagegen, dass der weibliche Status bloßer Genus-Frauen in der Gesellschaft eine soziale (und juristische) Fiktion ist. (Eine bloße Genus-Frau ist eine Person "mit Männerkörper und Frauengeist".)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162229) Verfasst am: 09.01.2019, 00:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir dies tun, dann ergibt sich allerdings ein neues sprachliches Problem; denn wenn eine Transfrau sagt, dass sie eine Frau sei, meint sie dann, dass sie eine S-Frau ist, oder dass sie eine G-Frau ist? |
Die Frage wurde dir aber schon mehrfach beantwortet. Die große Mehrheit der Trans-Frauen ist sich darüber durchaus im Klaren, dass es zwischen ihnen und Cis-Frauen biologische Unterschiede gibt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Antwort lautet, dass man eine weibliche Geschlechtsidentität im psychosozialen Sinn haben muss, dann wird der Sexus-Begriff einer Frau durch den Genus-Begriff einer Frau ersetzt. Dies hätte zur Folge, dass biologische/physische Aspekte keinerlei Rolle mehr bei der Frage spielen, ob jemand eine Frau ist. Das halte ich für völlig inakzeptabel. |
Myron, das ist aber eben wieder ein reines Geschmacksurteil deinerseits. Warum sollte es irgendwen interessieren, ob du irgendwas für inakzeptabel hältst?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Antwort lautet, dass man eine weibliche Geschlechtsidentität im psychosozialen Sinn haben muss, dann wird der Sexus-Begriff einer Frau durch den Genus-Begriff einer Frau ersetzt. [...] Aber genau das ist der Standpunkt der sozialkonstruktivistischen Geschlechtersoziologen/-philosophen, die Geschlecht als Sexus für eine Fiktion halten. |
Und das ist eine association fallacy. Es wird wohl richtig sein, dass das auch der Standpunkt dieser Leute ist - aber daraus folgt nicht, dass jeder, der diesen Standpunkt einnimmt, zwingend zu diesen Leuten gehört. Man muss den biologischen Sexus nicht für eine Fiktion halten, um ihm bei der Frage, ob man jemanden im Alltag eine Frau nennt und sie sozial und juristisch als solche anerkennt, keine oder eine nur untergeorndete Rolle einräumen zu können. Ich zum Beispiel halte das biologische Geschlecht ganz sicher nicht für eine Fiktion und bezeichne Trans-Frauen trotzdem als Frauen.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Geschlechtlichkeit wird auf "gender" reduziert, und das Wort "sex" verschwindet aus ihren einschlägigen Diskursen und Texten (es sei denn, es ist Geschlechtsverkehr, also Sex im deutschen Sinn des Wortes gemeint). |
Der Sexus verschwindet nicht dadurch aus der Biologie, dass man im Alltag Trans-Frauen auch Frauen nennt. Das ist grober Unfug.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 00:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2162230) Verfasst am: 09.01.2019, 00:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte dagegen, dass der weibliche Status bloßer Genus-Frauen in der Gesellschaft eine soziale (und juristische) Fiktion ist. |
Du kannst natürlich gerne soziale Praktiken und Interaktionen als solche ganz generell zu bloßen Fiktionen erklären. Dann steigen dir allerdings die Soziologen zu Recht genauso aufs Dach wie du denjenigen, die die gesamte Biologie zur Fiktion erklären wollen.
Davon abgesehen ist die Feststellung, dass die soziale Geschlechtsidentität etwas Soziales ist, so trivial wie nur irgendwas.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162235) Verfasst am: 09.01.2019, 01:59 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das geht nur, wenn es verschiedene Frauenbegriffe gibt. |
Es gibt Verschiedenes, was unter "Frau" begriffen wird. Beziehungsweise das Wort hat eine komplexe Semantik. In natürlichen Sprachen entspricht eben nicht jedes Wort genau einem Begriff. |
Ja, klar, "Frau" kann beispielsweise auch "Ehefrau" bedeuten; und da die Ehe eine soziale Institution ist, ist die Klasse der Ehefrauen keine natürliche, sondern eine soziale Klasse.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Entweder du gibst zu, dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität nicht auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt, dann ist das als Einwand auf meine Äußerung null und nichtig. Oder das ist eine vollständige Reduktion der psychisch-sozialen Ebene auf die biologische, dann hättest du damit zugegeben, dass du vom biologischen Geschlecht abweichende psychisch-soziale Geschlechtsidentitäten eben nicht anerkennst. |
"Gender, Sociology of: According to Ann Oakley, who introduced the term to sociology, "'Sex' refers to the biological division into male and female; 'gender' to the parallel and socially unequal division into femininity and masculinity' (see Sex, Gender and Society, 1972). Gender draws attention, therefore, to the socially constructed aspects of differences between women and men. But the term 'gender' has since become extended to refer not only to individual identity and personality but also, at the symbolic level, to cultural ideals and stereotypes of masculinity and femininity and, at the structural level, to the sexual division of labour in institutions and organizations."
(Oxford Dictionary of Sociology. 4th. ed. Edited by John Scott. Oxford: Oxford University Press, 2014. p. 274)
Auch hier haben wir Deutschen leider einen sprachlichen Nachteil, weil uns nur zwei (original) deutsche Adjektive – "männlich" & "weiblich" –zur Übersetzung der vier englischen Adjektive "male" & "female" (die auch substantivisch gebraucht werden) und "masculine" & "feminine" zur Verfügung stehen. (Als Fremdwörter stehen uns freilich zusätzlich "maskulin" und "feminin" zur Verfügung.)
Die Phrase "weiblicher Mann" ist von daher mehrdeutig, weil nicht klar ist, ob "weiblich" hier für ein physisches Attribut steht oder für ein psychosoziales.
Ich behaupte nicht, "dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität…auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt." Die spezielle Thematik der Geschlechtersoziologie und der Geschlechterpsychologie lässt sich nicht aufs rein Biologische reduzieren, da es zweifelsohne psychische, soziale und kulturelle Aspekte oder Dimensionen von Geschlechtlichkeit gibt, die darüber hinausgehen.
Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus.
Transsexualität als "Geschlechtsidentitätsstörung" ist ein reales psychologisches Phänomen, das gewiss eine neurophysiologische Grundlage hat (so wie alle psychischen Phänomene). Die gute alte Gretchenfrage ist aber nach wie vor, ob eine transsexuelle Person, die sich danach sehnt, dem anderen Geschlecht (* anzugehören und als dessen Angehörige sozial (und juristisch) anerkannt zu werden, jenem wirklich angehören kann.
(* Worauf bezieht sich ein Transsexueller mit seiner Sehnsucht, wenn nicht auf das andere Geschlecht als das biologisch andere?)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn du zustimmst, dass der biologische/physische Aspekt ein wesentlicher ist, dann musst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein absprechen. |
Es geht hier gerade darum, dass deine Idee von "Wesentlichkeit" eine metaphysische Grille ist. Das biologische Geschlecht ist ein Aspekt der Semantik und Pragmatik des Wortes "Frau". |
"FRAU=
1. erwachsene Person weiblichen Geschlechts
2. Ehefrau (hebt weniger die gesetzmäßige Bindung als die Zusammengehörigkeit mit dem Mann oder der Frau hervor)
3. Hausherrin, Dame
4a. titelähnliche, auch als Anrede verwendete Bezeichnung für eine erwachsene Person weiblichen Geschlechts
4b. (gehoben) als Zusatz bei Verwandtschaftsbezeichnungen"
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Frau
Es ist doch glasklar, dass die Frage, über die wir hier streiten, nicht lautet, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Ehefrau oder Hausherrin?", sondern, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Person weiblichen Geschlechts?".
Zurück zur Frage, der du ausgewichen bist:
Sprichst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein ab?
(Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!)
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Mit diesem Satz habe ich kein Problem, nur mit dem hier: "Ich bin eine Transfrau und damit eine Frau." |
Dein Problem mit dem Satz reduziert sich aber letztlich auf eine bloße Geschmacksfrage. Das ist mein Punkt. |
Nein, ob eine Person ein Mann ist oder eine Frau, ist wahrlich keine Geschmacksfrage.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3622
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| (#2162237) Verfasst am: 09.01.2019, 02:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein, ich fordere, dass man diese ganze Definiererei mit Anspruch auf absolute Verbindlichkeit innerhalb einer natürlichen Sprache aufgibt. |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Du hast unrecht, weil "die psychisch-soziale Geschlechteridentität" sehr wohl und leicht ausdrückbar bleibt, z.B.: "Ich fühle mich dem weiblichen Geschlecht zugehörig, will eine Frau sein/werden und als Frau in der Gesellschaft leben." – Null problemo! |
Wo ist nochmal dein Problem mit dem Satz "Ich bin eine trans-Frau"? Der drückt nämlich genau das aus. ("Als Frau in der Gesellschaft leben" bedeutet ja auch "Soweit wie möglich als Frau behandelt werden".) |
Der Wunsch, als Frau behandelt zu werden, ergibt nur dann Sinn, wenn Frauen anders behandelt werden als Männer.
Damit wird die "ganze Definiererei" eher bestätigt, statt aufgegeben.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162241) Verfasst am: 09.01.2019, 02:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte nicht, "dass sich die psychische und soziale Ebene der Geschlechtsidentität…auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt." Die spezielle Thematik der Geschlechtersoziologie und der Geschlechterpsychologie lässt sich nicht aufs rein Biologische reduzieren, da es zweifelsohne psychische, soziale und kulturelle Aspekte oder Dimensionen von Geschlechtlichkeit gibt, die darüber hinausgehen. Nichtsdestoweniger bleibt die Geschlechtlichkeit/das Geschlecht als Sexus im biologischen Sinn die natürliche und objektive Grundlage dieses transbiologischen Überbaus. |
Aber eben nicht die einzige objektive Grundlage - denn ansonsten hättest du die psychosoziale Ebene auf die biologische reduziert. Entweder das, oder du müsstest Grundlagen postulieren, die zwar wirklich, aber nicht objektiv sind.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Transsexualität als "Geschlechtsidentitätsstörung" ist ein reales psychologisches Phänomen, das gewiss eine neurophysiologische Grundlage hat (so wie alle psychischen Phänomene). Die gute alte Gretchenfrage ist aber nach wie vor, ob eine transsexuelle Person, die sich danach sehnt, dem anderen Geschlecht (* anzugehören und als dessen Angehörige sozial (und juristisch) anerkannt zu werden, jenem wirklich angehören kann. |
Nein, die Gretchenfrage ist, ob du bereit bist, ihn als dessen Angehörigen anzuerkennen. Der Begriff Anerkennung bezieht sich ja per definitionem auf die soziale Seite.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | (* Worauf bezieht sich ein Transsexueller mit seiner Sehnsucht, wenn nicht auf das andere Geschlecht als das biologisch andere?) |
Primär auf das andere Geschlecht als das psychisch-sozial andere. Es gibt natürlich Transgender-Personen, die auch biologisch und körperlich gerne dem anderen Geschlecht angehören würden, aber ob du es glaubst oder nicht: das trifft nicht auf alle Transgender-Personen zu. Deshalb nehmen auch nicht alle Transgender-Personen Hormone und nicht alle Transgender-Personen lassen sich körperlich verändern.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Das biologische Geschlecht ist ein Aspekt der Semantik und Pragmatik des Wortes "Frau". |
"FRAU=
1. erwachsene Person weiblichen Geschlechts
2. Ehefrau (hebt weniger die gesetzmäßige Bindung als die Zusammengehörigkeit mit dem Mann oder der Frau hervor)
3. Hausherrin, Dame
4a. titelähnliche, auch als Anrede verwendete Bezeichnung für eine erwachsene Person weiblichen Geschlechts
4b. (gehoben) als Zusatz bei Verwandtschaftsbezeichnungen"
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Frau |
Dir ist schon klar, dass Wörterbücher nur explizite Denotation festhalten und nicht Konnotationen, Verwendungszusammenhänge, Implikationen, mit dem Ausdruck verbundene Normen und Verhaltensweisen und soziale Praktiken und dergleichen, richtig? Kurzum dienen Wörterbücher der Orientierung im Falle von Unklarheiten und nicht der allumfassenden Wiedergabe der kompletten Semantik und Pragmatik eines Ausdrucks, weil das den Rahmen jedes Wörterbuchs bei Weitem sprengen würde.
Übrigens ist auch in 1. ist von einer Reduzierung auf die biologischen Aspekte buchstäblich nirgendwo die Rede.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch glasklar, dass die Frage, über die wir hier streiten, nicht lautet, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Ehefrau oder Hausherrin?", sondern, "Ist eine Transfrau eine Frau im Sinn einer Person weiblichen Geschlechts?". |
Ist das der Versuch eines Strohmanns?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zurück zur Frage, der du ausgewichen bist: Sprichst du allen Transfrauen mit einem unverweiblichten Männerkörper (wie Ganserer) das Frausein ab? |
Nein, ich spreche überhaupt keinen Trans-Frauen das Frausein ab.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Erinnere dich daran, dass du selbst gesagt hast, dass der biologische/physische Aspekt eine Rolle spielt!) |
Ganz sicher spielt es für mich nicht die Rolle, die du mir hier unterschieben willst. Ich bleibe dabei, dass in freien Gesellschaften das soziale Geschlecht mindestens der Tendenz nach mit dem psychologischen zusammenfällt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dein Problem mit dem Satz reduziert sich aber letztlich auf eine bloße Geschmacksfrage. Das ist mein Punkt. |
Die Geschmacksfrage ist die, ob man das biologische Geschlecht für ausschlaggebend für den sozialen Umgang mit Transgender-Personen hält.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.01.2019, 02:45, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3461
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| (#2162242) Verfasst am: 09.01.2019, 02:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die große Mehrheit der Trans-Frauen ist sich darüber durchaus im Klaren, dass es zwischen ihnen und Cis-Frauen biologische Unterschiede gibt. |
Viele von ihnen erachten diese jedoch für völlig unerheblich für die Frage nach ihrem Frausein.
By the way, nicht alle Transsexuellen denken, dass Transfrauen Frauen sind:
https://blogs.spectator.co.uk/2018/10/not-all-transsexuals-think-trans-women-are-women/
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man muss den biologischen Sexus nicht für eine Fiktion halten, um ihm bei der Frage, ob man jemanden im Alltag eine Frau nennt und sie sozial und juristisch als solche anerkennt, keine oder eine nur untergeorndete Rolle einräumen zu können. Ich zum Beispiel halte das biologische Geschlecht ganz sicher nicht für eine Fiktion und bezeichne Trans-Frauen trotzdem als Frauen. |
Tust du das, weil du glaubst, dass sie wirklich Frauen sind?
Natürlich stellt eine negative Antwort auf die Frage nach dem Frausein von Transfrauen noch keine Antwort auf die ethische und juristische Frage dar, ob Transfrauen in der Praxis wie Frauen behandelt werden sollen. Denn Ontologie ist nicht gleich Ethik, Juristik oder Politik.
Zur Erinnerung: Das Thema dieses Threads ist die Frage, ob Transfrauen Frauen sind, und nicht, ob wir sie als/wie Frauen behandeln sollen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44119
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| (#2162243) Verfasst am: 09.01.2019, 03:04 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die große Mehrheit der Trans-Frauen ist sich darüber durchaus im Klaren, dass es zwischen ihnen und Cis-Frauen biologische Unterschiede gibt. |
Viele von ihnen erachten diese jedoch für völlig unerheblich für die Frage nach ihrem Frausein. |
Es reicht völlig aus, das als unabhängig für die Frage zu behandeln, ob ich sie im sozialen Umgang wie Frauen behandle. Wenn ich das tue, dann nenne ich sie natürlich auch "Frauen". Jemanden etwas zu nennen ist nämlich ein sozialer Akt.
Das bedeutet nicht, dass ich nicht anerkenne, dass sie eine männliche Biologie haben, sondern nur, dass ich nicht auf der Grundlage der Biologie sozial diskriminiere.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | By the way, nicht alle Transsexuellen denken, dass Transfrauen Frauen sind: |
Das müssen sie für sich selbst entscheiden. Wenn sie nicht als Frau angesprochen oder behandelt werden wollen, dann behandle ich sie eben nicht so. Ganz einfach.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man muss den biologischen Sexus nicht für eine Fiktion halten, um ihm bei der Frage, ob man jemanden im Alltag eine Frau nennt und sie sozial und juristisch als solche anerkennt, keine oder eine nur untergeorndete Rolle einräumen zu können. Ich zum Beispiel halte das biologische Geschlecht ganz sicher nicht für eine Fiktion und bezeichne Trans-Frauen trotzdem als Frauen. |
Tust du das, weil du glaubst, dass sie wirklich Frauen sind? |
Aaah, da ist sie wieder, die "wahre Frau" im platonischen Ideenhimmel, Aphrodite, Ishtar, Heilige Jungfrau Maria, etc. Oder was meinst du hier mit "wirklich"? Wonach genau fragst du mich hier?
Formuliere deine Frage in nicht-metaphysischen Begriffen und ich beantworte sie dir.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Natürlich stellt eine negative Antwort auf die Frage nach dem Frausein von Transfrauen noch keine Antwort auf die ethische und juristische Frage dar, ob Transfrauen in der Praxis wie Frauen behandelt werden sollen. |
Eine Frau als Frau zu bezeichnen, wenn sie das wünscht, ist Teil davon, sie als Frau zu behandeln. Die einzige Ausnahme davon kann nur sein, wenn man damit etwas sachlich Falsches sagen würde. Wenn du mich nach dem biologischen Geschlecht einer Trans-Frau fragst, dann sage ich dir, dass ihr biologisches Geschlecht männlich ist. Das ist kein "Orwellianismus", wie konservative Schundblätter gerne mal unterstellen, sondern die Unterscheidung verschiedener Hinsichten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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