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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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 (#2292356) Verfasst am: 08.02.2023, 22:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | …und nur Teil von Myrons Strategie ist, alles und jedes zusammenzumanschen, um bloß keine Argumente für seine Empörung bringen zu müssen. |
Quatsch! Eine solche "Strategie" verfolge ich nicht! |
Okay, dann ist dein Themenhopping halt nicht von einer Strategie geprägt, sondern dann wohl einfach so von einer Unfähigkeit, bei einer Sache zu bleiben. Sorry für die Fehlinterpretation.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2292357) Verfasst am: 08.02.2023, 22:09 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] "Transfrau" und "Transmann" irreführend und unangemessen. Als ich diese neuen Wörter zum ersten Mal hörte bzw. las, dachte ich, dass es sich um Abkürzungen von "transsexuelle Frau" und "transsexueller Mann" handelt. |
Das ist ja auch genau so der Fall. Eine Transfrau ist eine transexuelle Frau, d.h. eine Frau, deren Geschlecht nicht mit dem Geschlecht übereinstimmt, das ihr früher mal aufgrund bestimmter Merkmale zugesprochen wurde, d.h. eine Frau, die früher mal z.B. wegen eines Penisses für einen Mann gehalten wurde.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ein Frauenhaus, das transsexuelle Männer aufnimmt, ist kein Frauenhaus im eigentlichen Sinn mehr, sondern ein Frauen&Männer-Haus. |
Richtig. Frauenhäuser nehmen m.W. aber auch nur Frauen auf. Einige alle Frauen, andere nur Cis-Frauen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292364) Verfasst am: 08.02.2023, 23:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meine Güte. Du lässt echt keinen, auch noch so blöden Talking Point der Antitrans-Aktivisten aus. Ja klar, wer kennt sie nicht, die Horden von Männern, die sich zur Frau erklären. um in der Kreisliga B mehr Tore schießen zu können.
Dagegen sind die paar Transpersonen, die einfach da ihrem Hobbey nachgehen wollen, wo sie sich zugehörig fühlen, echt zu vernachlässigen. |
Wir reden hier von Leistungssport und der ungerechten Wettbewerbsverzerrung, die entsteht, wenn Transpersonen mit männlichem Körper am Frauensport teilnehmen dürfen.
Ein aktuelles Beispiel:
"Trans-Athletinnen im Surfsport? Surf-Ass: "Ich werde nicht antreten, wenn das passiert""
Quelle: https://www.rtl.de/cms/surf-star-bethany-hamilton-aergert-sich-ueber-transgender-athletinnen-werde-nicht-antreten-5029208.html
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292365) Verfasst am: 09.02.2023, 00:02 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Ah, ok, verstehe... Menschenwürde ist also nicht so deins. Das wäre dann ja schon mal geklärt. |
Was redest du da für einen Stuss!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292366) Verfasst am: 09.02.2023, 00:11 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine Transfrau einer Frau rechtlich gleichgestellt ist, dann hat ein Frauenhaus keine rechtliche Handhabe, eine schutzbedürftige (und ungefährliche) Transfrau abzuweisen; und zwar auch dann nicht, wenn die Transfrau körperlich vollständig männlich ist. |
Du hast doch selbst aus dem Eckpunktepapier des BMFSFJ zitiert, afair. Da steht auch sowas drin:
Auch hier - Wunder, oh, Wunder - ist also das Hausrecht maßgeblich. |
Es geht hier doch nicht nur um gefährliche Männer, sondern um die Anwesenheit von Männern überhaupt. Kannst du dir vorstellen, dass eine durch Männergewalt traumatisierte Frau in einem Frauenhaus einfach keine männlichen Personen um sich haben möchte, egal ob sie transsexuell sind oder nicht? (Die meisten "Transfrauen" haben männliche Genitalien.)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292368) Verfasst am: 09.02.2023, 00:43 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
* Ein Individuum ist genau dann männlich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Samenzellen produzieren (können).
* Ein Individuum ist genau dann weiblich, wenn es normalerweise Fortpflanzungsorgane besitzt, die Eizellen produzieren (können).
Demgemäß ist ein Mädchen ohne Eierstöcke trotzdem ein weibliches Individuum, weil es im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Eierstöcke hätte; und ein Knabe ohne Hoden ist trotzdem ein männliches Individuum, weil er im Normalfall, d.h. wenn es nicht zu einer organischen Fehlentwicklung gekommen wäre, Hoden hätte. |
Warum ziehst Du Dir denn dann überhaupt die potentiell komplizierte Diskussion an Land, was "normal" sei und machst das biologische Geschlecht nicht gleich am Geschlechts Chromosomenstatus fest? |
Der Bezug auf die Chromosomen ergibt keine allgemeine – d.h. eine auf alle sich sexuell fortpflanzenden Organismen anwendbare – biologische Definition des Geschlechts (Sexus); denn es gibt so etwas wie den einen Typ von Geschlechtschromosomen nicht, der speziesunabhängig bei allen männlichen bzw. weiblichen Organismen der verschiedenen Arten vorhanden ist. Es gibt sogar Spezies wie Krokodile, die überhaupt keine Geschlechtschromosomen besitzen, aber nichtsdestoweniger in männliche und weibliche Individuen unterteilt sind.
| Zitat: | "Biological sex certainly cannot be defined by chromosomes. Many species, such as crocodiles, have no sex chromosomes, because their sex is not determined genetically. Chromosomal definitions also fail for species that change sex during their lifecycle, since their chromosomes, of course, remain unchanged. Chromosomal definitions do not work even when restricted to species with genetic sex determination and no sex-switching. In humans and most other mammals males have two different sex chromosomes (XY) and females have two identical sex chromosomes (XX). But in birds it is the other way around: males have two identical and females two different chromosomes. Biologists know which chromosome pairs are 'male' or 'female' because they know which animals are male or female, using the gametic definition."
———
"Das biologische Geschlecht kann gewiss nicht durch Chromosomen definiert werden. Viele Spezies, wie Krokodile, haben keine Geschlechtschromosomen, weil ihr Geschlecht nicht genetisch festgelegt wird. Chromosomale Definitionen sind auch nicht auf Spezies anwendbar, die ihr Geschlecht während ihres Lebenszyklus ändern, weil ihre Chromosomen natürlich unverändert bleiben. Chromosomale Definitionen funktionieren nicht einmal, wenn sie auf Spezies mit genetischer Geschlechtsbestimmung und ohne Geschlechtswechsel beschränkt werden. Bei Menschen und den meisten anderen Säugetieren haben die Männchen zwei verschiedene Geschlechtschromosomen (XY), und die Weibchen haben haben zwei gleiche Geschlechtschromosomen (XX). Aber bei Vögeln ist es umgekehrt: Männchen haben zwei gleiche und Weibchen zwei verschiedene Chromosomen. Biologen wissen, welche Chromosomenpaare 'männlich' oder 'weiblich' sind, weil sie anhand der gametischen Definition wissen, welche Tiere männlich oder weiblich sind."
[© meine Übers.]
(Paul E. Griffiths: "What are Biological Sexes?") |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292369) Verfasst am: 09.02.2023, 01:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden: |
...und "entrechtet" heißt hier: Der Staat kann verhindern, dass sich Eltern über das Recht auf personale und körperliche Selbstbestimmung ihrer über 14-jährigen Kinder hinwegsetzen.
...Da kann ich nur sagen: Na hoffentlich! Was hast du eigentlich für eine völlig verquere Vorstellung von Rechten?? |
In Sachen geschlechtliche Selbstbestimmung verfügen 14-Jährige mitten in der Pubertät natürlich über die nötige geistige Reife. 
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292370) Verfasst am: 09.02.2023, 01:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Genderideologen haben die Wörter "Transfrau" und "Transmann" bewusst so definiert, dass schon rein sprachlich der (falsche) Eindruck entsteht, dass Transfrauen wirklich Frauen und Transmänner wirklich Männer sind. |
Fast. Sie haben diese Wörter bewusst so definiert, dass dadurch schon rein sprachlich der (richtige!) Eindruck entsteht, dass Transfrauen "wirklich" Frauen und Transmänner "wirklich" Männer sind. |
Wenn für dich Transfrauen/Transmänner (wirklich und wörtlich) Frauen/Männer sind, wie lautet dann deine allgemeine Definition von "Frau" ("weibliches Wesen") und "Mann" ("männliches Wesen")?
Es muss ja irgendeine seltsame Definition sein, die nicht einmal körperlich vollständig männliche/weibliche Personen vom Frausein/Mannsein ausschließt.
Die gendertheoretische Rede von einer subjektiven, für andere unerkennbaren und angeborenen "Geschlechtsidentität" entspricht Heinrich Hösslis (1784-1864) Rede von einem "Seelengeschlecht", das vom körperlichen Geschlecht abweichen kann. Demnach gibt es z.B. "weibliche Seelen in männlichen Körpern". Ein solches "Geschlecht der Seele" gibt es jedoch nicht wirklich; und zwar allein deshalb nicht, weil es keine Seelen (im substanzdualistischen Sinn) gibt. Wie könnte man ein "Seelengeschlecht" überhaupt definieren, wenn nicht bloß durch ein willkürliches Sammelsurium fragwürdiger Geschlechterstereotypen oder -klischees?
Was es zweifellos gibt, ist die subjektive Identifikation oder Nichtidentifikation mit dem eigenen (körperlichen) Geschlecht. Identifikation ist aber nicht gleich Identität! Die Geschlechtsidentität einer Person besteht in ihrem objektivem Körpergeschlecht und nicht in einem mysteriösen subjektiven Seelengeschlecht.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.02.2023, 10:27, insgesamt 10-mal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292371) Verfasst am: 09.02.2023, 01:19 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?
Es ist niederträchtig, jeden, der das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch bloße Selbstidentifikation und das Dogma, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich/wörtlich) Frauen/Männer seien, ablehnt, als Transhasser oder Transphobiker zu verunglimpfen! |
Du befürwortest die Diskriminierung, die Invalidierung und die Markierung von transgeschlechtlichen Personen (und teilweise auch von intersexuellen Personen). Dabei geht dir die Menschenwürde dieser Personen am Arsch vorbei.
Du bist also eine Person, die Transfeindliches schreibt, sich dann aber verbittet, transfeindlich genannt zu werden. Armselig. |
Das einzig Armselige ist dieser verleumderische Beitrag von dir!
("Invalidierung", "Markierung" – was zum Teufel soll das bedeuten?!)
Zuletzt bearbeitet von Myron am 09.02.2023, 04:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292372) Verfasst am: 09.02.2023, 01:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | [...] "Transfrau" und "Transmann" irreführend und unangemessen. Als ich diese neuen Wörter zum ersten Mal hörte bzw. las, dachte ich, dass es sich um Abkürzungen von "transsexuelle Frau" und "transsexueller Mann" handelt. |
Das ist ja auch genau so der Fall. Eine Transfrau ist eine transexuelle Frau, d.h. eine Frau, deren Geschlecht nicht mit dem Geschlecht übereinstimmt, das ihr früher mal aufgrund bestimmter Merkmale zugesprochen wurde, d.h. eine Frau, die früher mal z.B. wegen eines Penisses für einen Mann gehalten wurde. |
Nein, "Transfrau" bedeutet im Wokesprech eben nicht "transsexuelle Frau", denn eine transsexuelle Frau ist eine Frau, die ein Mann sein will; und eine Transfrau will ja kein Mann sein, sondern eine Frau.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292373) Verfasst am: 09.02.2023, 01:31 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung.  |
Dabei geht es aber nicht um die Frage schwerwiegender Eingriffe in die körperliche Entwicklung (z.B. durch Pubertätsblocker) mit lebenslangen Folgen!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2292379) Verfasst am: 09.02.2023, 09:28 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. |
Dabei geht es aber nicht um die Frage schwerwiegender Eingriffe in die körperliche Entwicklung (z.B. durch Pubertätsblocker) mit lebenslangen Folgen! |
Ich zitiere dich nochmal:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden: |
Dort hast du nicht differenziert, sondern warst empört darüber, dass Kinderrechte auch mal über denen der Eltern stehen könnten.
Und dazu noch folgendes:
1. Menschen zu zwingen im falschen Geschlechte zu verbleiben ist ein schwerwiegender Eingriff in die psychische Entwicklung. Nicht minder schwerwiegender als ein körperlicher Eingriff.
2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden: |
Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden? |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292381) Verfasst am: 09.02.2023, 09:57 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und dazu noch folgendes:
1. Menschen zu zwingen im falschen Geschlechte zu verbleiben ist ein schwerwiegender Eingriff in die psychische Entwicklung. Nicht minder schwerwiegender als ein körperlicher Eingriff. |
Zunächst müssen Kinder- oder Jugendpsychologen zusammen mit den Minderjährigen und deren Eltern klären, ob sich hinter der angeblichen Transsexualität nicht etwas anderes verbirgt (z.B. "nur" Homosexualität).
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | 2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden: |
Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden? |
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Nein, natürlich nicht.
(Ich bin übrigens strikt gegen das elterliche Recht auf Knabenbeschneidung aus religiösen Gründen.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2292395) Verfasst am: 09.02.2023, 13:49 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ah, ok, verstehe... Menschenwürde ist also nicht so deins. |
Nein, so würde ich das nicht sagen. In Myrons Falle deutet viel darauf hin, dass er normativ-naturrechtliche Konzepte wie Menschenwürde und subjektives Recht schlichtweg grundsätzlich nicht versteht. Er meinte ja zum Beispiel weiter oben bereits, zur Inanspruchnahme eines Grundrechts müsse man noch gesondert berechtigt oder autorisiert werden. Bei der Menschenwürde scheint mir das Problem ähnlich zu sein. Da besteht so wie ich das sehe ein ziemlich tief sitzendes kognitives Problem.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2292396) Verfasst am: 09.02.2023, 13:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kannst du dir vorstellen, dass eine durch Männergewalt traumatisierte Frau in einem Frauenhaus einfach keine männlichen Personen um sich haben möchte, egal ob sie transsexuell sind oder nicht? (Die meisten "Transfrauen" haben männliche Genitalien.) |
Vorstellen kann man sich bestimmt viel. Nur kenne ich doch einige Frauen in solchen Situationen, und von denen kann sich keine vorstellen, trans-Frauen die Solidarität aufzukündigen und sich hinter dein Geschwätz zu stellen. Das wird es sicher auch geben, dürfte aber eine absolute Minderheit sein. Was ist eigentlich mit weißen Frauen, die nicht mit schwarzen Frauen zusammen in einer solchen Einrichtung sein wollen? Wird's sicher auch geben. Muss man deren Bedenken deiner Neinung nach auch ernst nehmen? Oder was ist, wenn eine heterosexuelle Frau nicht mit Lesben zusammen in so einer Einrichtung sein will? Ja, auch Lesben können Opfer von häuslichem Missbrauch werden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2292397) Verfasst am: 09.02.2023, 14:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | In Sachen geschlechtliche Selbstbestimmung verfügen 14-Jährige mitten in der Pubertät natürlich über die nötige geistige Reife. |
Kann man drüber diskutieren (laut Gesetzgeber offenbar ja), aber was hat das mit den Rechten von Eltern zu tun?? Weißt du überhaupt noch, was dein eigenes Argument war??
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2292398) Verfasst am: 09.02.2023, 14:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich Transfrauen/Transmänner (wirklich und wörtlich) Frauen/Männer sind, wie lautet dann deine allgemeine Definition von "Frau" ("weibliches Wesen") und "Mann" ("männliches Wesen")? |
Über deinen Definitionsfetischismus habe ich mit dir schon oft genug gestritten. In dem Punkt ist einfach Hopfen und Malz bei dir verloren. Aber um es dir nochmal zu sagen: Ich habe keine und ich brauche keine. Mann und Frau sind Alltagsbegriffe und als solche in ständigem geschichtlichem Wandel begriffen. Wie Nietzsche schon (sinngemäß) sagte: Jeder Begriff, in dem eine ganze Geschichte verschiedener Verwendungen sich zusammenfasst, entzieht sich von vorne herein der allgemeinen Definition. Damit sollte dieser Schmu sich eigentlich erledigt haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2292399) Verfasst am: 09.02.2023, 14:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, "Transfrau" bedeutet im Wokesprech eben nicht "transsexuelle Frau" |
Doch!
| Myron hat folgendes geschrieben: | | denn eine transsexuelle Frau ist eine Frau, die ein Mann sein will |
Falsch.
Wir stoßen hier mal wieder darauf, dass du anderen deinen Sprachgebrauch aufzwingen willst. Das wird nicht funktionieren.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2292400) Verfasst am: 09.02.2023, 14:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | 2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden: |
Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden? |
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Nein, natürlich nicht.
(Ich bin übrigens strikt gegen das elterliche Recht auf Knabenbeschneidung aus religiösen Gründen.) |
Warum argumentiert du dann überhaupt erst mit angeblichen "Rechten der Eltern", wenn du solche gar nicht vertrittst??
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2292401) Verfasst am: 09.02.2023, 14:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Und dazu noch folgendes:
1. Menschen zu zwingen im falschen Geschlechte zu verbleiben ist ein schwerwiegender Eingriff in die psychische Entwicklung. Nicht minder schwerwiegender als ein körperlicher Eingriff. |
Zunächst müssen Kinder- oder Jugendpsychologen zusammen mit den Minderjährigen und deren Eltern klären, ob sich hinter der angeblichen Transsexualität nicht etwas anderes verbirgt (z.B. "nur" Homosexualität). |
1. Was hat das nun mit deiner Empörung über die "beschnittenen Elternrechte" zu tun?
2. Eine körperliche Geschlechtsanpassung muss meines Wissens nach immer mit einer Beratung/Untersuchung einhergehen.
3. Warum sollte dieses MIT den Eltern geschehen müssen?
4. Und was ist nun, wenn der Psychologe nun bescheinigt, dass eine Transsexulaität vorliegt, die Eltern das aber nicht akzeptieren wollen. Dann sind wir wieder bei deinem Eingangsstatement.
Aber, ich zitiere dazu mal Tarvoc:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Weißt du überhaupt noch, was dein eigenes Argument war?? |
| Myron hat folgendes geschrieben: |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | 2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden: |
Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden? |
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Nein, natürlich nicht. |
Ja was denn nun? Du hast dich eingangs darüber empört, dass Eltern angeblich "entrechtet" würden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2292403) Verfasst am: 09.02.2023, 15:09 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Ja was denn nun? Du hast dich eingangs darüber empört, dass Eltern angeblich "entrechtet" würden. |
Fast so, als würde es Myron gar nicht interessieren, was er hier für Argumente anführt und ob er sie überhaupt selbst als solche vertritt, weil er sowieso nach Bedarf alles Beliebige aufgreift und wieder fallen lässt, wie es ihm gerade rhetorisch in den Kram passt.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2292406) Verfasst am: 09.02.2023, 16:54 Titel: |
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| Dieser fanatische Wille den Menschen vorzuschreiben, wie sie sich zu definieren haben, was sie für eine sexuelle Orientierung haben sollen, ist faschistisch (oder religiös, was ungefähr auf das gleiche raus kommt).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2292408) Verfasst am: 09.02.2023, 17:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung. |
Dabei geht es aber nicht um die Frage schwerwiegender Eingriffe in die körperliche Entwicklung (z.B. durch Pubertätsblocker) mit lebenslangen Folgen! |
Darum geht es beim Selbstbestimmungsgesetz auch nicht.
Und trotzdem gilt beim Selbstbestimmungsgesetz:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | In Sachen geschlechtliche Selbstbestimmung verfügen 14-Jährige mitten in der Pubertät natürlich über die nötige geistige Reife. |
Daran kann man vernünftige Zweifel haben, ja. Und exakt deswegen werden Jugendliche ab 14 ja auch nicht in eigener Entscheidung ihren Geschlechtseintrag wechseln dürfen, sondern nur mit Zustimmung ihrer Eltern oder (ersatzweise, wenn das Kindeswohl es erfordert) des Familiengerichts, genau wie bei manchen anderen wichtigen Entscheidungen auch.
Du schreibst dermaßen oft am Diskussionsthema vorbei ...
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2292431) Verfasst am: 10.02.2023, 00:00 Titel: |
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| luc hat folgendes geschrieben: | | (...) faschistisch (oder religiös, was ungefähr auf das gleiche raus kommt). |
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2292433) Verfasst am: 10.02.2023, 00:17 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Meine Güte. Du lässt echt keinen, auch noch so blöden Talking Point der Antitrans-Aktivisten aus. Ja klar, wer kennt sie nicht, die Horden von Männern, die sich zur Frau erklären. um in der Kreisliga B mehr Tore schießen zu können.
Dagegen sind die paar Transpersonen, die einfach da ihrem Hobbey nachgehen wollen, wo sie sich zugehörig fühlen, echt zu vernachlässigen. |
Wir reden hier von Leistungssport und der ungerechten Wettbewerbsverzerrung, die entsteht, wenn Transpersonen mit männlichem Körper am Frauensport teilnehmen dürfen. |
Du lügst. Mit dem Link, den du oben gebracht hast, hast du mitnichten von Leistungssport, sondern von Amateur- und Jugendsport geredet (sowie von Futsal, der in Deutschland ebenfalls nur im Amateurbereich stattfindet).
Aber statt dich damit konkret auseinandersetzen, machst du einfach den nächsten inhaltlichen Sprung.
Was der Artikel fein verschweigt, ist, dass die entsprechenden Athletinnen nicht "einfach so" am Frauen-Wettbewerbssport teilnehmen dürfen, sondern nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen. Diese beinhalten u.a. einen Testosteronspiegel, der m.W. nur durch Hormonbehandlungen erreichbar ist. Die entsprechenden Werte werden die wohl auch nicht ausgewürfelt haben, sondern sich genau überlegt haben, was einen fairen Wettbewerb ermöglicht. Dass ein Mann sich nun all dem unterzieht, bloß um im Frauensport bessere Chancen zu haben als bei den Männern, halte ich für lächerlich.
Damit ist das a) ein weiteres Beispiel, wie du immer wieder am von dir selbst aufgebrachten Thema Selbstbestimmungsgesetz vorbeischreibst, und b) dass die Sportverbände, entgegen deinen Behauptungen, sehr gut in der Lage sind, diese Dinge selbst zu regeln.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292436) Verfasst am: 10.02.2023, 03:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wir reden hier von Leistungssport und der ungerechten Wettbewerbsverzerrung, die entsteht, wenn Transpersonen mit männlichem Körper am Frauensport teilnehmen dürfen. |
Du lügst. Mit dem Link, den du oben gebracht hast, hast du mitnichten von Leistungssport, sondern von Amateur- und Jugendsport geredet (sowie von Futsal, der in Deutschland ebenfalls nur im Amateurbereich stattfindet). |
Der DUDEN definiert "Leistungssport" als "Sport zur Erzielung besonderer [Wettkampf]leistungen", und Leistungssport schließt Amateursport nicht aus. Nicht alle Leistungssportler sind Berufssportler. Die vereinsmäßig organisierten und regelmäßig trainierenden Fußballer in der Oberliga sind Amateure, aber sie sind mehr als bloße Freizeit- oder Feierabendkicker, denen es nicht um Leistung in einer Wettkampfliga geht.
Die Zulassung selbsternannter Transmädchen/-frauen zum Mädchen-/Frauensport führt sowohl im Profisport als auch im leistungsorientierten Amateursport zu einer ungerechten Wettbewerbsverzerrung. In Zukunft könnte in den DFB-Jugendligen für Mädchen eine Mädchenmannschaft auf eine reine Transmädchenmannschaft (also eigentlich eine reine Jungsmannschaft) treffen, was absurd wäre.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Aber statt dich damit konkret auseinandersetzen, machst du einfach den nächsten inhaltlichen Sprung.
Was der Artikel fein verschweigt, ist, dass die entsprechenden Athletinnen nicht "einfach so" am Frauen-Wettbewerbssport teilnehmen dürfen, sondern nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen. Diese beinhalten u.a. einen Testosteronspiegel, der m.W. nur durch Hormonbehandlungen erreichbar ist. Die entsprechenden Werte werden die wohl auch nicht ausgewürfelt haben, sondern sich genau überlegt haben, was einen fairen Wettbewerb ermöglicht. Dass ein Mann sich nun all dem unterzieht, bloß um im Frauensport bessere Chancen zu haben als bei den Männern, halte ich für lächerlich. |
Es ist unzutreffend, dass allein ein verringerter Testosteronspiegel die naturgegebene physische Überlegenheit von Transgender-Männern gegenüber Frauen im Leistungssport aufhebt und für einen fairen Wettbewerb sorgt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Damit ist das a) ein weiteres Beispiel, wie du immer wieder am von dir selbst aufgebrachten Thema Selbstbestimmungsgesetz vorbeischreibst, und b) dass die Sportverbände, entgegen deinen Behauptungen, sehr gut in der Lage sind, diese Dinge selbst zu regeln. |
Wenn sie es zum grundsätzlichen Nachteil der Mädchen und Frauen regeln, dann sollte ihnen dies von einer höheren juristischen Instanz untersagt werden.
Bemerkenswert ist, dass (soweit ich weiß) der DFB die Fußballerinnen vor seiner Entscheidung für die "Inklusion" von Transmädchen/-frauen (auch von solchen ohne Hormonbehandlung!) in die Mädchen-/Frauenmannschaften überhaupt nicht nach deren Meinungen dazu befragt hat. Diese scheinen den DFB auch gar nicht zu interessieren. Man erwartet offenkundig, dass die Fußballerinnen die Entscheidung stillschweigend hinnehmen. Ein Mitspracherecht scheint ihnen nicht gewährt worden zu sein.
Transpersonen dürfen fortan selbst entscheiden, ob ihnen die Spielberechtigung für ein Frauen- oder Männerteam erteilt wird. Das Einverständnis der betroffenen Frauen- oder Männerteams spielt also keine Rolle. Unter denjenigen, die mit der "Transinklusion" nicht einverstanden sind, werden sich die wenigsten trauen, öffentlich dagegen zu protestieren; denn sie müssen ja davon ausgehen, sofort als "Transphobiker" gebrandmarkt und von fanatischen Transaktivisten durch den Schmutz gezogen zu werden.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 10.02.2023, 04:37, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292437) Verfasst am: 10.02.2023, 03:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
(Ich bin übrigens strikt gegen das elterliche Recht auf Knabenbeschneidung aus religiösen Gründen.) |
Warum argumentiert du dann überhaupt erst mit angeblichen "Rechten der Eltern", wenn du solche gar nicht vertrittst?? |
Differenzierung ist nicht so dein Ding, oder?!
Es geht doch nicht um die Alternative entweder elterliche Allmacht oder völlige elterliche Ohnmacht.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292438) Verfasst am: 10.02.2023, 03:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich Transfrauen/Transmänner (wirklich und wörtlich) Frauen/Männer sind, wie lautet dann deine allgemeine Definition von "Frau" ("weibliches Wesen") und "Mann" ("männliches Wesen")? |
Über deinen Definitionsfetischismus habe ich mit dir schon oft genug gestritten. In dem Punkt ist einfach Hopfen und Malz bei dir verloren.
Aber um es dir nochmal zu sagen: Ich habe keine und ich brauche keine. Mann und Frau sind Alltagsbegriffe und als solche in ständigem geschichtlichem Wandel begriffen. Wie Nietzsche schon (sinngemäß) sagte: Jeder Begriff, in dem eine ganze Geschichte verschiedener Verwendungen sich zusammenfasst, entzieht sich von vorne herein der allgemeinen Definition. Damit sollte dieser Schmu sich eigentlich erledigt haben. |
Das sind Ausflüchte!
"Definitionsfetischismus"? – Papperlapapp!
Es geht schlicht und ergreifend um begriffliche Klarheit. Ich weiß, dass postmoderne Theoretiker daran nicht interessiert sind – ich dagegen schon.
Ja, Wörter können bekanntlich mehrere Bedeutungen haben, und diese können sich bekanntlich im Laufe der Zeit ändern. Es ist aber keineswegs so, dass alle Wortbedeutungen niemals feststehen, ständig "dahinfließen" und stets definitorisch unfassbar bleiben. Wenn du recht hättest, dann wären alle Wörterbücher nutzloses Zeug.
Wer behauptet, dass Transfrauen/-männer Frauen/Männer seien, mir aber nicht allgemein sagen kann, was eine Frau/ein Mann ist, der weiß überhaupt nicht, was er da sagt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3473
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| (#2292439) Verfasst am: 10.02.2023, 04:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Kannst du dir vorstellen, dass eine durch Männergewalt traumatisierte Frau in einem Frauenhaus einfach keine männlichen Personen um sich haben möchte, egal ob sie transsexuell sind oder nicht? (Die meisten "Transfrauen" haben männliche Genitalien.) |
Vorstellen kann man sich bestimmt viel. Nur kenne ich doch einige Frauen in solchen Situationen, und von denen kann sich keine vorstellen, trans-Frauen die Solidarität aufzukündigen und sich hinter dein Geschwätz zu stellen. Das wird es sicher auch geben, dürfte aber eine absolute Minderheit sein. Was ist eigentlich mit weißen Frauen, die nicht mit schwarzen Frauen zusammen in einer solchen Einrichtung sein wollen? Wird's sicher auch geben. Muss man deren Bedenken deiner Neinung nach auch ernst nehmen? Oder was ist, wenn eine heterosexuelle Frau nicht mit Lesben zusammen in so einer Einrichtung sein will? Ja, auch Lesben können Opfer von häuslichem Missbrauch werden. |
Merkst du nicht selbst, wie stark deine Vergleiche hinken?!
Es ist moralisch unangebracht, ein Frauenhaus nur für Frauen auf dieselbe Stufe zu stellen wie ein Frauenhaus nur für weiße Frauen oder nur für nichtlesbische Frauen! Damit unterstellst du ungerechtfertigterweise, dass jeder, der für männer(körper)freie Frauenhäuser plädiert, genauso verdammungswürdig ist wie ein Rassist oder Homohasser.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2292440) Verfasst am: 10.02.2023, 09:55 Titel: |
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| Ach..nun geht es also um Moral
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