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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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 (#2292441) Verfasst am: 10.02.2023, 10:00 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ach..nun geht es also um Moral  |
Selbstverständlich geht es hier auch um moralische (ethische) Fragen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 10.02.2023, 10:02, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2292442) Verfasst am: 10.02.2023, 10:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn für dich Transfrauen/Transmänner (wirklich und wörtlich) Frauen/Männer sind, wie lautet dann deine allgemeine Definition von "Frau" ("weibliches Wesen") und "Mann" ("männliches Wesen")? |
Über deinen Definitionsfetischismus habe ich mit dir schon oft genug gestritten. In dem Punkt ist einfach Hopfen und Malz bei dir verloren.
Aber um es dir nochmal zu sagen: Ich habe keine und ich brauche keine. Mann und Frau sind Alltagsbegriffe und als solche in ständigem geschichtlichem Wandel begriffen. Wie Nietzsche schon (sinngemäß) sagte: Jeder Begriff, in dem eine ganze Geschichte verschiedener Verwendungen sich zusammenfasst, entzieht sich von vorne herein der allgemeinen Definition. Damit sollte dieser Schmu sich eigentlich erledigt haben. |
Das sind Ausflüchte!
"Definitionsfetischismus"? – Papperlapapp!
Es geht schlicht und ergreifend um begriffliche Klarheit. Ich weiß, dass postmoderne Theoretiker daran nicht interessiert sind – ich dagegen schon. |
Der war witzig!! 
Diesen Vorwurf richtest du an Tarvoc, der sich sowas aus den FIngern gesogen hat:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292157#2292157
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2292443) Verfasst am: 10.02.2023, 10:39 Titel: |
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androgyner Mensch
androgyn
bigender
weiblich
Frau zu Mann (FzM)
gender variabel
genderqueer
intersexuell (auch inter*)
männlich
Mann zu Frau (MzF)
weder noch
geschlechtslos
nicht-binär
weitere
Pangender
Pangeschlecht
trans
transweiblich
transmännlich
Transmann
Transmensch
Transfrau
trans*
trans*weiblich
trans*männlich
Trans*Mann
Trans*Mensch
Trans*Frau
transfeminin
Transgender
transgender weiblich
transgender männlich
Transgender Mann
Transgender Mensch
Transgender Frau
transmaskulin
transsexuell
weiblich-transsexuell
männlich-transsexuell
transsexueller Mann
transsexuelle Person
transsexuelle Frau
Inter*
Inter*weiblich
Inter*männlich
Inter*Mann
Inter*Frau
Inter*Mensch
intergender
intergeschlechtlich
zweigeschlechtlich
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Two Spirit drittes Geschlecht (indianische Bezeichnung für zwei in einem Körper vereinte Seelen)
Viertes Geschle
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Femme (femininer Typ in einer lesbischen Beziehung)
Drag
Transvestit
Cross-Gender
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Ich weiß nicht ob das sinnvoll ist. Aber wenn es so ist, dann ist es so.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2292444) Verfasst am: 10.02.2023, 10:46 Titel: |
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Ich muss gerade an André Heller denken
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 31733
Wohnort: Woanders
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| (#2292445) Verfasst am: 10.02.2023, 12:52 Titel: |
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Es ist immer gut die Wirklichkeit, subjektive wie objektive, so genau und dezidiert wie möglich zu beschreiben. Dass es dafür möglichst viele Wörter gibt, die einem frei zur Verfügung stehen, finde ich so notwendig wie sinnvoll. Allerdings kann ich mich nicht des Eindrucks erwehren, dass man gerade bei der eigenen Identität eines Individuums, sich schnell in den Abgründen der Psyche verheddert. Für so ein an sich einfaches Konzept wie "Ich" sollte man nicht zu viele Begriffe brauchen müssen, weil man sich sonst völlig darin verliert. Besonders natürlich, wenn die gängigen Definition dieser Begriffe zuweilen widersprüchlich sind.
Je länger ich darüber nachdenke, um so weniger kann ich mich mit irgendeinem Begriff identifizieren. So jedenfalls meine Erfahrung.
...
Wir haben natürlich heute viel mehr Zeit über uns nachzudenken, als früher. Auch die Quellen und deren Zugänglichkeit, die uns mit Informationen versorgen sind in den letzten ca. 100/150 Jahren massiv angestiegen. Als früher der Arzt oder die Hebamme nach der Geburt zwischen die Beine des Neugeborenen schaute und das Urteil "Junge" oder "Mädchen" fällte, war damit das gesamte Leben des Delinquenten bereits vorgeschrieben. Die Arten der Entfaltung ihrer Persönlichkeit, insbesondere betreffs des Geschlechts, waren extrem eingeschränkt. Durch eine Unzahl an Einflüssen, ist unser Lebensalltag inzwischen dergestalt anders als damals, dass es nur logisch ist, dass diese eindeutigen Geschlechtsschicksale, so heute quasi nicht mehr existieren und jeder, weil er dazu jetzt auch mehr Zeit und Muße hat, kann sich aus den Füllhörnern der Geschlechtsdefinitionen so ziemlich alles zusammen klauben, was ihm gerade in den Kram passt. Die Feststellung des Geschlechts bei der Geburt dient dementsprechend heute mehr als früher dazu den biologischen Status zu erfassen, wie es in dem neuen Menschen drinnen aussieht zu erkennen, dazu war dieser Vorgang noch nie gebrauchsfähig. Weiß so ein Säugling natürlich selbst noch nicht. Aber irgendwann entsteht darüber ein Bild. Eines das jeder nur selbst malen und sehen kann.
So wichtig es einem auch erscheinen mag, ich fürchte wenn man versucht dieses Bild anderen aufzuzwingen, dann hat man es bereits überbewertet.
Wie dem auch sei. Das ist jedenfalls noch ein recht neues Phänomen. Das Erkennen und Ausleben eines individuellen Geschlechtsbilds. Es braucht noch viel Zeit, bis wir uns daran gewöhnt haben und viele werden das zeitlebens nicht schaffen. Damit müssen wir uns leider abfinden. Was natürlich nicht heißt, dass man Diskriminierung und Gewalt hinnehmen muss.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2292453) Verfasst am: 10.02.2023, 16:52 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: |
Ah, ok, verstehe... Menschenwürde ist also nicht so deins. Das wäre dann ja schon mal geklärt. |
Was redest du da für einen Stuss! |
Du willst trans- und intergeschlechtlichen Personen unabhängig von deren Selbstbestimmungsrecht nicht selbst entscheiden lassen, was in ihrem Pass (Im Perso steht kein Geschlecht, for zu lulz) steht. Sie werden also in einem Personaldokument gegen ihren Willen als etwas markiert, das Ihrer Identität widerspricht. Das verletzt selbstverständlich ihre Menschenwürde und verstößt gegen die Schutzpflichten der BRD.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2292454) Verfasst am: 10.02.2023, 17:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier doch nicht nur um gefährliche Männer, sondern um die Anwesenheit von Männern überhaupt. Kannst du dir vorstellen, dass eine durch Männergewalt traumatisierte Frau in einem Frauenhaus einfach keine männlichen Personen um sich haben möchte, egal ob sie transsexuell sind oder nicht? (Die meisten "Transfrauen" haben männliche Genitalien.) |
Und nochmal: Hausrecht.
Nach deiner verqueren Logik müssten übrigens diese "biologischen Frauen" dann ja wohl auf die Damentoilette gehen:
Es ist offensichtlich, dass es dir nicht um sexuellen Missbrauch geht, also das, was die von dir angeführten Traumata überhaupt erst auslöst. Dir geht es allein darum, transgeschlechtliche Menschen aus der Gesellschaft auszuschließen und sie in irgendwelche Nischen zu drängen und gesellschaftlich unsichtbar zu machen.
Und vllt solltest du dir mal Gedanken über deine Fixierung auf Genitalien machen. 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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| (#2292455) Verfasst am: 10.02.2023, 17:14 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?
Es ist niederträchtig, jeden, der das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch bloße Selbstidentifikation und das Dogma, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich/wörtlich) Frauen/Männer seien, ablehnt, als Transhasser oder Transphobiker zu verunglimpfen! |
Du befürwortest die Diskriminierung, die Invalidierung und die Markierung von transgeschlechtlichen Personen (und teilweise auch von intersexuellen Personen). Dabei geht dir die Menschenwürde dieser Personen am Arsch vorbei.
Du bist also eine Person, die Transfeindliches schreibt, sich dann aber verbittet, transfeindlich genannt zu werden. Armselig. |
Das einzig Armselige ist dieser verleumderische Beitrag von dir!
("Invalidierung", "Markierung" – was zum Teufel soll das bedeuten?!) |
Was genau soll denn an meinem Beitrag verleumderisch sein?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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| (#2292456) Verfasst am: 10.02.2023, 17:27 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Übrigens, analog dazu haben über 14-Jährige in Deutschland zum Beispiel das Recht auf religiöse Selbstbestimmung.  |
Dabei geht es aber nicht um die Frage schwerwiegender Eingriffe in die körperliche Entwicklung (z.B. durch Pubertätsblocker) mit lebenslangen Folgen! |
Wie schon einige hier sagten, sind die Personenstandsänderung und die Transition eines Menschen nach dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz als zwei voneinander unabhängige Vorgänge zu betrachten. Jeder Vorgang kann ohne den anderen erfolgen und wenn beide erfolgen, ist die Reihenfolge egal.
Aber was du dann daraus machst, ist schon wirklich geil: Auf der einen Seite beklagst du, dass nach dem neuen Gesetz keine Transition mehr zur Personenstandsänderung erforderlich sein wird und auf der anderen Seite beklagst du, dass mit der Personenstandsänderung eine Transition verbunden sein würde. 
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2292468) Verfasst am: 11.02.2023, 03:38 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Nach deiner verqueren Logik müssten übrigens diese "biologischen Frauen" dann ja wohl auf die Damentoilette gehen:
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Derartig maskulin(isiert)e, hochgradig andromorphe transsexuelle Frauen werden in der Öffentlichkeit (auch von Frauen) als Männer wahrgenommen und sind von daher auf der Herrentoilette besser aufgehoben – so wie maskuline, hochgradig andromorphe transsexuelle Männer.
Übrigens, der Transmann rechts oben im Bild heißt Buck Angel, und er betrachtet die "woke" Transaktivistenszene selbst mit kritischen Augen:
https://www.profil.at/gesellschaft/buck-angel-biologisch-gesehen-bin-ich-eine-frau/402085837
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Es ist offensichtlich, dass es dir nicht um sexuellen Missbrauch geht, also das, was die von dir angeführten Traumata überhaupt erst auslöst. Dir geht es allein darum, transgeschlechtliche Menschen aus der Gesellschaft auszuschließen und sie in irgendwelche Nischen zu drängen und gesellschaftlich unsichtbar zu machen. |
Was für eine schäbige Unterstellung!
Ich will Transsexuelle und Transvestiten mitnichten aus der Gesellschaft ausschließen und in eine "dunkle Unterwelt" verbannen. Das problematische Thema betrifft lediglich diejenigen Gesellschaftsbereiche, die entweder nur für Frauen oder nur für Männer vorgesehen sind!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2292469) Verfasst am: 11.02.2023, 03:54 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Wie schon einige hier sagten, sind die Personenstandsänderung und die Transition eines Menschen nach dem geplanten Selbstbestimmungsgesetz als zwei voneinander unabhängige Vorgänge zu betrachten. Jeder Vorgang kann ohne den anderen erfolgen und wenn beide erfolgen, ist die Reihenfolge egal.
Aber was du dann daraus machst, ist schon wirklich geil: Auf der einen Seite beklagst du, dass nach dem neuen Gesetz keine Transition mehr zur Personenstandsänderung erforderlich sein wird und auf der anderen Seite beklagst du, dass mit der Personenstandsänderung eine Transition verbunden sein würde. |
Eine Personenstandsänderung bedeutet lediglich eine nominale "Transition" und keine reale. Laut Selbstbestimmungsgesetz ist eine reale, d.i. körperliche, Transition keine notwendige Bedingung für die nominale, d.i. rechtliche, Transition.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2292470) Verfasst am: 11.02.2023, 04:26 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Derartig maskulin(isiert)e, hochgradig andromorphe transsexuelle Frauen werden in der Öffentlichkeit (auch von Frauen) als Männer wahrgenommen und sind von daher auf der Herrentoilette besser aufgehoben – so wie maskuline, hochgradig andromorphe transsexuelle Männer. |
Hier ist ein umgekehrtes Beispiel eines "transidenten" Mannes, der ganz und gar nicht fraulich (gynomorph) aussieht, sich aber bitterlich darüber beschwert, dass eine Nachbarin mit seiner Anwesenheit in der Damentoilette nicht einverstanden war. Das löst selbst bei der Transfrau Blaire White Kopfschütteln aus:
https://youtu.be/9OBW_jYOiY8?t=2978
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#2292473) Verfasst am: 11.02.2023, 09:53 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | 2. Es fällt auf, dass du weiterhin jdfs Entgegnung ignorierst:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine schwerwiegende Folge des neuen Gesetzes: Im Fall von Minderjährigen, die sich für transsexuell halten, können die Eltern entrechtet werden: |
Wie sieht es aus mit dem Fall, wenn die Eltern ihr Kind für transsexuell halten, das Kind sich aber nicht? Sollte dann eine Transition erzwungen werden können, damit die Eltern nicht entrechtet werden? |
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Nein, natürlich nicht.
(Ich bin übrigens strikt gegen das elterliche Recht auf Knabenbeschneidung aus religiösen Gründen.) |
Warum argumentiert du dann überhaupt erst mit angeblichen "Rechten der Eltern", wenn du solche gar nicht vertrittst?? |
Differenzierung ist nicht so dein Ding, oder?!
Es geht doch nicht um die Alternative entweder elterliche Allmacht oder völlige elterliche Ohnmacht. |
Hä?? Darf ich mal fragen, warum du entscheidende Teile der Diskussion snippst, um meine Aussage in einem anderen Licht erscheinen zu lassen als sie wirklich steht? Machst du das mit Absicht?!
Es ist doch ganz einfach. Wenn du der Meinung bist, dass Eltern ein Recht (!!!) darauf haben, eine Transition bei einem Vierzehnjährigen absolut verbieten zu können, dann können sie mit dem selben Recht auch eine erzwingen, weil beides moralisch gesehen vollkommen äquivalent ist.
[Edit] Derp! Da bin ich doch tatsächlich sogar halb auf deinen Nonsense reingefallen. Die Neuregelung, um die es hier geht, bezieht sich ohnehin nur auf die Änderungsmöglichkeiten des Geschlechtseintrags und der Vornamen im Personenstandsregister und ganz explizit nicht auf irgendwelche permanenten körperlichen Eingriffe. Für das, worauf sich die Neuregelung tatsächlich bezieht, gilt nun aber das, was ich gerade gesagt habe, noch um so mehr: Wenn die Eltern das Recht haben sollen, das willkürlich zu untersagen, dann hätten sie der gleichen Logik nach auch das Recht, es willkürlich zu erzwingen, weil beides tatsächlich in jeder Hinsicht äquivalent ist. Also nein, hier ist überhaupt keine "Differenzierung" fällig, weil eine Differenzierung von nicht-Differentem eine sachliche Falschheit darstellen würde. Eine sachlich falsche Differenzierung ist in der Tat "nicht mein Ding". Ebenso ist damit übrigens dein Vergleich mit der Knabenbeschneidung vollständig passé (nicht dass der Vergleich nicht ohnehin windschief gewesen wäre).
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.02.2023, 01:47, insgesamt 6-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#2292474) Verfasst am: 11.02.2023, 10:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es geht schlicht und ergreifend um begriffliche Klarheit. |
Einen Begriff mit Gewalt klarer schrauben zu wollen als er wirklich ist ist philosophische Idiotie. Wenn z. B. Ludwig Wittgenstein von Philosophie als Therapie spricht, dann meint er damit die Abgewöhnung genau solcher Blödheiten.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass postmoderne Theoretiker daran nicht interessiert sind |
Keine Ahnung, ich bin kein "postmodernen Theoretiker".
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ja, Wörter können bekanntlich mehrere Bedeutungen haben, und diese können sich bekanntlich im Laufe der Zeit ändern. Es ist aber keineswegs so, dass alle Wortbedeutungen niemals feststehen, ständig "dahinfließen" und stets definitorisch unfassbar bleiben. |
Hat auch keiner behauptet. Nochmal zur Erinnerung: Was du verlangt hattest, war eine allgemeine (!!!) Definition. Also eine, die alle möglichen Gebrauchsfälle a priori abdeckt. Eine solche gibt es für "Mann" und "Frau" weder, noch braucht es sie.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wer behauptet, dass Transfrauen/-männer Frauen/Männer seien, mir aber nicht allgemein sagen kann, was eine Frau/ein Mann ist, der weiß überhaupt nicht, was er da sagt. |
"Wenn ich nicht verstehe, was einer sagt, dann versteht der das selber nicht!" Ganz klassische Projektion.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.02.2023, 10:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#2292475) Verfasst am: 11.02.2023, 10:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist moralisch unangebracht, ein Frauenhaus nur für cis-Frauen auf dieselbe Stufe zu stellen wie ein Frauenhaus nur für weiße Frauen oder nur für nichtlesbische Frauen! Damit unterstellst du ungerechtfertigterweise, dass jeder, der für männer(körper)freie Frauenhäuser plädiert, genauso verdammungswürdig ist wie ein Rassist oder Homohasser. |
Richtig, genau das "unterstelle" ich damit: Dass Transphobie auf der selben moralischen Stufe steht wie Rassismus, Sexismus und Homophobie. Und dazu stehe ich auch. Dass das unangebracht oder ungerechtfertigt wäre, kannst du ja gerne behaupten - aber es ist halt auch nicht mehr als eine Behauptung. Deine Empörung darüber ist jedenfalls zwar höchst amüsant, aber leider kein Argument.
(Einfügung in Orange von mir.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#2292485) Verfasst am: 12.02.2023, 01:49 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine Personenstandsänderung bedeutet lediglich eine nominale "Transition" und keine reale. |
Warum vergleichst du sie dann mit Knabenbeschneidung?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#2292486) Verfasst am: 12.02.2023, 01:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das löst selbst bei der Transfrau Blaire White Kopfschütteln aus: |
LMAO, "selbst"! Als ob du nicht genau wüsstest, wer Blaire White ist und was ihre Positionen sind.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2292487) Verfasst am: 12.02.2023, 02:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ja, Wörter können bekanntlich mehrere Bedeutungen haben, und diese können sich bekanntlich im Laufe der Zeit ändern. Es ist aber keineswegs so, dass alle Wortbedeutungen niemals feststehen, ständig "dahinfließen" und stets definitorisch unfassbar bleiben. |
Hat auch keiner behauptet. Nochmal zur Erinnerung: Was du verlangt hattest, war eine allgemeine (!!!) Definition. Also eine, die alle möglichen Gebrauchsfälle a priori abdeckt. Eine solche gibt es für "Mann" und "Frau" weder, noch braucht es sie. |
Welcher "Gebrauchsfall" der Wörter "Frau" und "Mann" liegt denn in der Behauptung vor, dass Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer seien – wenn nicht "erwachsene Person weiblichen/männlichen Geschlechts"?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2292488) Verfasst am: 12.02.2023, 03:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Es ist moralisch unangebracht, ein Frauenhaus nur für cis-Frauen auf dieselbe Stufe zu stellen wie ein Frauenhaus nur für weiße Frauen oder nur für nichtlesbische Frauen! Damit unterstellst du ungerechtfertigterweise, dass jeder, der für männer(körper)freie Frauenhäuser plädiert, genauso verdammungswürdig ist wie ein Rassist oder Homohasser. |
Richtig, genau das "unterstelle" ich damit: Dass Transphobie auf der selben moralischen Stufe steht wie Rassismus, Sexismus und Homophobie. Und dazu stehe ich auch. Dass das unangebracht oder ungerechtfertigt wäre, kannst du ja gerne behaupten - aber es ist halt auch nicht mehr als eine Behauptung. Deine Empörung darüber ist jedenfalls zwar höchst amüsant, aber leider kein Argument.
(Einfügung in Orange von mir.) |
(Von solchen Einfügungen in meine Aussagen bitte ich zukünftig abzusehen!)
Ich halte es für vollkommen ungerechtfertigt, jeden der "Transphobie" zu bezichtigen, der dagegen ist, dass (alle Arten von) Transfrauen/Transmännern Frauen/Männern in jeder Hinsicht und in jedem Bereich (zugangs- oder teilnahme-)rechtlich gleichgestellt werden – mit der Folge, dass es keine gesellschaftlichen Räume mehr gibt, die Frauen/Männer (Mädchen/Jungen) exklusiv für sich beanspruchen dürfen.
Man beachte, dass die Verweigerung eines (einklagbaren) allgemeinen, grundsätzlichen Zugangs-, Teilnahme- oder Nutzungsrechts in allen geschlechtsexklusiven Gesellschaftsbereichen nicht mit der Forderung nach einem absoluten, ausnahmslosen Zugangs-, Teilnahme- oder Nutzungsverbot gleichzusetzen ist!
Wenn z.B. die Leitung eines Frauenhauses mit Einverständnis der Bewohnerinnen beschließt, ausnahmsweise einen (durch Hormonbehandlung und Operationen) körperlich frauenähnlichen transsexuellen Mann (als "Quasifrau") aufzunehmen, dann habe ich nichts dagegen. Ich bin lediglich dagegen, transsexuellen Männern ein (einklagbares) Zugangs- und Nutzungsrecht zu gewähren. Das heißt, wenn die Leitung eines Frauenhauses und die Bewohnerinnen nicht damit einverstanden sind, einen transsexuellen Mann aufzunehmen, dann sollen sie das Recht haben, ihm/"ihr" den Zugang und die Nutzung zu verwehren – und zwar auch dann, wenn die betreffende Person völlig friedfertig und liebenswürdig ist, sodass es keine besonderen hausrechtlichen Gründe für einen Ausschluss gibt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2292489) Verfasst am: 12.02.2023, 03:51 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | …(alle Arten von) Transfrauen/Transmännern Frauen/Männern… |
Die Hinzufügung in Klammern soll verdeutlichen, dass wir es hier mit einem sehr heterogenen Kreis von Personen zu tun haben, die alle unter den Begriff "Transfrau/-mann" fallen. So reicht die Bandbreite von (durch bloße sexuelle Selbstidentifikation definierten) Transfrauen von Männerkleidung tragenden und körperlich vollständig männlichen ("andromorphen") Personen (die in der sozialen Geschlechtswahrnehmung völlig "unpassabel" sind) bis zu Frauenkleidung tragenden und (durch Hormone und Operationen) körperlich verweiblichten ("gynomorphen") Personen (die in der sozialen Geschlechtswahrnehmung höchst "passabel" sind).
Die meisten Transfrauen gehören nicht zur letzteren Art von Transfrauen! Soweit ich weiß, hat sich auch nur eine kleine Minderheit unter ihnen einer Genitaloperation unterzogen. (Bitte erspare mir den Spruch "Das Geschlecht einer Person befindet sich zwischen den Ohren und nicht zwischen den Beinen"!)
Zuletzt bearbeitet von Myron am 12.02.2023, 04:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2292490) Verfasst am: 12.02.2023, 04:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das löst selbst bei der Transfrau Blaire White Kopfschütteln aus: |
LMAO, "selbst"! Als ob du nicht genau wüsstest, wer Blaire White ist und was ihre Positionen sind. |
…und?
Sie mag bestimmte politische Ansichten haben, die ich nicht teile; aber in Sachen postmoderne (antinaturalistische, "konstruktivistische") Genderideologie ist ihr kritischer Standpunkt sehr vernünftig. Wie gaga die fanatisch-militanten (Trans-)Genderaktivisten sind, zeigt sich darin, dass sie sogar Transsexuelle wie White als Transphobiker/innen beschimpfen, die sich genderkritisch äußern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2292495) Verfasst am: 12.02.2023, 11:29 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin lediglich dagegen, transsexuellen Männern ein (einklagbares) Zugangs- und Nutzungsrecht zu gewähren. |
Ein solches gibt es sowieso nicht, auch nicht für cis-Frauen, und daher kann und soll es das natürlich auch nicht für trans-Frauen geben.
Du fantasierst hier also völlig frei rum. Da du darauf schon hingewiesen wurdest, sogar mit Belegen, kann man das wohl als bewusste Lüge bezeichnen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799
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| (#2292497) Verfasst am: 12.02.2023, 11:41 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Welcher "Gebrauchsfall" der Wörter "Frau" und "Mann" liegt denn in der Behauptung vor, dass Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer seien – [...] |
Der Gebrauchsfall, in dem man Personen aufgrund ihrer Selbswahrnehmung als Angehörige des jeweiligen Geschlechts sozial akzeptiert, auch wenn das nicht mit (ursprünglichen oder aktuellen) biologischen Gegebenheiten übereinstimmt. Also das, was jede:r im Alltagsleben macht, wenn sie:er die Anrede "Herr" oder "Frau" wählt. Ich jedenfalls mache da keinen Kontrollgriff an die Geschelchtsorgane oder lasse mir ein Zeugnis einer medizinischen Untersuchung zeigen, sondern bin i.d.R. in der Lage, das sehr schnell aufgrund dessen zu entscheiden, wie die Person sich mir zeigt; und wenn mir Fehler unterlaufen, richte ich mich nach der Korrektur der jeweiligen Person.
Sprich, es geht um die psychosozialen Aspekte von Geschlecht. Was jeder, der sich nicht aus ideologischen Gründen willentlich dumm macht, auch problemlos versteht, denn das ist nun mal die Bedeutung von "trans".
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#2292506) Verfasst am: 12.02.2023, 12:26 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ja, Wörter können bekanntlich mehrere Bedeutungen haben, und diese können sich bekanntlich im Laufe der Zeit ändern. Es ist aber keineswegs so, dass alle Wortbedeutungen niemals feststehen, ständig "dahinfließen" und stets definitorisch unfassbar bleiben. |
Hat auch keiner behauptet. Nochmal zur Erinnerung: Was du verlangt hattest, war eine allgemeine (!!!) Definition. Also eine, die alle möglichen Gebrauchsfälle a priori abdeckt. Eine solche gibt es für "Mann" und "Frau" weder, noch braucht es sie. |
Welcher "Gebrauchsfall" der Wörter "Frau" und "Mann" liegt denn in der Behauptung vor, dass Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer seien – wenn nicht "erwachsene Person weiblichen/männlichen Geschlechts"? |
...Hä? Ganz ehrlich, ich musste erstmal länger darüber nachdenken, was du mit der Frage überhaupt willst. Du machst doch die Sache nicht dadurch einfacher, dass du einen Begriff mit einer Reihe anderer Begriffe substituierst, die in Bedeutung und Gebrauch genauso schillernd und vielfältig sind wie der Begriff, den du substituiert haben willst. Du denkst immer noch in abstrakten Definitionen und nicht vom wirklichen alltagssprachlichen Gebrauch aus. Nur funktioniert das so nicht. Zuerst gebrauchen wir Wörter in Sätzen in konkreten Gesprächssituationen und erst hinterher kommen wir auf die Idee, uns daraus "allgemeine Bedeutungen" zu abstrahieren. In dem Wort "Frau" (oder "weiblich", "weiblichen Geschlechts" oder was auch immer du dafür salva veritate substituieren möchtest) sind eine enorme Bandbreite heterogener Verwendungszusammenhänge und damit Bedeutungen, Dimensionen und Aspekte zusammengefasst - und was wir gerade feststellen, ist schlicht, dass diese weniger eng und z. T. anders miteinander zusammenhängen als wir bisher dachten.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.02.2023, 17:14, insgesamt 7-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#2292511) Verfasst am: 12.02.2023, 12:59 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Von solchen Einfügungen in meine Aussagen bitte ich zukünftig abzusehen!) |
Mit Verlaub, das ist mir doch egal, was du dir verbittest. Ich verbitte mir deine Stimmungmache und deine absichtlichen Verunklarungen, aber die lässt du ja auch nicht sein, nur weil ich sie mir verbitte. Ich habe meine klärende Einfügung klar als solche kenntlich gemacht. Wenn die Moderation (!!) mir sagt, dass ich das lassen soll, dann muss ich mir in der Tat überlegen, ob ich die Diskussion mit dir ganz lasse. Aber ich denke nicht im Traum daran, das zu lassen, nur weil es dir nicht passt. Soweit kommt das gerade noch.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich halte es für vollkommen ungerechtfertigt, jeden der "Transphobie" zu bezichtigen, der dagegen ist, dass (alle Arten von) Transfrauen/Transmännern Frauen/Männern in jeder Hinsicht und in jedem Bereich (zugangs- oder teilnahme-)rechtlich gleichgestellt werden |
Sag mal liest du eigentlich, was du selber schreibst? Wenn man die rechtliche Gleichstellung von trans-Personen ablehnt, ist man nicht transphob, aha. Ja wann denn bitte sonst?? Erst wenn man sie alle vergasen will oder was??
Dass du die Bezeichnung deiner eigenen Position als transphob für ungerechtfertigt hältst, ist wohlfeil. Zur Kenntnis genommen. Nur entscheidest nicht du darüber, wie deine eigene Position zu bewerten ist. So weit kommt's gerade noch. Was mich an dieser Diskussion am meisten ankotzt, ist diese scheinheilige Verlogenheit. Steh doch einfach zu deiner Transfeindlichkeit. Dass sie nicht existiere, kauft dir nach all dem, was du bereits zum Thema geschrieben hast, doch sowieso keiner mehr ab.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | - mit der Folge, dass es keine gesellschaftlichen Räume mehr gibt, die cis-Frauen/Männer (Mädchen/Jungen) exklusiv für sich beanspruchen dürfen. |
Fixed that for ya. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man beachte, dass die Verweigerung eines (einklagbaren) allgemeinen, grundsätzlichen Zugangs-, Teilnahme- oder Nutzungsrechts in allen geschlechtsexklusiven Gesellschaftsbereichen nicht mit der Forderung nach einem absoluten, ausnahmslosen Zugangs-, Teilnahme- oder Nutzungsverbot gleichzusetzen ist! |
Hat auch keiner behauptet. Irrelevant, weiter.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn z.B. die Leitung eines Frauenhauses mit Einverständnis der Bewohnerinnen beschließt, ausnahmsweise [...] |
Genau!! Das ist ganz dolle wichtig, dass die das nur ausnahmsweise beschließen dürfen, weil du gerade gnädig bist!!! Du weißt ja anscheinend wahnsinnig genau, wie in einer solchen Einrichtung Entscheidungen über die Aufnahme getroffen werden. Ein Frauenhaus ist kein Hotel und auch keine basisanarchistische Kommune. Wer in ein solches Haus geht, hat sich an die Hausregeln und die Entscheidungen der sozialarbeiterisch dafür ausgebildeten Heimleitung zu halten. Oder willst du den Einrichtungen Vorschriften dazu machen, wie sie in Zukunft Entscheidungen zu treffen hätten? Klingt nämlich gerade sehr danach.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.02.2023, 17:17, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#2292513) Verfasst am: 12.02.2023, 13:07 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das löst selbst bei der Transfrau Blaire White Kopfschütteln aus: |
LMAO, "selbst"! Als ob du nicht genau wüsstest, wer Blaire White ist und was ihre Positionen sind. |
...und? |
Du heuchelst Überraschung um des rhetorischen Effektes willen. Wollte ich nur dokumentiert haben.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138
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| (#2292514) Verfasst am: 12.02.2023, 13:08 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin lediglich dagegen, transsexuellen Männern ein (einklagbares) Zugangs- und Nutzungsrecht zu gewähren. |
Ein solches gibt es sowieso nicht, auch nicht für cis-Frauen, und daher kann und soll es das natürlich auch nicht für trans-Frauen geben.
Du fantasierst hier also völlig frei rum. Da du darauf schon hingewiesen wurdest, sogar mit Belegen, kann man das wohl als bewusste Lüge bezeichnen. |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2292531) Verfasst am: 13.02.2023, 01:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin lediglich dagegen, transsexuellen Männern ein (einklagbares) Zugangs- und Nutzungsrecht zu gewähren. |
Ein solches gibt es sowieso nicht, auch nicht für cis-Frauen, und daher kann und soll es das natürlich auch nicht für trans-Frauen geben.
Du fantasierst hier also völlig frei rum. Da du darauf schon hingewiesen wurdest, sogar mit Belegen, kann man das wohl als bewusste Lüge bezeichnen. |
Nein, kann man nicht!
Natürlich haben Frauen (diejenigen, die du "Cisfrauen" nennst) das allgemeine Recht, frauenexklusive Räumlichkeiten zu betreten, zu nutzen und an frauenexklusiven Veranstaltungen teilzunehmen. Ein Ausschluss oder Rausschmiss ist nur dann rechtmäßig, wenn es besondere rechtfertigende Gründe dafür gibt, die nicht das Frausein als solches betreffen. Eine randalierende Frau darf von einer frauenexklusiven Veranstaltung ausgeschlossen werden, aber nur wegen ihres Verhaltens und nicht wegen ihres Frauseins.
Wenn eine Transfrau rechtlich als Frau gilt und damit Frauen rechtlich gleichgestellt ist, dann darf man sie von frauenexklusiven Räumlichkeiten oder Veranstaltungen wohl kaum mit der Begründung ausschließen, dass sie keine Frau sei – eben weil sie de jure eine Frau ist. Sie hat also das gleiche allgemeine Zugangs- oder Teilnahmerecht wie "Cisfrauen". Anderenfalls wäre ihr Rechtsstatus als Frau in der Praxis nichtig.
(Es sollte klar sein, dass ich "frauenexklusiv" im Sinn von "ausschließlich für Frauen" und nicht von "Frauen ausschließend" verwende.)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3481
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| (#2292532) Verfasst am: 13.02.2023, 01:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | …Sprich, es geht um die psychosozialen Aspekte von Geschlecht. Was jeder, der sich nicht aus ideologischen Gründen willentlich dumm macht, auch problemlos versteht, denn das ist nun mal die Bedeutung von "trans". |
Wenn das Frau-/Mannsein einer Person (allein) durch "psychosoziale Aspekte" definiert ist, wie lautet dann die entsprechende Definition von "Frau"/"Mann"?
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