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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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 (#2292533) Verfasst am: 13.02.2023, 02:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Natürlich haben Frauen (diejenigen, die du "Cisfrauen" nennst) das allgemeine Recht, frauenexklusive Räumlichkeiten zu betreten, zu nutzen und an frauenexklusiven Veranstaltungen teilzunehmen. Ein Ausschluss oder Rausschmiss ist nur dann rechtmäßig, wenn es besondere rechtfertigende Gründe dafür gibt, die nicht das Frausein als solches betreffen. Eine randalierende Frau darf von einer frauenexklusiven Veranstaltung ausgeschlossen werden, aber nur wegen ihres Verhaltens und nicht wegen ihres Frauseins.
Wenn eine Transfrau rechtlich als Frau gilt und damit Frauen rechtlich gleichgestellt ist, dann darf man sie von frauenexklusiven Räumlichkeiten oder Veranstaltungen wohl kaum mit der Begründung ausschließen, dass sie keine Frau sei – eben weil sie de jure eine Frau ist. Sie hat also das gleiche allgemeine Zugangs- oder Teilnahmerecht wie "Cisfrauen". Anderenfalls wäre ihr Rechtsstatus als Frau in der Praxis nichtig. |
Aha. Also du willst, dass trans-Personen weniger Rechte haben sollen als andere Menschen, insbesondere was die Bewegung im öffentlichen Raum angeht. Warum sagst du das nicht gleich genau so und offen? Ach so ja, weil dann die Transphobie offensichtlich wäre.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2292534) Verfasst am: 13.02.2023, 02:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Welcher "Gebrauchsfall" der Wörter "Frau" und "Mann" liegt denn in der Behauptung vor, dass Transfrauen/Transmänner Frauen/Männer seien – wenn nicht "erwachsene Person weiblichen/männlichen Geschlechts"? |
...Hä? Ganz ehrlich, ich musste erstmal länger darüber nachdenken, was du mit der Frage überhaupt willst. Du machst doch die Sache nicht dadurch einfacher, dass du einen Begriff mit einer Reihe anderer Begriffe substituierst, die in Bedeutung und Gebrauch genauso schillernd und vielfältig sind wie der Begriff, den du substituiert haben willst. Du denkst immer noch in abstrakten Definitionen und nicht vom wirklichen alltagssprachlichen Gebrauch aus. Nur funktioniert das so nicht. Zuerst gebrauchen wir Wörter in Sätzen in konkreten Gesprächssituationen und erst hinterher kommen wir auf die Idee, uns daraus "allgemeine Bedeutungen" zu abstrahieren. In dem Wort "Frau" (oder "weiblich", "weiblichen Geschlechts" oder was auch immer du dafür salva veritate substituieren möchtest) sind eine enorme Bandbreite heterogener Verwendungszusammenhänge und damit Bedeutungen, Dimensionen und Aspekte zusammengefasst - und was wir gerade feststellen, ist schlicht, dass diese weniger eng und z. T. anders miteinander zusammenhängen als wir bisher dachten. |
Tut mir leid, aber du redest um den heißen Brei herum!
Ich bin allerdings bereit, den Ausdruck "Geschlecht" in der oben erwähnten Definition zu präzisieren:
"Geschlecht" =def "körperliches Geschlecht" =def "(biologischer) Sexus"
"Frau"/"Mann" =def "erwachsene Person mit weiblichem/männlichem Sexus"
Wenn du denkst, dass die Wörter "Frau" und "Mann" in dem Satz "Transfrauen/Transmänner sind Frauen/Männer" nicht im obigen Sinn verwendet werden, in welchem anderen Sinn werden sie dann darin verwendet? – Diese zentrale Frage ist nach wie vor unbeantwortet!
* Wenn sowohl Cisfrauen mit weiblichem Sexus als auch Transfrauen mit männlichem Sexus im selben wörtlichen Sinn Frauen sind, was ist dann eine Frau?
* Wenn sowohl Cismänner mit männlichem Sexus als auch Transmänner mit weiblichem Sexus im selben wörtlichen Sinn Männer sind, was ist dann ein Mann?
| Zitat: | "Geschlecht (genus) ist in weiterm Sinne gleichbedeutend mit Familie, Gattung, Ordnung u.s.w, in engerm aber bezeichnet man durch das männliche und das weibliche G. (sexus masculinus und sexus femininus) zwei verschiedene Formen, in welchen bei allen höhern Thieren und zahlreichen Pflanzen behufs einer eigenthümlichen, auf die Fortpflanzung sich beziehenden Arbeitstheilung die Individuen der einzelnen Thier- und Pflanzenarten vorkommen ('geschlechtlicher Dimorphismus')."
(Conversations-Lexikon: Allgemeine deutsche Real-Encyklopädie. Bd. 7. 12. Aufl. Leipzig: Brockhaus, 1877. S. 257) |
Wie die Biologen das Geschlecht (den Sexus) von Organismen definieren, sollte mittlerweile bekannt sein:
| Zitat: | "From a biological standpoint, what distinguishes the males and females of a species is the size of their gametes: Males produce small gametes (e.g., sperm), females produce large gametes (e.g., eggs). Dimorphism in gamete size or anisogamy is the dominant pattern in multicellular organisms, including animals. The evolution of two gamete types with different sizes and roles in fertilization can be predicted from first principles, as a result of selection to maximize the efficiency of fertilization. In turn, anisogamy generates a cascade of selective pressures for sexually differentiated traits in morphology, development, and behavior. The biological definition of sex is not just one option among many, or a matter of arbitrary preference: The very existence of differentiated males and females in a species depends on the existence of two gamete types. Chromosomes and hormones participate in the mechanics of sex determination and sexual differentiation, but do not play the same foundational role. Crucially, anisogamy gives rise to a true sex binary at the species level: Even if a given individual may fail to produce viable gametes, there are only two gamete types with no meaningful intermediate forms. This dichotomy is functional rather than statistical, and is not challenged by the existence of intersex conditions (regardless of their frequency), nonbinary gender identities, and other apparent exceptions. And yet, anisogamy is rarely discussed—or even mentioned—in the social science literature on sex and gender, with the obvious exceptions of evolutionary psychology and anthropology.
…
[T]he existence of a well-defined sex binary is perfectly compatible with large amounts of within-sex variation in anatomy, physiology, and behavior. Indeed, sexual selection often amplifies individual variability in sex-related traits, and can favor the evolution of multiple alternative phenotypes in males and females)."
———
"Was die männlichen und die weiblichen Individuen einer Spezies vom biologischen Standpunkt aus unterscheidet, ist die Größe ihrer Geschlechtszellen [Gameten]: Männliche Individuen produzieren kleine Geschlechtszellen (Samenzellen [Spermien]), weibliche Individuen produzieren große Geschlechtszellen (Eizellen [Ova]). Der Dimorphismus bezüglich der Gametengröße oder die Anisogamie ist das vorherrschende Muster bei vielzelligen Organismen, einschließlich der Tiere. Die Evolution zweier Gametentypen mit verschiedenen Größen und Rollen bei der Befruchtung kann anhand von Grundprinzipien vorhergesagt werden, als Selektionsergebnis zur Maximierung der Befruchtungseffizienz. Umgekehrt generiert die Anisogamie eine Abfolge von Selektionsdrücken auf geschlechtlich differenzierte Gestalt-, Entwicklungs- und Verhaltensmerkmale. Die biologische Geschlechtsdefinition ist nicht nur eine Option unter vielen oder eine Sache willkürlicher Bevorzugung: Die Existenz differenzierter männlicher und weiblicher Individuen in einer Spezies hängt von der Existenz zweier Gametentypen ab. Chromosomen und Hormone sind an den Mechanismen der Geschlechtsbestimmung und der Geschlechtsdifferenzierung beteiligt, aber sie spielen nicht die gleiche grundlegende Rolle. In entscheidender Weise bringt die Anisogamie eine wahre Geschlechterzweiheit auf der Artenebene hervor: Selbst wenn ein Individuum außerstande ist, fortpflanzungstaugliche Gameten zu produzieren, gibt es nur zwei Gametentypen ohne bedeutsame Zwischenformen. Diese Dichotomie ist funktionaler und nicht statistischer Natur, und sie wird nicht von der Existenz von Formen von Intersexualität (unabhängig von deren Häufigkeit), nichtbinären Genderidentitäten, und anderen scheinbaren Ausnahmen infrage gestellt. Und dennoch wird die Anisogamie in der sozialwissenschaftlichen Literatur über Sexus und Gender selten diskutiert—oder überhaupt erwähnt—, mit offensichtlicher Ausnahme der Evolutionspsychologie und der Anthropologie.
…
Die Existenz einer wohldefinierten Geschlechterzweiheit ist mit einer großen Menge an innergeschlechtlichen Variationen betreffs der Anatomie, der Physiologie und des Verhaltens vollkommen vereinbar. In der Tat, die sexuelle Selektion verstärkt oft die individuelle Variabilität geschlechtsbezogener Merkmale und kann die Entwicklung vielfältiger alternativer Phänotypen bei männlichen und weiblichen Individuen begünstigen."
[© meine Übers.]
(Del Giudice, Marco. "Measuring Sex Differences and Similarities." In Gender and Sexuality Development: Contemporary Theory and Research, edited by Doug P. VanderLaan and Wang Ivy Wong, 1-38. Cham: Springer, 2022. p. 4) |
Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.02.2023, 02:54, insgesamt 4-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2292536) Verfasst am: 13.02.2023, 02:44 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn du denkst, dass die Wörter "Frau" und "Mann" in dem Satz "Transfrauen/Transmänner sind Frauen/Männer" nicht im obigen Sinn verwendet werden, in welchem anderen Sinn werden sie dann darin verwendet? – Diese zentrale Frage ist nach wie vor unbeantwortet! |
Da es hier gerade um Rechte geht, ist eine ganz offensichtliche Antwort ja schon mal: mindestens im rechtlichen. Davon abgesehen lügst du: Die Frage, in welchen Sinnen trans-Frauen Frauen sind und was das bedeutet, wurde dir hier im Forum schon unzählige Male beantwortet. Du kommst nur warum auch immer mit den gegebenen Antworten nicht klar. Irgendwo muss man dann halt leider sagen: Das ist ganz allein dein Problem.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2292537) Verfasst am: 13.02.2023, 03:18 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | * Wenn sowohl Cisfrauen mit weiblichem Sexus als auch Transfrauen mit männlichem Sexus im selben wörtlichen Sinn Frauen sind, was ist dann eine Frau?
* Wenn sowohl Cismänner mit männlichem Sexus als auch Transmänner mit weiblichem Sexus im selben wörtlichen Sinn Männer sind, was ist dann ein Mann? |
Es ist offensichtlich, dass wenn Frau/-Mannsein sexusunabhängig ist, ausschließlich psychische oder soziale Charakteristika geschlechtsdefinierend sind. Aber welche?
Ich fürchte, jedwede Antwort wird in einer willkürlichen und zweifelhaften Auswahl von kultur- und epochenrelativen Geschlechterstereotypen, Geschlechternormen und Geschlechterrollen bestehen.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2292538) Verfasst am: 13.02.2023, 03:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Da es hier gerade um Rechte geht, ist eine ganz offensichtliche Antwort ja schon mal: mindestens im rechtlichen. Davon abgesehen lügst du: Die Frage, in welchen Sinnen trans-Frauen Frauen sind und was das bedeutet, wurde dir hier im Forum schon unzählige Male beantwortet. |
Ach ja?! Dann sei doch so gut und hilf meinem schwachen Gedächtnis auf die Sprünge!
Beziehst du dich etwa auf die zirkuläre Pseudodefinition, dass eine Person genau dann eine Frau/ein Mann ist, wenn sie sich als Frau/Mann identifiziert?
P.S.:
Es wäre hinsichtlich des Prinzips der wohlwollenden Interpretation wünschenswert, dass man nicht immer sofort als Lügner oder Bösewicht hingestellt wird!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2292539) Verfasst am: 13.02.2023, 04:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine Transfrau rechtlich als Frau gilt und damit Frauen rechtlich gleichgestellt ist, dann darf man sie von frauenexklusiven Räumlichkeiten oder Veranstaltungen wohl kaum mit der Begründung ausschließen, dass sie keine Frau sei – eben weil sie de jure eine Frau ist. Sie hat also das gleiche allgemeine Zugangs- oder Teilnahmerecht wie "Cisfrauen". Anderenfalls wäre ihr Rechtsstatus als Frau in der Praxis nichtig. |
Aha. Also du willst, dass trans-Personen weniger Rechte haben sollen als andere Menschen, insbesondere was die Bewegung im öffentlichen Raum angeht. Warum sagst du das nicht gleich genau so und offen? Ach so ja, weil dann die Transphobie offensichtlich wäre. |
Dein ungerechtfertigter Vorwurf der Transphobie perlt an mir ab!
Es geht, wie gesagt, lediglich um sexusexklusive öffentliche Räume (Veranstaltungen, Wettkämpfe), die nur für Frauen/Männer vorgesehen sind. In allen anderen öffentlichen Räumen dürfen sich Transpersonen selbstverständlich aufhalten und frei bewegen.
Allgemein gesprochen: Jemandem nicht einfach so alle Rechte zu gewähren, die er/sie haben will, stellt nicht per se eine illegitime Diskriminierung dar!
| Zitat: | "No one thinks a man is denied his full and equal humanity merely because women-only spaces exist, and the same reasoning applies to trans women. Not giving people everything that they desire is not a denial of their humanity."
———
"Niemand denkt, dass einem Mann seine volle und gleichwertige Menschlichkeit abgesprochen wird, nur weil frauenexklusive Räume existieren; und dasselbe Argument trifft auch auf Transfrauen zu. Leuten nicht alles zu geben, was sie begehren, ist keine Bestreitung ihrer Menschlichkeit."
[© meine Übers.]
Kathleen Stock & andere: https://medium.com/@kathleenstock/doing-better-in-arguments-about-sex-and-gender-3bec3fc4bdb6 |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2292540) Verfasst am: 13.02.2023, 05:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | (Von solchen Einfügungen in meine Aussagen bitte ich zukünftig abzusehen!) |
Mit Verlaub, das ist mir doch egal, was du dir verbittest. Ich verbitte mir deine Stimmungmache und deine absichtlichen Verunklarungen, aber die lässt du ja auch nicht sein, nur weil ich sie mir verbitte. Ich habe meine klärende Einfügung klar als solche kenntlich gemacht. Wenn die Moderation (!!) mir sagt, dass ich das lassen soll, dann muss ich mir in der Tat überlegen, ob ich die Diskussion mit dir ganz lasse. Aber ich denke nicht im Traum daran, das zu lassen, nur weil es dir nicht passt. Soweit kommt das gerade noch.
…
| Myron hat folgendes geschrieben: | | - mit der Folge, dass es keine gesellschaftlichen Räume mehr gibt, die cis-Frauen/Männer (Mädchen/Jungen) exklusiv für sich beanspruchen dürfen. |
Fixed that for ya.  |
@MODERATOREN:
Verfälschende Hinzufügungen zu oder Veränderungen von zitierten Aussagen anderer sind grundsätzlich unzulässig – und zwar auch dann, wenn sie gekennzeichnet werden! Ich hatte Tarvoc gebeten, dies zu unterlassen, woraufhin er es mutwillig gleich wieder getan hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2292541) Verfasst am: 13.02.2023, 06:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | @MODERATOREN:
Verfälschende Hinzufügungen zu oder Veränderungen von zitierten Aussagen anderer sind grundsätzlich unzulässig – und zwar auch dann, wenn sie gekennzeichnet werden! |
Ja, bemühen wir mal die Mods. Die können dann darüber entscheiden, ob meine Einfügungen deine Aussagen verfälschen oder nicht.
Bei der Gelegenheit könnten die Mods sich dann übrigens auch gleich mal deine regelmäßigen manipulativen Verkürzungen eingebetteter Zitate ansehen. Ist ja nicht so, als hätten sie nicht schon genug zu tun. Beispiele liefere ich gerne. Allein auf dieser Threadseite ist mindestens eins.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2292542) Verfasst am: 13.02.2023, 06:56 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Es wäre hinsichtlich des Prinzips der wohlwollenden Interpretation wünschenswert, dass man nicht immer sofort als Lügner oder Bösewicht hingestellt wird! |
 Myron, dieser Thread hat jetzt 47 Seiten und wir beide waren von der ersten Seite an dabei. Inzwischen hast du dir schlicht genug manipulativen Mist und eristische Diskussionsführung geleistet, um mein Wohlwollen sehr grundsätzlich zu verspielen. Du hast bei diesem Thema schlicht eine Diskussionssituation geschaffen, in der ich davon ausgehen muss, dass wirklich jedes dir entgegengebrachte Wohlwollen radikal ausgenutzt und missbraucht wird. Ein Beispiel, das hier sehr on point ist: Schau doch einfach mal nach, wer von uns beiden in diesem Thread als erster den anderen der Lüge bezichtigt hat (Seite 2, unterster Beitrag). Den Ton der Debatte hier im Thread hast du vorgelegt. You made your bed, now lie in it.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2292543) Verfasst am: 13.02.2023, 07:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | @MODERATOREN:
Verfälschende Hinzufügungen zu oder Veränderungen von zitierten Aussagen anderer sind grundsätzlich unzulässig – und zwar auch dann, wenn sie gekennzeichnet werden! |
Ja, bemühen wir mal die Mods. Die können dann darüber entscheiden, ob meine Einfügungen deine Aussagen verfälschen oder nicht. |
Nein, aus "Frauen" "cis-Frauen" zu machen, ist natürlich keine Verfälschung meiner Wortwahl…
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Bei der Gelegenheit könnten die Mods sich dann übrigens auch gleich mal deine regelmäßigen manipulativen Verkürzungen eingebetteter Zitate ansehen. Ist ja nicht so, als hätten sie nicht schon genug zu tun. Beispiele liefere ich gerne. Allein auf dieser Threadseite ist mindestens eins. |
Kürzung ist nicht gleich Verfälschung!
Selektion ist nicht gleich Manipulation!
Mir reicht's mit deinen haltlosen Unterstellungen und deiner feindseligen Haltung!
Adios!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2292544) Verfasst am: 13.02.2023, 07:30 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mein, aus "Frauen" "cis-Frauen" zu machen, ist natürlich keine Verfälschung meiner Wortwahl… |
Dass es eine Veränderung bzw. Ergänzung deiner Wortwahl ist, ist trivialerweise richtig. Was es hingegen nicht ist, ist eine inhaltliche Verfälschung des Ausgesagten. Willst du das bestreiten?
| Myron hat folgendes geschrieben: | Kürzung ist nicht gleich Verfälschung!
Selektion ist nicht gleich Manipulation! |
Ich behaupte ja auch nicht, dass alle Kürzung Verfälschung oder alle Selektion Manipulation wäre. Was ich behaupte, ist, dass du regelmäßig manipulativ und verfälschend bzw. irreführend kürzt. Wie gesagt, Beispiele kann ich liefern, falls jemand Bedarf danach hat.
| Myron hat folgendes geschrieben: | Mir reicht's mit deinen haltlosen Unterstellungen und deiner feindseligen Haltung!
Adios! |
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2292547) Verfasst am: 13.02.2023, 09:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Natürlich haben Frauen (diejenigen, die du "Cisfrauen" nennst) das allgemeine Recht, frauenexklusive Räumlichkeiten zu betreten, zu nutzen und an frauenexklusiven Veranstaltungen teilzunehmen. Ein Ausschluss oder Rausschmiss ist nur dann rechtmäßig, wenn es besondere rechtfertigende Gründe dafür gibt, die nicht das Frausein als solches betreffen. Eine randalierende Frau darf von einer frauenexklusiven Veranstaltung ausgeschlossen werden, aber nur wegen ihres Verhaltens und nicht wegen ihres Frauseins.
Wenn eine Transfrau rechtlich als Frau gilt und damit Frauen rechtlich gleichgestellt ist, dann darf man sie von frauenexklusiven Räumlichkeiten oder Veranstaltungen wohl kaum mit der Begründung ausschließen, dass sie keine Frau sei – eben weil sie de jure eine Frau ist. Sie hat also das gleiche allgemeine Zugangs- oder Teilnahmerecht wie "Cisfrauen". Anderenfalls wäre ihr Rechtsstatus als Frau in der Praxis nichtig. |
Aha. Also du willst, dass trans-Personen weniger Rechte haben sollen als andere Menschen, insbesondere was die Bewegung im öffentlichen Raum angeht. Warum sagst du das nicht gleich genau so und offen? Ach so ja, weil dann die Transphobie offensichtlich wäre. |
Solche Aussagen erinnern mich immer an andere ähnliche Debatten in der jüngsten Geschichte, wenn es um die Rechte von Minderheiten geht. Zum Beispiel wenn es um Homosexuelle ging.
Eine sehr typische und entlarvende Aussage war immer wieder zu hören oder zu lesen:"
"Ich bin nicht homophob, aber müssen die Homos das in der Öffentlichkeit machen?"
Und dazu auch immer wieder die Behauptung, eine homosexuelles Paar sei keine "richtige" Familie. (Quasi-Familie(!))
Ich erinnere dabei an die Diskussion vor einigen Jahren beim Ehegattensplitting.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2292548) Verfasst am: 13.02.2023, 09:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | P.S.: Es wäre hinsichtlich des Prinzips der wohlwollenden Interpretation wünschenswert, dass man nicht immer sofort als Lügner oder Bösewicht hingestellt wird! |
Myron, dieser Thread hat jetzt 47 Seiten und wir beide waren von der ersten Seite an dabei. Inzwischen hast du dir schlicht genug manipulativen Mist und eristische Diskussionsführung geleistet, um mein Wohlwollen sehr grundsätzlich zu verspielen. Du hast bei diesem Thema schlicht eine Diskussionssituation geschaffen, in der ich davon ausgehen muss, dass wirklich jedes dir entgegengebrachte Wohlwollen radikal ausgenutzt und missbraucht wird. Ein Beispiel, das hier sehr on point ist: Schau doch einfach mal nach, wer von uns beiden in diesem Thread als erster den anderen der Lüge bezichtigt hat (Seite 2, unterster Beitrag). Den Ton der Debatte hier im Thread hast du vorgelegt. You made your bed, now lie in it. |
Touché, Tarvoc!
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20196
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2292558) Verfasst am: 13.02.2023, 15:11 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | luc hat folgendes geschrieben: | | (...) faschistisch (oder religiös, was ungefähr auf das gleiche raus kommt). |
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. aber oft
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"als ob"
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2292559) Verfasst am: 13.02.2023, 15:35 Titel: |
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...nee, ich lass mich jetzt nicht auch noch auf 'ne Offtopic-Diskussion über Religionen und politische Ideologien ein. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2292602) Verfasst am: 14.02.2023, 12:32 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie kommst du auf die haltlose Unterstellung, dass ich Transpersonen hasse?
Es ist niederträchtig, jeden, der das Recht auf geschlechtliche Selbstbestimmung durch bloße Selbstidentifikation und das Dogma, dass Transfrauen/Transmänner (wirklich/wörtlich) Frauen/Männer seien, ablehnt, als Transhasser oder Transphobiker zu verunglimpfen! |
Du befürwortest die Diskriminierung, die Invalidierung und die Markierung von transgeschlechtlichen Personen (und teilweise auch von intersexuellen Personen). Dabei geht dir die Menschenwürde dieser Personen am Arsch vorbei.
Du bist also eine Person, die Transfeindliches schreibt, sich dann aber verbittet, transfeindlich genannt zu werden. Armselig. |
Das einzig Armselige ist dieser verleumderische Beitrag von dir!
("Invalidierung", "Markierung" – was zum Teufel soll das bedeuten?!) |
Was genau soll denn an meinem Beitrag verleumderisch sein? |
Und? Kommt da noch was?
Oder hierzu: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2292457#2292457
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2294128) Verfasst am: 19.04.2023, 13:51 Titel: |
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Von hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294113#2294113
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man muss sich dessen bewusst werden, das hinter dieser Sprachänderung eine bestimmte philosophisch-politische Ideologie steckt. Wer "Frau" durch "(als) weiblich gelesene Person" ersetzt, übernimmt damit bewusst oder unbewusst das zentrale Dogma der postmodernen, antibiologischen Gendertheorie, der zufolge das Geschlecht einer Person allein durch eine rein subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation bestimmt ist: Frau/Mann ist, wer sich "als Frau/Mann identifiziert". |
Meinst du tatsächlich, dass (mit Doppel-S übrigens) irgendjemand ernsthaft glaubt, dass sich mit der Personenstandsänderung beim Standesamt von zB Frau zu Mann der Chromosomensatz ändert oder plötzlich im Körper der Transperson die Keimzellen des anderen Geschlechts produziert werden?
Wenn nicht, ist der Vorwurf, die Gendertheorie sei antibiologisch, nichts als ein Strohmann deiner menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Diese subjektive Geschlechtsidentität bzw. -identifikation besteht jedenfalls in nichts weiter als einer Überzeugung und einer Behauptung: Wer glaubt und behauptet, eine Frau zu sein, der ist eine Frau! Wer sich für eine Frau hält oder als Frau betrachtet, der ist eine Frau! Das ist zwar reiner Unsinn, aber das kümmert die Genderideologen herzlich wenig. |
Und doch sind sie da, diese Menschen, auch wenn es andere Menschen gibt, die sie vernichtet sehen wollen. Wie kannst du dir das erklären?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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luc
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2599
Wohnort: Nice. Paris. Köln
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| (#2294131) Verfasst am: 19.04.2023, 17:50 Titel: |
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| Ich verstehe nicht , warum man es so kompliziert macht. Entweder ist man heterosexuell oder homosexuell oder bi oder Mann oder Frau oder was dazwischen. Das muss doch jeder für sich wissen und die Gesetzgebung sollte dafür sorgen, dass jeder sich in dieser Gesellschaft wohl und integriert fühlt. Das kostet nichts, nimmt niemandem etwas weg und gut ist es. Das ist noch nicht mal ein ideologisches Problem, das ist eigentlich nur gesunder Menschenverstand.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2294140) Verfasst am: 20.04.2023, 04:35 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | Meinst du tatsächlich, dass (mit Doppel-S übrigens) irgendjemand ernsthaft glaubt, dass sich mit der Personenstandsänderung beim Standesamt von zB Frau zu Mann der Chromosomensatz ändert oder plötzlich im Körper der Transperson die Keimzellen des anderen Geschlechts produziert werden?
Wenn nicht, ist der Vorwurf, die Gendertheorie sei antibiologisch, nichts als ein Strohmann deiner menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie. |
Das ist eine lächerliche Unterstellung, denn mein Standpunkt hat mit einer "menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie" nichts zu tun!
Die postmoderne Gendertheorie ist genau deshalb antibiologisch, weil sie keinerlei biologische Merkmale für geschlechtsdefinierend erachtet, sodass eine Änderung des Chromosomensatzes oder der Keimzellen für einen Geschlechtswechsel überhaupt nicht vonnöten ist. Aus ihrer Sicht kann eine Person mit XY-Chromosomen und Sperma erzeugenden Hoden durchaus eine Frau sein, eben weil sie davon ausgeht, dass das Frausein nicht von solchen biologischen Attributen abhängt.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Und doch sind sie da, diese Menschen, auch wenn es andere Menschen gibt, die sie vernichtet sehen wollen. Wie kannst du dir das erklären? |
Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen!
Ich bestreite weder deren Dasein noch deren Daseinsberechtigung. Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind. Das neue Selbstbestimmungsgesetz lehne ich ab, weil ich weiterhin fachpsychologische Gespräche und Gutachten als Vorbedingungen befürworte. (Über deren genaue Modalitäten lässt sich diskutieren.)
Ich fange nun aber nicht an, meine Argumente zu wiederholen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44147
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| (#2294150) Verfasst am: 20.04.2023, 11:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine lächerliche Unterstellung, denn mein Standpunkt hat mit einer "menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie" nichts zu tun! |
Ob deine Einstellung als menschenfeindlich zu klassifizieren ist oder nicht, entscheidest nicht du.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen! |
Na und? Es heißen auch nicht alle Antisemiten den Holocaust gut. Sich nur von der Extremposition abzugrenzen ist wohlfeil. Du hast hier sehr wohl schon des Öfteren staatliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Trans-Personen gefordert. Das ist in diesem Thread durchaus nachlesbar.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2294165) Verfasst am: 20.04.2023, 23:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | …Du hast hier sehr wohl schon des Öfteren staatliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Trans-Personen gefordert. Das ist in diesem Thread durchaus nachlesbar. |
Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. Wenn sie ethisch gerechtfertigt ist, dann ist eine ungleiche Behandlung keine ungerechte Behandlung.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2294166) Verfasst am: 21.04.2023, 01:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | Meinst du tatsächlich, dass (mit Doppel-S übrigens) irgendjemand ernsthaft glaubt, dass sich mit der Personenstandsänderung beim Standesamt von zB Frau zu Mann der Chromosomensatz ändert oder plötzlich im Körper der Transperson die Keimzellen des anderen Geschlechts produziert werden?
Wenn nicht, ist der Vorwurf, die Gendertheorie sei antibiologisch, nichts als ein Strohmann deiner menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie. |
Das ist eine lächerliche Unterstellung, denn mein Standpunkt hat mit einer "menschenfeindlichen und widerlichen Heteropatriarchats-Ideologie" nichts zu tun! |
Ob du dich empörst oder nicht, dein Strohmann, dass "die Gendertheorie" antibiologisch wäre, bleibt ein Strohmann. Und wer Menschen Grundrechte abspricht, ist menschenfeindlich.
| Zitat: | Der Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ basiert auf dem Bielefelder Desintegrationsansatz und zielt darauf ab, feindselige Einstellungen zu Menschen unterschiedlicher sozialer, religiöser und ethnischer Herkunft sowie mit verschiedenen Lebensstilen in einer Gesellschaft mittels eines Begriffes von großer Spannweite zu erfassen und zu systematisieren.[3] Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen – die Gleichwertigkeit und Unversehrtheit von spezifischen Gruppen der Gesellschaft werde in Frage gestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit#Begriff_und_Forschungsprogramm |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die postmoderne Gendertheorie ist genau deshalb antibiologisch, weil sie keinerlei biologische Merkmale für geschlechtsdefinierend erachtet, sodass eine Änderung des Chromosomensatzes oder der Keimzellen für einen Geschlechtswechsel überhaupt nicht vonnöten ist. Aus ihrer Sicht kann eine Person mit XY-Chromosomen und Sperma erzeugenden Hoden durchaus eine Frau sein, eben weil sie davon ausgeht, dass das Frausein nicht von solchen biologischen Attributen abhängt. |
Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet?
| Myron hat folgendes geschrieben: | Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen!
Ich bestreite weder deren Dasein noch deren Daseinsberechtigung. |
Doch, doch, genau das tust du. Nämlich gleich im nächsten Satz. Da bestreitest du das Dasein von Transfrauen als Frauen und das Dasein von Transmännern als Männer. Du nennst sie sogar noch "sogenannte", als wollest du ihnen noch nicht einmal ihre Benennung als Transfrauen und Transmänner zugestehen:
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind. |
Dann frage ich dich doch gleich: Was sollten Transfrauen und Transmänner denn sonst sein?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das neue Selbstbestimmungsgesetz lehne ich ab, weil ich weiterhin fachpsychologische Gespräche und Gutachten als Vorbedingungen befürworte. (Über deren genaue Modalitäten lässt sich diskutieren.) |
Du kannst das Selbstbestimmungsgesetz gern ablehnen, das entspricht immerhin konsistent deiner Heteropatriarchats-Ideologie.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2294167) Verfasst am: 21.04.2023, 01:34 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | …Du hast hier sehr wohl schon des Öfteren staatliche und gesellschaftliche Diskriminierung von Trans-Personen gefordert. Das ist in diesem Thread durchaus nachlesbar. |
Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. Wenn sie ethisch gerechtfertigt ist, dann ist eine ungleiche Behandlung keine ungerechte Behandlung. |
Na, dann zeig doch mal, inwieweit deine Ansichten zur Ungleichbehandlung von Transpersonen ethisch gerechtfertigt und gerecht sind.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2294170) Verfasst am: 21.04.2023, 04:13 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Ob du dich empörst oder nicht, dein Strohmann, dass "die Gendertheorie" antibiologisch wäre, bleibt ein Strohmann. |
Mit gender theory können gender studies im allgemeinen Sinn gemeint sein, d.i. psychologisch-soziologische Geschlechterforschung (Geschlechtspsychologie/-soziologie); aber im engeren Sinn und in der Regel bezieht sich gender theory auf eine bestimmte philosophisch-politische Richtung innerhalb der Geschlechterforschung, die ich als postmodern critical gender theory (postmoderne kritische Gendertheorie—PKGT) oder kürzer als woke gender theory (woke Gendertheorie—WGT) bezeichne. (Der Ausdruck "kritische Theorie" wird dabei im ideologischen Sinn der neomarxistischen Frankfurter Schule gebraucht.)
Ich dachte, es wäre klar, dass sich meine Kritik gegen die PKGT richtet und nicht gegen die Geschlechterforschung im Allgemeinen, welche nicht notwendigerweise postmodern und antibiologisch orientiert ist: "Die postmoderne Gendertheorie ist genau deshalb antibiologisch…" (Selbstzitat)
| jdf hat folgendes geschrieben: | Und wer Menschen Grundrechte abspricht, ist menschenfeindlich.
| Zitat: | Der Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ basiert auf dem Bielefelder Desintegrationsansatz und zielt darauf ab, feindselige Einstellungen zu Menschen unterschiedlicher sozialer, religiöser und ethnischer Herkunft sowie mit verschiedenen Lebensstilen in einer Gesellschaft mittels eines Begriffes von großer Spannweite zu erfassen und zu systematisieren. Als gemeinsamer Kern der diesem Begriff zugeordneten Phänomene wird eine Ideologie der Ungleichwertigkeit angenommen – die Gleichwertigkeit und Unversehrtheit von spezifischen Gruppen der Gesellschaft werde in Frage gestellt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenbezogene_Menschenfeindlichkeit#Begriff_und_Forschungsprogramm |
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Ich bin der Gruppe der "Transgender" (Transsexuellen, Transvestiten) ganz und gar nicht feindlich gesinnt; und für sie gelten selbstverständlich dieselben allgemeinen Grund- und Menschenrechte wie für alle anderen. Meine Ablehnung der Transgenderideologie, wie sie von der PKGT betrieben wird, hat nichts mit einer grundsätzlichen Ablehnung von Transgendern zu tun, und somit auch nichts mit "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit".
Deine unberechtigte Gleichsetzung ist eine bekannte rhetorische Taktik zur moralischen Verdammung Andersdenkender, wie wir sie beispielsweise in der Gleichung Islamfeindlichkeit (Islamkritik) = Muslimfeindlichkeit ("antimuslimischer Rassismus") finden.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet? |
Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):
| Zitat: | "Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."
——————
"Geschlecht als Identität. Es gibt keinen Unterschied zwischen sex und gender, es gibt nur gender. Das natürliche Geschlecht (der Sexus), die Idee, dass Menschen in zwei biologische Typen eingeteilt werden können, ist ein überholter Begriff. Der Sexus ist ein Spektrum; oder es gibt viele verschiedene Sexus; oder es gibt in Wirklichkeit gar keinen Sexus, sondern nur eine Menge schlechter Ideen, die beliebigen Körpermerkmalen angeheftet werden. Was auch immer der Sexus ist oder war, er hat keine Bedeutung mehr. Was zählt ist gender, insbesondere gender aufgefasst als [subjektive] Identität. Jede menschliche Person hat eine [subjektive] Geschlechtsidentität, zumindest 'Mann', 'Frau', oder 'nichtbinär'. Diese neue Art und Weise, Leute in Kategorien einzuteilen, tritt an die Stelle des Sexus, übernimmt aber die Rolle, die der Sexus einst spielte, beispielsweise als Grundlage für romantische und sexuelle An-/Beziehungen zwischen Menschen, oder als diejenige Eigenschaft, die den angemessenen Gebrauch gesellschaftlicher Räume bestimmt. Dieser Ansicht nach sind Transfrauen Frauen, Transmänner Männer, und nichtbinäre Personen sind weder Frauen noch Männer. Eine Transfrau gehört in eine Frauensportmannschaft, oder in ein Frauengefängnis, oder in ein Frauenhaus. Gleichgeschlechtliche An-/Beziehungen sind 'transphobisch'. Frauenzentrierte Sprache ist 'exlusiv', wenn sie sich auf biologische Merkmale bezieht. Das Tragen von Pussy-Hüten und T-Shirts mit aufgedruckten Uteri (Gebärmüttern) auf einer Frauendemonstration ist verwerflich; denn es unterstellt eine Beziehung zwischen Frauen und Vulven sowie Frauen und Uteri. Aber manche Männer haben Vulven und Uteri (Transmänner), und manche Frauen nicht (Transfrauen)."
[© meine Übersetzung]
(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi) |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Ich bin jedenfalls keiner von denjenigen Verrückten, die Vernichtungsfantasien gegenüber Transsexuellen, Intersexuellen oder Homosexuellen hegen! Ich bestreite weder deren Dasein noch deren Daseinsberechtigung. |
Doch, doch, genau das tust du. Nämlich gleich im nächsten Satz. Da bestreitest du das Dasein von Transfrauen als Frauen und das Dasein von Transmännern als Männer. |
Du bist auf dem Holzweg! Denn die Leugnung des Daseins von Transfrauen als Frauen bedeutet keineswegs die Leugnung des Daseins von Transfrauen. Es wäre z.B. ebenso logisch falsch zu behaupten, dass die Leugnung des Daseins von Hunden als Katzen die Leugnung des Daseins von Hunden bedeutet. Denn sie bedeutet lediglich, dass Hunde keine Katzen sind, und nicht, dass es keine Hunde gibt.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Du nennst sie sogar noch "sogenannte", als wollest du ihnen noch nicht einmal ihre Benennung als Transfrauen und Transmänner zugestehen. |
Ich verwende diese neuen Wörter zwar mittlerweile selbst und auch ohne Anführungszeichen; aber ich tue dies nur ungern, weil ihre gegenwärtigen Bedeutungen durch die ideologische Sichtweise der PKGT bestimmt sind, die damit allein schon durch die Wortwahl suggerieren will, dass Transfrauen Frauen/Transmänner Männer sind. Das heißt, diese Neologismen sollen es allen schwermachen, überhaupt noch zu denken, dass Transfrauen/Transmänner eigentlich keine Frauen/Männer sind.
Als Abkürzungen von "transsexuelle Frau"/"transsexueller Mann" wären die Wörter "Transfrau"/"Transmann" recht nützlich; doch ich verstehe unter einer transsexuellen Frau/einem transsexuellen Mann das Gegenteil von dem, was die PKGT darunter versteht. Denn nach meiner konträren Begriffsauffassung ist eine Transfrau = transsexuelle Frau eine biologisch weibliche Person, die ein Mann sein will oder—im Neusprech ausgedrückt—"sich als Mann identifiziert", und keine biologisch männliche Person, die eine Frau sein will oder—im Neusprech ausgedrückt—"sich als Frau identifiziert".
In meiner (erwünschten) Bedeutung von "Transfrau" ist es also tatsächlich wahr, dass Transfrauen Frauen sind; aber in der PKGT-Bedeutung halte ich es für falsch. Da jedoch der Wortgebrauch der PKGT im öffentlichen Diskurs vorherrscht, muss ich mich leider danach richten, wenn ich die Wörter "Transfrau" und "Transmann" verwende.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Was ich bestreite, ist lediglich, dass sogenannte Transfrauen oder Transmänner wirklich Frauen oder Männer sind. |
Dann frage ich dich doch gleich: Was sollten Transfrauen und Transmänner denn sonst sein? |
Transfrauen (im PKGT-Sinn) sind Männer (Personen männlichen Geschlechts), und Transmänner (im PKGT-Sinn) sind Frauen (Personen weiblichen Geschlechts).
Damit ist nicht gesagt, dass sie keine besondere Art von Männern bzw. Frauen sind.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Du kannst das Selbstbestimmungsgesetz gern ablehnen, das entspricht immerhin konsistent deiner Heteropatriarchats-Ideologie. |
Du kannst noch so oft behaupten, ich wäre Anhänger einer "Heteropatriarchats-Ideologie"; aber Wiederholungen machen deine falsche Unterstellung nicht wahr!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#2294171) Verfasst am: 21.04.2023, 04:25 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet? |
Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):
| Zitat: | "Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."
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"Geschlecht als Identität. Es gibt keinen Unterschied zwischen sex und gender, es gibt nur gender. Das natürliche Geschlecht (der Sexus), die Idee, dass Menschen in zwei biologische Typen eingeteilt werden können, ist ein überholter Begriff. Der Sexus ist ein Spektrum; oder es gibt viele verschiedene Sexus; oder es gibt in Wirklichkeit gar keinen Sexus, sondern nur eine Menge schlechter Ideen, die beliebigen Körpermerkmalen angeheftet werden. Was auch immer der Sexus ist oder war, er hat keine Bedeutung mehr. Was zählt ist gender, insbesondere gender aufgefasst als [subjektive] Identität. Jede menschliche Person hat eine [subjektive] Geschlechtsidentität, zumindest 'Mann', 'Frau', oder 'nichtbinär'. Diese neue Art und Weise, Leute in Kategorien einzuteilen, tritt an die Stelle des Sexus, übernimmt aber die Rolle, die der Sexus einst spielte, beispielsweise als Grundlage für romantische und sexuelle An-/Beziehungen zwischen Menschen, oder als diejenige Eigenschaft, die den angemessenen Gebrauch gesellschaftlicher Räume bestimmt. Dieser Ansicht nach sind Transfrauen Frauen, Transmänner Männer, und nichtbinäre Personen sind weder Frauen noch Männer. Eine Transfrau gehört in eine Frauensportmannschaft, oder in ein Frauengefängnis, oder in ein Frauenhaus. Gleichgeschlechtliche An-/Beziehungen sind 'transphobisch'. Frauenzentrierte Sprache ist 'exlusiv', wenn sie sich auf biologische Merkmale bezieht. Das Tragen von Pussy-Hüten und T-Shirts mit aufgedruckten Uteri (Gebärmüttern) auf einer Frauendemonstration ist verwerflich; denn es unterstellt eine Beziehung zwischen Frauen und Vulven sowie Frauen und Uteri. Aber manche Männer haben Vulven und Uteri (Transmänner), und manche Frauen nicht (Transfrauen)."
[© meine Übersetzung]
(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi) |
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Falls es dich interessiert, hier sind ihre Fußnoten mit Belegen zu diesem Abschnitt (zum Übersetzen bin ich zu faul):
| Zitat: | "1. ‘there is no “objective” or natural sex . . . it is performatively constructed’ (Morgenroth & Ryan 2018 ["Gender Trouble in Social Psychology: How Can Butler’s Work Inform Experimental Social Psychologists’ Conceptualization of Gender?"], p. 40); ‘perhaps this construct called “sex” is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all’ (Butler 1990 [Gender Trouble], pp. 9?10); ‘sex is, then, a cultural thing posing as a natural one. Sex, which feminists have taught us to distinguish from gender, is itself already gender in disguise’ (Srinivasan 2021 [The Right to Sex], p. xii).
2. ‘Two sexes have never been enough to describe human variety’ (Fausto-Sterling 2018 ["Why Sex Is Not Binary"]); ‘sex and gender are best conceptualized as points in a multidimensional space’ (Fausto-Sterling 2000 ["The Five Sexes, Revisited"], p. 22); ‘I suggest that the three intersexes . . . deserve to be considered additional sexes each in its own right. Indeed, I would argue further that sex is a vast, infinitely malleable continuum that defies the constraints of even five categories’ (Fausto-Sterling 1993 ["The Five Sexes: Why Male and Female Are Not Enough"]); ‘we now know that sex is complicated enough that we have to admit, nature doesn’t draw the line for us between male and female, or between male and intersex and female and intersex, we actually draw that line on nature (Dreger 2011 ["Is Anatomy Destiny?" TED Talk], 06:15?06:30).
3. Riley Dennis is a transwoman and gender identity activist who creates content for YouTube (as of September 2021 Dennis had 111K subscribers). In a video from 2017, Dennis argues that it’s ‘cissexist’ to ‘only be attracted to people with one kind of genitals’. Sexual orientations are described as ‘preferences’ and these ‘preferences’ are claimed to be shaped by ‘implicit biases’. The video has since been deleted (it got a lot of backlash), but there’s a transcript at (Dennis 2017), and parts of the video are still available as part of a response video by gender-critical feminist activist Magdalen Berns (Berns 2017). For a more recent and milder version of this claim, the Oxford philosopher Amia Srinivasan wrote in the London Review of Books that ‘Trans women often face sexual exclusion from lesbian cis women who at the same time claim to take them seriously as women’, and mused about ‘whether there is a duty to transfigure, as best we can, our desires’ (the last bit comes from reflecting on the many social groups marginalized in sex and dating, including but not limited to transwomen) (Srinivasan 2018).
4. Lauren Dinour writes about breastfeeding that ‘By using gendered terms like woman and mother when conducting and reporting lactation research, making infant feeding recommendations, or implementing breastfeeding policies, we[210]risk alienating an already marginalized population’ (Dinour 2019, p. 524). She goes on, ‘several studies have reported how using heterosexual and woman-focused lactation language in obstetric and pediatric practice settings can misgender, isolate, and harm transmasculine parents and non-heteronormative families’ (p. 524), and recommends replacing female-specific language with ‘breast/chest feeding’, and ‘human/parent’s milk’ (p. 527). About pregnancy and birth, she recommends that ‘gestational parent’ or ‘birthing parent’ replace ‘mother’ (p. 527). There is also a useful table in the paper identifying all the peer-reviewed journals publishing breastfeeding-related articles that mandate ‘inclusive’ language (p. 528). A number of organizations have now made a move towards ‘inclusive’ language for female-specific issues. For example, in 2017 the British Medical Association circulated an internal document to staff advising on terminology to avoid offence, including the replacement of ‘expectant mothers’ with ‘pregnant people’. They said this terminology was a way to ‘include intersex men and transmen who may get pregnant’ (Donnelly 2017). More recently, in Australia, there were divisions within the Australian Breastfeeding Association after a new transgender-inclusive guide was released which referred to ‘chestfeeding’ and described how lactation could be induced in males (Lane 2019).
5. A nonbinary author wrote for Seventeen magazine ‘for a group of activists who cite “inclusion” and “intersectionality” on the signs that they carry and the chants that they shout, they should reconsider whether donning a pussy hat is actually in alignment with what they preach . . . the idea that biological sex determines gender proves itself time and time again to be outdated and transphobic. When it comes down to it, not all women have vaginas and not all people with vaginas are women’ (Mandler 2019)."
(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. 209-10)
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Myron
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| (#2294172) Verfasst am: 21.04.2023, 04:25 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von Myron am 21.04.2023, 04:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#2294173) Verfasst am: 21.04.2023, 04:27 Titel: |
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xxx
Zuletzt bearbeitet von Myron am 21.04.2023, 04:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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| (#2294174) Verfasst am: 21.04.2023, 04:38 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wo wird den in "der Gendertheorie" das biologische Geschlecht geleugnet? |
Hier ist eine knappe Beschreibung (von jemandem, der diese Gendertheorie ablehnt):
| Zitat: | "Gender as identity. There is no sex/gender distinction, there is only gender. Sex, the idea that humans can be sorted into two biological types, male and female, is an outdated concept. Sex is a spectrum; or there are many different sexes; or there is really no such thing as sex, just a set of bad ideas imposed onto arbitrary features of bodies. Whatever sex is or was, it doesn’t matter anymore. What matters is gender, in particular, gender understood as identity. Every human person has a gender identity, at minimum ‘man’, ‘woman’, or ‘nonbinary’. This new way of sorting people into categories supersedes sex, but takes over the role that sex used to play, for example as the basis of romantic and sexual attractions between people, or as the trait determining which social spaces can be appropriately used. According to this view, transwomen are women, transmen are men, and nonbinary people are neither women nor men. A transwoman belongs on a women’s sports team, or in a women’s prison, or in a women’s domestic violence refuge. Same-sex attractions are ‘transphobic’. Women-centred language is ‘exclusionary’ if it refers to biological traits. Wearing pussy hats and t-shirts with uteruses printed on them to the women’s march is bad; it suggests a connection between women and vulvas, women and uteruses. But some men have vulvas and uteruses (transmen), and some women don’t (transwomen)."
——————
"Geschlecht als Identität. Es gibt keinen Unterschied zwischen sex und gender, es gibt nur gender. Das natürliche Geschlecht (der Sexus), die Idee, dass Menschen in zwei biologische Typen eingeteilt werden können, ist ein überholter Begriff. Der Sexus ist ein Spektrum; oder es gibt viele verschiedene Sexus; oder es gibt in Wirklichkeit gar keinen Sexus, sondern nur eine Menge schlechter Ideen, die beliebigen Körpermerkmalen angeheftet werden. Was auch immer der Sexus ist oder war, er hat keine Bedeutung mehr. Was zählt ist gender, insbesondere gender aufgefasst als [subjektive] Identität. Jede menschliche Person hat eine [subjektive] Geschlechtsidentität, zumindest 'Mann', 'Frau', oder 'nichtbinär'. Diese neue Art und Weise, Leute in Kategorien einzuteilen, tritt an die Stelle des Sexus, übernimmt aber die Rolle, die der Sexus einst spielte, beispielsweise als Grundlage für romantische und sexuelle An-/Beziehungen zwischen Menschen, oder als diejenige Eigenschaft, die den angemessenen Gebrauch gesellschaftlicher Räume bestimmt. Dieser Ansicht nach sind Transfrauen Frauen, Transmänner Männer, und nichtbinäre Personen sind weder Frauen noch Männer. Eine Transfrau gehört in eine Frauensportmannschaft, oder in ein Frauengefängnis, oder in ein Frauenhaus. Gleichgeschlechtliche An-/Beziehungen sind 'transphobisch'. Frauenzentrierte Sprache ist 'exlusiv', wenn sie sich auf biologische Merkmale bezieht. Das Tragen von Pussy-Hüten und T-Shirts mit aufgedruckten Uteri (Gebärmüttern) auf einer Frauendemonstration ist verwerflich; denn es unterstellt eine Beziehung zwischen Frauen und Vulven sowie Frauen und Uteri. Aber manche Männer haben Vulven und Uteri (Transmänner), und manche Frauen nicht (Transfrauen)."
[© meine Übersetzung]
(Lawford-Smith, Holly. Gender-Critical Feminism. Oxford: Oxford University Press, 2022. pp. ix-xi) |
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Sie verweist in ihren Fußnoten zu diesem Abschnitt u.a. auf diese Aussagen postmoderner Gendertheoretikerinnen:
| Zitat: | "[T]here is no “objective” or natural sex…it is performatively constructed."
(Morgenroth, Thekla, and Michelle K. Ryan. "Gender Trouble in Social Psychology: How can Butler’s Work Inform Experimental Social Psychologists’ Conceptualization of Gender?" Frontiers in Psychology 9/1320 (2018): 239–247.)
"Sex is, then, a cultural thing posing as a natural one. Sex, which feminists have taught us to distinguish from gender, is itself already gender in disguise."
(Srinivasan, Amia. The Right to Sex. London: Bloomsbury, 2021. p. xii)
"If the immutable character of sex is contested, perhaps this construct called “sex” is as culturally constructed as gender; indeed, perhaps it was always already gender, with the consequence that the distinction between sex and gender turns out to be no distinction at all. It would make no sense, then, to define gender as the cultural interpretation of sex, if sex itself is a gendered category."
(Butler, Judith. Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity. New York: Routledge, 1999. pp. 9-10) |
Was wir hier finden, ist Eliminativismus oder zumindest (sozialkonstruktivistischer) Reduktionismus der biologischen Kategorie Sexus.
Und selbst in Fällen, wo die Kategorie Sexus nicht eliminiert oder auf die Kategorie Gender reduziert wird, wird sie von Leuten dieses ideologischen Schlages doch marginalisiert.
Es finden sich auf deren Seite auch irrige Auffassungen des biologischen Sexus, der angeblich ein nichtbinäres Spektrum darstellt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2294175) Verfasst am: 21.04.2023, 06:25 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Was du Diskriminierung nennst, nenne ich Differenzierung. Wenn sie ethisch gerechtfertigt ist, dann ist eine ungleiche Behandlung keine ungerechte Behandlung. |
Na, dann zeig doch mal, inwieweit deine Ansichten zur Ungleichbehandlung von Transpersonen ethisch gerechtfertigt und gerecht sind. |
Dazu habe ich hier schon viel gesagt. Man beachte, dass es um unterschiedliche Fragen der gerechtfertigten Ungleichbehandlung in bestimmten Gesellschaftsbereichen geht wie z.B. dem Frauensport!
Zeig DU doch mal, inwieweit DEINE Ansichten zur sexuellen Gleichsetzung und juristischen Gleichstellung von (allen Arten von) Transfrauen/Transmännern mit Frauen/Männern gerechtfertigt und gerecht sind!
Zur Erinnerung: Die "woke" Gendertheorie definiert eine Transfrau als eine Person, der bei der Geburt das männliche Geschlecht zugewiesen wurde, die sich aber als Frau betrachtet—und einen Transmann als eine Person, der bei der Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde, die sich aber als Mann betrachtet.
Dieser Definition nach kann eine körperlich vollständig männliche Person eine Transfrau und sogar eine Frau sein; denn Transfrauen gelten in der "woke" Gendertheorie ja als Frauen.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2294184) Verfasst am: 21.04.2023, 12:35 Titel: |
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Ääh Moment mal ..... das Y-Chromosom wird einem doch nicht per Geburt, sondern per Befruchtung zugewiesen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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