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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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 (#2304100) Verfasst am: 10.03.2024, 20:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, mit "Genderideologie" oder "Genderismus" meine ich nicht einfach irgendeine Unterscheidung von sex und gender (was immer "gender" bedeuten mag), sondern die antibiologische gender-identity theory, der zufolge das "wahre" Geschlecht einer Person durch deren innere "Geschlechtsidentität" bestimmt ist: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2294171#2294171 |
Das wahre Geschlecht mal wieder… |
Ganz genau, denn der gender-identity theory zufolge ist das wahre/wirkliche/tatsächliche Geschlecht einer Person durch deren innere "Geschlechtsidentität" bestimmt!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304104) Verfasst am: 10.03.2024, 22:39 Titel: |
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Wenn "sex" und "gender" nicht synonym verwendet werden…
| Zitat: | "What are these alternative senses of 'gender'? There are four: gender as femininity/masculinity, gender as sex-typed social roles, gender as identity, and gender as woman/man."
(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Hoboken, NJ: Polity, 2024. p. 36) |
Als Fünftes kann man Butler's Auffassung von gender as performance hinzufügen.
Im Fall von "gender as woman/man" werden "woman"/"man" (& "girl"/"boy") zu soziologischen oder psychologischen Begriffen—im Gegensatz zu den biologischen Begriffen "female"/"male".
Leider lässt sich diese gendertheoretische Unterscheidung von "woman"/"man" und "female"/"male" sprachlich nicht einfach ins Deutsche übertragen, weil darin entsprechende zusätzliche Wörter für "female"/"male" fehlen. Um zwischen biologischen und nichtbiologischen Frauen/Männern unterscheiden zu können, müssen Wörter wie "Biofrau"/"Biomann" (= "female"/"male") eingeführt werden. Aus genderphilosophischer Sicht können Frauen/Männer Biofrauen/Biomänner sein, aber sie müssen keine sein. Eine Transfrau gilt entsprechend als Frau, obwohl sie keine "Biofrau" ist.
Da es innerhalb der Genderphilosophie/-theorie unterschiedliche Auffassungen von Gender gibt, kann man streng genommen nicht von der (einen) Genderphilosophie/-theorie sprechen. Im Zentrum der politischen Debatte stehen allerdings die gender-as-identity theory & die gender-as-woman/man theory. Hier sind einige Zitate bezüglich letzterer:
| Zitat: | "The discovery is, of course, that 'man' and 'woman' are fictions, caricatures, cultural constructs."
(Dworkin, Andrea. Woman Hating. New York: Plume, 1974. p. 174)
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"If being a woman is one cultural interpretation of being female, and if that interpretation is in no way necessitated by being female, then it appears that the female body is the arbitrary locus of the gender 'woman', and there is no reason to preclude the possibility of that body becoming the locus of other constructions of gender. At its limit, then, the sex/gender distinction implies a radical heteronomy of natural bodies and constructed genders with the consequence that 'being female' and 'being a woman' are two very different sorts of being. This last insight, I would suggest, is the distinguished contribution of Simone de Beauvoir's formulation, "one is not born, but rather becomes, a woman.""
(Butler, Judith. "Sex and Gender in Simone de Beauvoir's Second Sex." Yale French Studies 72 (1986): 35–49. p. 35)
——————
"Gender is generally considered to be cultural, and sex, biological (though contemporary theories posit sex as a cultural category as well). The words “man” and “woman” refer to gender. No one is born a woman or a man—rather, as the saying goes, “one becomes one” through a complex process of socialization. Gender is the social organization of different kinds of bodies into different categories of people."
(Stryker, Susan. Transgender History. Berkeley, CA: Seal Press, 2008. p. 11)
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"Biologically, humans are divided into males and females. A male Homo sapiens is one who has one X chromosome and one Y chromosome; a female is one with two Xs. But ‘man’ and woman’ name social, not biological, categories.
…
Sex is divided between males and females, and the qualities of this division are objective and have remained constant throughout history. Gender is divided between men and women (and some cultures recognise other categories)."
(Harari, Yuval Noah. Sapiens: A Brief History of Mankind. 2014. Reprint, London: Vintage, 2019. pp. 172-3) |
[Hararis Definitionen von "male" und "female" zeugen von Unwissenheit, denn die Biologen verwenden keine chromosomale Geschlechtsdefinition!]
Was halten die Genderphilosophen/-theoretiker mit ihren unterschiedlichen antibiologischen Geschlechtsauffassungen nun vom biologischen Geschlechtsbegriff (natürliches Geschlecht, Sexus)? Da gibt es folgende Sichtweisen:
1. Der Sexus existiert nicht. (Es existiert nur Gender.)
2. Der Sexus existiert (zusätzlich zum Gender), und er ist binär.
3. Der Sexus existiert (zusätzlich zum Gender), aber er ist nicht binär.
3.1 Es gibt mehr als zwei diskrete Sexus.
3.2 Es gibt ein kontinuierliches Spektrum von Sexus.
Die meisten Genderphilosophen, die die natürliche Existenz des Sexus überhaupt anerkennen, bestreiten dessen Binarität. Doch sowohl 1 als auch 3 sind falsch! Beide stehen im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Erkenntnissen der Biologen!
Einigkeit besteht unter den gender-as-identity theorists darin, dass der Sexus—falls es so etwas im Unterschied zum Gender überhaupt gibt—zumindest außerhalb des Bereichs der Biologie und der Physiologie bezüglich der Frage der Geschlechtszugehörigkeit irrelevant ist, weil es nur auf die innere "Geschlechtsidentität" ankommt, die nicht durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt ist.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.03.2024, 00:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304105) Verfasst am: 10.03.2024, 23:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Einigkeit besteht unter den gender-as-identity theorists darin, dass der Sexus—falls es so etwas im Unterschied zum Gender überhaupt gibt—zumindest außerhalb des Bereichs der Biologie und der Physiologie bezüglich der Frage der Geschlechtszugehörigkeit irrelevant ist, weil es nur auf die innere "Geschlechtsidentität" ankommt, die nicht durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt ist. |
Es sollte klar sein, dass die gendertheoretische "Geschlechtsidentität" in nichts weiter besteht als geschlechtlicher Selbstidentifikation (als Teil der personalen Selbstrepräsentation).
Zur Psychologie der Selbstrepräsentation, siehe:
* Thagard, Paul, & Joanne V. Wood. "Eighty Phenomena about the Self: Representation, Evaluation, Regulation, and Change" (2015)
"A representation is a structure or activity that stands for something, and many of the self-phenomena listed in Figure 1 concern ways in which people represent themselves. The representing self can roughly be divided into three subgroups concerned with (1) depicting oneself to oneself, (2) depicting oneself to others, and (3) evaluating oneself according to one’s own standards."
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304107) Verfasst am: 11.03.2024, 00:23 Titel: |
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| Zitat: | "At its limit…the sex/gender distinction implies a radical heteronomy of natural bodies and constructed genders with the consequence that 'being female' and 'being a woman' are two very different sorts of being."
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"An ihrer Grenze impliziert die Sexus/Gender-Unterscheidung eine radikale Heteronomie natürlicher Körper und konstruierter Geschlechter mit der Folge, dass 'biologisch weiblich sein' und 'eine Frau sein' zwei sehr verschiedene Arten von Sein sind." [© meine Übers.]
(Butler, Judith. "Sex and Gender in Simone de Beauvoir's Second Sex." Yale French Studies 72 (1986): 35–49. p. 35) |
Wer das akzeptiert, der muss die übliche Definition zurückweisen:
"woman = an adult female human being" (Oxford Dictionary of English)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304109) Verfasst am: 11.03.2024, 02:32 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Einigkeit besteht unter den gender-as-identity theorists darin, dass der Sexus—falls es so etwas im Unterschied zum Gender überhaupt gibt—zumindest außerhalb des Bereichs der Biologie und der Physiologie bezüglich der Frage der Geschlechtszugehörigkeit irrelevant ist, weil es nur auf die innere "Geschlechtsidentität" ankommt, die nicht durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt ist. |
Und was erwidert du darauf? Wie genau wird denn aus dem biologischen Faktum, dass jemand eine Sorte Keimzellen hat, ein soziales oder gar politisches Faktum der personalen Identität dieser Person? Die Antwort darauf bist du bis heute schuldig.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304110) Verfasst am: 11.03.2024, 02:36 Titel: |
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Ach ja:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein. |
Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt? |
Kommt dazu noch was? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304111) Verfasst am: 11.03.2024, 02:53 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ach ja:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein. |
Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt? |
Kommt dazu noch was? |
Dazu ist bereits etwas gekommen: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2304086#2304086
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304112) Verfasst am: 11.03.2024, 03:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn Transfrauen beispielsweise vom Frauensport ausgeschlossen werden, dann mag das die freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit einschränken; aber diese Einschränkung kann sehr wohl gerechtfertigt sein. |
Ach, kann es das? Wie wirkt sich denn die Art der Keimzellen auf das Praktizieren eines Sports aus? Oder wirst du etwa deiner eigenen Geschlechtsdefinition untreu, sobald sie dir mal nicht in den Kram passt? |
Hoden bzw. Eierstöcke erzeugen bekanntlich nicht nur Samen- bzw. Eizellen, sondern auch unterschiedliche Hormone, die eine Reihe sportrelevanter Geschlechtsunterschiede bewirken, welche bei transsexuellen Männern auch nicht durch die Einnahme weiblicher Geschlechtshormone aufgehoben werden können. |
Wäre es dann nicht sinnvoller, Athleten nach Hormonleveln bzw. nach sämtlichen ja offensichtlich messbaren relevanten körperlichen Unterschieden zu gruppieren statt nach Geschlecht?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Mit ""normale" Transsexuelle" meine ich diejenigen fernab der gender-/queertheoretischen Politszene, die in den linken Parteien und selbst der FDP immer einflussreicher geworden ist. [...] Das ist der typische gendertheoretische Neusprech. |
Wie ich schon sagte: "Normale Transsexuelle" sind für dich einfach die, die kein Wrongthink oder Wrongspeak begehen. Nur die zählen für dich, alle anderen sind Unpersonen.
Im selben Atemzug auf Orwell anzuspielen und sich als Sprach- und Denkpolizei zu betätigen entbehrt schon nicht einer gewissen Komik.
Übrigens reduziert sich deine ursprüngliche Aussage damit auf die Tautologie, dass Leute, die bestimmten theoretischen Ansätzen nicht nahestehen, diesen nicht nahestehen. 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304119) Verfasst am: 11.03.2024, 11:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Wäre es dann nicht sinnvoller, Athleten nach Hormonleveln bzw. nach sämtlichen ja offensichtlich messbaren relevanten körperlichen Unterschieden zu gruppieren statt nach Geschlecht?
... |
Kann man machen. Die Frage ist, ob das für Trans-Frauen einen Unterschied ergeben würde. Ich glaube nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304133) Verfasst am: 11.03.2024, 14:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Einigkeit besteht unter den gender-as-identity theorists darin, dass der Sexus—falls es so etwas im Unterschied zum Gender überhaupt gibt—zumindest außerhalb des Bereichs der Biologie und der Physiologie bezüglich der Frage der Geschlechtszugehörigkeit irrelevant ist, weil es nur auf die innere "Geschlechtsidentität" ankommt, die nicht durch objektive körperliche Geschlechtsmerkmale bestimmt ist. |
Und was erwidert du darauf? Wie genau wird denn aus dem biologischen Faktum, dass jemand eine Sorte Keimzellen hat, ein soziales oder gar politisches Faktum der personalen Identität dieser Person? Die Antwort darauf bist du bis heute schuldig. |
Ich verstehe die Frage nicht ganz, zumal mir nicht klar ist, was du unter "personaler Identität" verstehst. Aber du weißt ja, dass für mich allein der gonadisch-gametisch definierte Sexus einer Person deren Geschlecht bestimmt. Die psychologische "Geschlechtsidentität" im Sinne der Gendertheorie spielt dabei keine Rolle. Ich spreche hier wohlgemerkt vom tatsächlichen Geschlecht und nicht vom rechtlichen Geschlechtsstatus, welcher mit ersterem nicht übereinstimmen muss!
| Zitat: | "Gender identities are the tip of an iceberg. We live in the Age of Identity, which sees individual people as a nexus of identities – of gender, race, nationality, ethnicity, sexual orientation, and many more. Identity concept creep is everywhere."
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"Geschlechtsidentitäten sind die Spitze eines Eisberges. Wir leben in einer Ära der Identität, die einzelne Leute als Geflechte von Identitäten betrachtet – von Geschlecht, Rasse, Nationalität, Ethnie, sexueller Orientierung und vielem mehr. Die [schleichende] Ausdehnung/Erweiterung des Identitätsbegriffs ist überall." [© meine Übers.]
(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 171)
Fußnote: "concept creep" ist ein neuer Fachbegriff, den Nick Haslam eingeführt hat. |
| Zitat: | "Although ‘identity’ remains a highly popular concept, both in academic and everyday discourse, it is a conceptually, operationally and politically seriously troubled idiom."
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"Obwohl 'Identität' nach wie vor sowohl im akademischen als auch alltäglichen Diskurs ein hochpopulärer Begriff ist, stellt er eine in begrifflicher, anwendungsbezogener und politischer Hinsicht ernsthaft problembeladene Ausdrucksweise dar." [© meine Übers.]
(Maleševic, Siniša. Identity as Ideology: Understanding Ethnicity and Nationalism. Basingstoke: Palgrave Macmillan, 2006. p. 56)
Fußnote: Malesevic bezieht sich auf den psychologisch-soziologischen Identitätsbegriff, der sich nicht mit dem logischen deckt, bei welchem es um numerische und qualitative Identität (Selbigkeit und Gleichheit) geht. |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304137) Verfasst am: 11.03.2024, 16:23 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Bist du sicher, dass du diese Rezension gelesen hast und nicht irgendeine andere?! |
Dass ausgerechnet du das fragst, deutet darauf hin, dass ich richtig liege. |
Wohl kaum!
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht nur die verlinkte gekürzte deutsche Übersetzung gelesen, sondern auch ein großer Teil des englischen Originals. Ich wollte nämlich wissen, ob sich dort tatsächlich auch nur ein Hauch eines Hinweises der angeblichen Empathie und Mitgefühls gibt, das im Titel und Schlusssatz so prominent behauptet wird. Da gibt es null. |
Falsch!
"Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women), including sexual and gender minorities, deserves the same right to a life without discrimination and without fear from violence." (S. 63 der englischsprachigen Originalrezension)
Zwei Originalzitate aus Stocks Buch:
| Zitat: | "Trans people deserve lives free from fear. They deserve laws and policies that properly protect them from discrimination and violence. But as I will argue, laws and policies based around gender identity are not the right route."
"I am not arguing against legal protections for trans people against violence, discrimination or coercive surgeries. I enthusiastically support these protections."
(Stock, Kathleen. Material Girls: Why Reality Matters for Feminism. London: Fleet, 2021.) |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil finden sich wiederholt nur pathologisierende Unterstellungen, dass die Transseite allgemein dogmatisch, religiös, wissenschaftsfeindlich, übergreifend und nur in extreme Form gebe. |
"Kritisierend" ist nicht gleich "pathologisierend"!
Stock hat niemals behauptet, dass alle Formen von Aktivismus für die Rechte und den Schutz von Transsexuellen extremistisch seien, und dass alle Transaktivisten dogmatische oder fanatische Genderideologen seien. Sie kritisiert nur diejenigen Transaktivisten und deren Organisationen, die tatsächlich dogmatische und (natur)wissenschaftsfeindliche Vertreter der Gendertheorie sind.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel wird schlicht unterstellt, dass die Begriffe Mann und Frau neu definiert werden, weg vom angeblich historisch Biologischen und ausschließlich(!!!) vom Gefühl der Geschlechtsidentität bestimmt werden soll. |
Das ist keine Unterstellung, sondern eine Feststellung; denn ebendieses fordern und tun die Gendertheoretiker und -politiker.
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht nur ahistorisch, weil historisch schon immer das soziale Konstrukt des Geschlechts in diversen Formen ein Teil des Begriffs war, noch lange bevor die Biologie Gameten oder Chromosome entdeckt hat und so überhaupt ein klare, aber sehr eingeschränkte und vereinfachte biologische Definition möglich gemacht hat.(Groß Gameten=weiblich kleine Gameten=Männlich). |
Du verwechselst die "Konstruktion" des Geschlechtsbegriffs oder von Geschlechtsbegriffen mit der "Konstruktion" des Geschlechts. Das natürliche, männliche und weibliche Geschlecht (Sexus) in seiner Zweiheit ist kein Kulturkonstrukt, sondern ein evolutionär entstandendes Naturkonstrukt, das von den Biologen nicht erfunden, sondern entdeckt wurde.
Die von Biologen schon vor dem 20. Jahrhundert verwendete gonadische bzw. gametische Definition des (binären) Sexus ist alles andere als einschränkend und vereinfachend, weil sie auf fast alle Arten von sich mittels Keimzellen (Gameten) fortpflanzenden Organismen anwendbar ist und auf ihrer Grundlage vieles erklärt werden kann.
| Zitat: | "Denying the dichotomy of sex prevents us from understanding one of biology’s most fascinating generalizations: the difference between males and females in behavior and appearance. The color, ornamentation, large size, and weapons of males compared to their absence in females, a difference seen in species such as deer, birds, fish, and seals, result from sexual selection: the process, first suggested by Darwin, in which males compete with each other for access to females. This involves either direct antagonism between males, as in the jousting of deer, or by males appealing to female preferences through their color, ornaments, and behavior. And this near-universal observation in nature ultimately comes from females investing more in reproduction than males, starting with those big and metabolically expensive eggs.
Ultimately, this puts the burden of parental care largely on females. Tied up in offspring production and rearing, females thus become the sex less available for mating, even when the ratio of males to females is 1:1. Sexual selection also explains behavior: why, in most species—including our own—males are more promiscuous than females, who are picky about their mates. For a male, fertilization involves merely expending a teaspoon or so of sperm, while for females eggs are few and expensive, pregnancy is long, and then there are those pesky offspring to tend and feed—for years in humans. Antlers, plumes, peacock’s tails, elaborate male mating dances, bird songs: these and a host of other traits make sense only as the evolutionary results of having different-size gametes."
(Jerry A. Coyne & Luana S. Maroja: The Ideological Subversion of Biology) |
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Es ist auch schwarz-weiß Malerei, wobei der eigene extreme Ausschließlichkeitsansatz der Gegenseite unterstellt wird.
Tatsache ist, dass Wörter in der Regel mehrere Definitionen haben, die je nach Kontext ihre Gültigkeit haben. Aus der Tatsache, dass es das Geschlecht eben auch als soziale Konstruktion gibt, leitet sich eben keine Ausschließlichkeit. Diese wird eben nur von der Trans feindlichen Seite propagandiert. Denn eine Koexistenz insbesondere ein gleichberechtigt gilt es abzuwenden. |
Nein, dass es das männliche und weibliche Geschlecht nicht "auch als soziale Konstruktion gibt," wird nicht "nur von der Trans feindlichen Seite propagandiert."
Ich bin stets neugierig: Wie lautet denn deine nichtbiologische, soziologische Definition des männlichen und weiblichen Geschlechts?
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Beim Streit um die Definition von Man und Frau handelt es sich um Wiederholung des Streites um das Wort Ehe. Wo man das Wort Ehe den Homosexuellen nicht zugestehen wollte. |
Das Geschlecht ist im Gegensatz zur Ehe keine soziale Institution!
| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Besonders ironisch hier ist noch, dass die Neuen klaren und minimal biologisch Definitionen, die dazu dienen sollen, Transmenschen von der Definition auszuschließen, politisch genau zu die von den anti-trans Feministen befürchten Konsequenzen führen würden, wenn sie die alleinige Definition des Wortes wären.
Denn aus der Größe der Gameten ergeben sich nun mal keine wissenschaftlich haltbare politischen Forderungen. Die ergeben sich ausschließlich aus den sozialen Konstrukten und typischen sekundären Sexualmerkmalen inklusive der Psychischen. |
Dass "Transfrauen" nicht zum weiblichen Geschlecht gehören und "Transmänner" nicht zum männlichen Geschlecht, ist eine Tatsache, die an sich ethisch-politisch neutral ist. Wie wir uns dazu ethisch, politisch und juristisch verhalten (sollen), ist eine andere Sache.
Wie ich bereits betonte, Hoden bzw. Eierstöcke erzeugen nicht nur Samen bzw. Eier, sondern auch unterschiedliche Hormone, die eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung unterschiedlicher sekundärer Geschlechtsmerkmale spielen.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 11.03.2024, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304143) Verfasst am: 11.03.2024, 22:05 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | "Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women) |
Wie ist denn eine Nichtkonformität mit gesellschaftlichen Erwartungen eine Nichtkonformität mit Gonaden? Der Begriff "sex-nonconforming" müsste für dich eigentlich reiner Unsinn sein.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel wird schlicht unterstellt, dass die Begriffe Mann und Frau neu definiert werden, weg vom angeblich historisch Biologischen und ausschließlich(!!!) vom Gefühl der Geschlechtsidentität bestimmt werden soll. |
Das ist keine Unterstellung, sondern eine Feststellung; denn ebendieses fordern und tun die Gendertheoretiker und -politiker. |
Die Feststellung ist vor allem, dass du selbst fröhlich umdefinierst. Dass die Menschen früherer Zeiten (vielleicht abgesehen von ein paar Biologen) mit den Begriffen Mann und Frau nicht die Träger bestimmter Gonaden meinten, ist historischer Fakt.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Das ist nicht nur ahistorisch, weil historisch schon immer das soziale Konstrukt des Geschlechts in diversen Formen ein Teil des Begriffs war, noch lange bevor die Biologie Gameten oder Chromosome entdeckt hat und so überhaupt ein klare, aber sehr eingeschränkte und vereinfachte biologische Definition möglich gemacht hat.(Groß Gameten=weiblich kleine Gameten=Männlich). |
Du verwechselst die "Konstruktion" des Geschlechtsbegriffs oder von Geschlechtsbegriffen mit der "Konstruktion" des Geschlechts. Das natürliche, männliche und weibliche Geschlecht (Sexus) in seiner Zweiheit ist kein Kulturkonstrukt, sondern ein evolutionär entstandendes Naturkonstrukt, das von den Biologen nicht erfunden, sondern entdeckt wurde. |
Ääh, nein, tut er nicht. Jedenfalls nicht in dem von dir Zitierten. Du bist derjenige, der ahistorisch unterstellt, dass die Menschen früherer Jahrhunderte mit dem Begriff "Geschlecht" in Wahrheit immer schon was anderes gemeint haben, als sie selbst zu meinen dachten, nämlich das, was du damit meinst (Gonaden). Wenn du das nicht unterstellen wolltest, müsstest du nämlich zugeben, dass du derjenige bist, der den Geschlechtsbegriff im Vergleich zu früheren Zeiten umdefiniert. Entweder das, oder du meinst allen Ernstes, du allein wärst in der Lage, dich auf Geschlecht als Kantisches Ding an sich zu beziehen, ohne dabei auf deinen Begriff von Geschlecht rekurrieren zu müssen - was uns nicht zur Biologie oder zu Gonaden führt, sondern geradewegs zur Offenbarung der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker.
Es gibt keinen natürlichen Geschlechtsbegriff, weil ein natürlicher Begriff eine contradictio in adjectio ist. Dass die Biologen Gonaden nicht erfunden, sondern entdeckt haben, ist schon richtig, hat damit aber nicht das Geringste zu tun. Beziehungsweise dass die Biologen Gonaden erst entdecken mussten, zeigt sogar gerade, dass AlexJ mit dem von ihm Geschriebenen völlig Recht hat. Deswegen benutzt er selbst ja auch das Wort entdeckt und nicht erfunden.
(Was erfunden ist, ist der Begriff - und zwar nicht nur ihr Begriff von Geschlecht, sondern überhaupt jeder Begriff von überhaupt allem.)
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die von Biologen schon vor dem 20. Jahrhundert verwendete gonadische bzw. gametische Definition des (binären) Sexus ist alles andere als einschränkend und vereinfachend, weil sie auf fast alle Arten von sich mittels Keimzellen (Gameten) fortpflanzenden Organismen anwendbar ist und auf ihrer Grundlage vieles erklärt werden kann. |
Biologen sind nicht maßgeblich für die Entwicklung von Wortbedeutungen und -verwendungen in natürlichen Sprachen. Ihre Fachsprachen können sie sich natürlich so zurechtlegen, wie sie sie brauchen, aber mehr auch nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Geschlecht ist im Gegensatz zur Ehe keine soziale Institution! |
Spätestens durch Dinge wie z. B. den Geschlechtseintrag im Pass wird es per definitionem zu einer. Eine Sozietät kann überhaupt keine Institution schaffen, die nicht eine soziale wäre: soziale Praktiken der Bezugnahme auf Nichtsoziales sind klarerweise immer noch soziale Praktiken. Entweder das, oder du müsstest sagen, der Geschlechtseintrag im Pass und die gesamte gesellschaftliche, rechtliche, etc. Bezugnahme auf Geschlechtlichkeit hat nichts mit dem zu tun, was du Geschlecht nennen willst. Worauf ich nur antworten kann: Also gut! 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304156) Verfasst am: 12.03.2024, 14:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | "Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women) |
Wie ist denn eine Nichtkonformität mit gesellschaftlichen Erwartungen eine Nichtkonformität mit Gonaden? |
Ich verstehe die Frage nicht. Eine Frau bleibt eine Frau, egal, ob sie die soziokulturellen Erwartungen, Normen oder Stereotype in Bezug auf das weibliche Geschlecht erfüllt oder nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der Begriff "sex-nonconforming" müsste für dich eigentlich reiner Unsinn sein. |
Wie kommst du denn darauf?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel wird schlicht unterstellt, dass die Begriffe Mann und Frau neu definiert werden, weg vom angeblich historisch Biologischen und ausschließlich(!!!) vom Gefühl der Geschlechtsidentität bestimmt werden soll. |
Das ist keine Unterstellung, sondern eine Feststellung; denn ebendieses fordern und tun die Gendertheoretiker und -politiker. |
Die Feststellung ist vor allem, dass du selbst fröhlich umdefinierst. Dass die Menschen früherer Zeiten (vielleicht abgesehen von ein paar Biologen) mit den Begriffen Mann und Frau nicht die Träger bestimmter Gonaden meinten, ist historischer Fakt. |
Die Wörter "Mann" und "Frau"/"Weib" sind schon immer auch zur Bezeichnung von Personen des natürlichen männlichen und weiblichen Geschlechts verwendet worden. Männer und Frauen weisen bekanntlich unterschiedliche körperliche Geschlechtsmerkmale auf, die schon den Urmenschen aufgefallen sein müssen.
Ungefähr ab dem 19. Jahrhundert rückten hinsichtlich der Geschlechterunterscheidung die unterschiedlichen Keimdrüsen (Gonaden) und deren unterschiedliche Erzeugnisse, die Keimzellen (Gameten), in den Mittelpunkt wissenschaftlicher Betrachtung; und im weiteren Verlauf der Entwicklung der Physiologie und der Evolutionsbiologie wurde schließlich erkannt, dass der gonadisch-gametische Geschlechtsunterschied der wesentliche und grundlegende ist, durch den das natürliche Geschlecht von Tieren und Pflanzen höchst allgemein und nahezu allumfassend definiert werden kann. Dass die moderne wissenschaftliche Definition des Sexus nicht schon immer vorhanden gewesen und verwendet worden ist, ändert nichts an ihrer Wohlbegründetheit, Angemessenheit und Tauglichkeit im Rahmen der aktuellen Gender-Debatte.
Historische Zitate aus dem 19. Jahrhundert:
| Zitat: | "Zu einem Manne ist ein für allemal das männliche Secretionsorgan, Hoden, zu einem Weibe Eierstock nothwendig."
(Müller, Johannes. Bildungsgeschichte der Genitalien. Düsseldorf: Arnz, 1830. S. 123 [§151])
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"The different species of living beings are composed of two classes, which are essentially different from each other by their physical organizations: and these are the male and the female sex. This distinction of individuals of the same species arises from the difference of structure, function, and secretion of the parts destined for reproduction: the female contains in her ovaries the elements of the new beings, while the male is destined to vivify these principles with a fecundating fluid called sperm—spermatic fluid, in animals, and pollen in vegetables—without the action of which the female will find it impossible to produce a new being."
(Virey, Julien-Joseph. "On the Generation of Animals and Plants." The London Medical and Surgical Journal, Vol. VII. Edited by Michael Ryan. London, 1835. p. 812)
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"Man nimmt gewöhnlich 3 Klassen Z. [Zwitter] an: männliche, geschlechtlose und weibliche. Das Dasein der Hoden oder Eierstöcke, als der wesentlichsten Organe, entscheidet darüber, welchem Geschlechte die Mißbildung angehört."
(Neuestes Conversationslexikon für alle Stände, Achter Band: U–Z. Leipzig: Wiegand, 1838. S. 509)
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"The existence in animals of generative organs of two kinds, and the necessity of the co-operation of both these organs in reproduction constitute the distinction of sex, or of male and female. In sexual reproduction both kinds of organ produce a substance essentially concerned in the process. The product of the female organ, or ovarium, as it is called, is the ovum or egg, a consistent organised body of a regular and determinate shape, in which the new animal is first formed and resides during its early growth. A whitish fluid is almost always the product of the male organ or testicle—termed semen, or the seminal fluid, from a belief formerly prevailing that it constituted, like the seed, the greater part of the new being."
(The Cyclopaedia of Anatomy and Physiology, Vol. II: DIA–INS. Edited by Robert B. Todd. London: Sherwood, Gilbert, and Piper, 1839. p. 434)
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"Die Fortpflanzung der Thiere ist an verschiedene Zeugungsstoffe – Ei und Samen – gebunden. Diese Stoffe werden bei den höher stehenden Thieren aber nicht von einem und demselben Individuum, sondern von 2 verschiedenen geliefert – das Ei vom weiblichen, der Samen vom männlichen –. Hierauf begründet sich der Unterschied der Geschlechter."
(Leisering, A. G. T. Atlas der Anatomie des Pferdes und der übrigen Hausthiere. Leipzig: Teubner, 1861. S. 62)
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"Jedes Individuum irgend einer Ordnung als Nichtzwitter (Gonochoristus) besitzt nur einen von beiden Geschlechtsstoffen, Ovum oder Sperma. Das getrenntgeschlechtliche Individuum mit Ovum, ohne Sperma, wird allgemein als weibliches (femininum), das nichtzwittrige Individuum mit Sperma, ohne Ovum, als männliches (masculinum) bezeichnet."
(Haeckel, Ernst. Generelle Morphologie der Organismen. Zweiter Band: Allgemeine Entwickelungsgeschichte der Organismen. Berlin: G. Reimer, 1866. S. 60-1)
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"Wenn auch die Differenzierung der Keimdrüse nicht immer den Typus des übrigen Geschlechtsapparats bestimmt, so stellt sie doch das eigentlich geschlechtsbestimmende Moment dar und in diesem Sinne wird nach dem Vorgang der meisten neueren Forscher die wahre Zwitterbildung (Hermaphrodismus verus, Androgynie) nur solche Fälle in sich schliessen, in denen die Ausbildung von Hoden und Ovarien in demselben Individuum stattfindet, wobei es natürlich vollständig gleichgültig ist, ob die Leistungsfähigkeit in beiden Richtungen gleich entwickelt ist."
(Klebs, Edwin. Handbuch der pathologischen Anatomie. 1. Band, 2. Abtheilung. Berlin: A. Hirschwald, 1876. S. 723) |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Du verwechselst die "Konstruktion" des Geschlechtsbegriffs oder von Geschlechtsbegriffen mit der "Konstruktion" des Geschlechts. Das natürliche, männliche und weibliche Geschlecht (Sexus) in seiner Zweiheit ist kein Kulturkonstrukt, sondern ein evolutionär entstandendes Naturkonstrukt, das von den Biologen nicht erfunden, sondern entdeckt wurde. |
Ääh, nein, tut er nicht. Jedenfalls nicht in dem von dir Zitierten. Du bist derjenige, der ahistorisch unterstellt, dass die Menschen früherer Jahrhunderte mit dem Begriff "Geschlecht" in Wahrheit immer schon was anderes gemeint haben, als sie selbst zu meinen dachten, nämlich das, was du damit meinst (Gonaden). Wenn du das nicht unterstellen wolltest, müsstest du nämlich zugeben, dass du derjenige bist, der den Geschlechtsbegriff im Vergleich zu früheren Zeiten umdefiniert. Entweder das, oder du meinst allen Ernstes, du allein wärst in der Lage, dich auf Geschlecht als Kantisches Ding an sich zu beziehen, ohne dabei auf deinen Begriff von Geschlecht rekurrieren zu müssen - was uns nicht zur Biologie oder zu Gonaden führt, sondern geradewegs zur Offenbarung der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker. |
Es geht hier nicht um den Begriff "Geschlecht" im Allgemeinen, sondern um den Begriff "männliches/weibliches Geschlecht" im Besonderen. Wie war dieser Begriff bzw. der geschlechtliche Unterschied zwischen Mann und Frau/Weib denn "zu früheren Zeiten" definiert? Beispiele sind willkommen?
Wenn du die moderne biologische Definition von "Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" ablehnst, wie lautet dann deine biologische oder nichtbiologische Alternativdefinition?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen natürlichen Geschlechtsbegriff, weil ein natürlicher Begriff eine contradictio in adjectio ist. |
Ich habe ja nur vom natürlichen Geschlecht gesprochen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304160) Verfasst am: 12.03.2024, 16:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | "Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women) |
Wie ist denn eine Nichtkonformität mit gesellschaftlichen Erwartungen eine Nichtkonformität mit Gonaden? |
Ich verstehe die Frage nicht. |
Das ist doch ganz einfach, Myron. Der Begriff sex-nonconforming besagt wortwörtlich eine Nichtkonformität mit dem eigenen Sexus. Also deiner eigenen Definition nach eine Nichtkonformität mit den eigenen Keimzellen. Ich möchte, dass du mir erklärst, was das überhaupt heißen soll.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Dass die moderne wissenschaftliche Definition des Sexus nicht schon immer vorhanden gewesen und verwendet worden ist, ändert nichts an ihrer Wohlbegründetheit, Angemessenheit und Tauglichkeit im Rahmen der aktuellen Gender-Debatte. |
Nochmal zur Erinnerung: Dein Vorwurf an andere war der der Umdefiniererei.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen natürlichen Geschlechtsbegriff, weil ein natürlicher Begriff eine contradictio in adjectio ist. |
Ich habe ja nur vom natürlichen Geschlecht gesprochen. |
Du sprichst aber vom natürlichen Geschlecht als von einem natürlichen Geschlechtsbegriff. Anders ergibt dein ganzes Bestreben, die "Definition" der alltagssprachlichen Begriffe von "Mann" und "Frau" biologisch zu monopolisieren, überhaupt keinen Sinn.
Dass man in der Biologie anhand der Keimzellen Menschen sauber in zwei Kategorien unterteilen kann, kann ja sein. Man kann sich dann, wenn man will, dazu entscheiden, diese "Mann" und "Frau" nennen, innerhalb des Rahmens der Biologie bzw. der eigenen Wortverwendung meinethalben sogar ausschließlich. Das kann dann auch gerne biologisch gut begründet sein. Was man hingegen nicht kann, ist, daraus abzuleiten, dass der Begriff "Geschlecht" auch in der Alltagssprache und in allen anderen Kontexten ausschließlich das bedeute und zu bedeuten habe oder gar schon immer bedeutet hätte. Wie sich oben am Begriff sex-nonconforming gezeigt hat, machen das noch nicht mal diejenigen konsequent mit, die es von anderen fordern. Nichtkonformität mit den eigenen Keimzellen ist und bleibt ein Unsinn.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304164) Verfasst am: 12.03.2024, 17:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | "Every sex-nonconforming person (ie, who doesn't fulfil the societal expectations towards men and women) |
Wie ist denn eine Nichtkonformität mit gesellschaftlichen Erwartungen eine Nichtkonformität mit Gonaden? |
Ich verstehe die Frage nicht. |
Das ist doch ganz einfach, Myron. Der Begriff sex-nonconforming besagt wortwörtlich eine Nichtkonformität mit dem eigenen Sexus. Also deiner eigenen Definition nach eine Nichtkonformität mit den eigenen Keimzellen. Ich möchte, dass du mir erklärst, was das überhaupt heißen soll. |
Eszter Kováts erklärt im oben Zitierten doch selbst, was sie damit meint. Daraus kann man schließen, dass "sex-nonconforming" = "sex-expectation/-norm/-role/-stereotype-nonconforming". Es bedeutet selbstverständlich nicht unsinnigerweise "having a sex different from the one one has".
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du sprichst aber vom natürlichen Geschlecht als von einem natürlichen Geschlechtsbegriff. Anders ergibt dein ganzes Bestreben, die "Definition" der alltagssprachlichen Begriffe von "Mann" und "Frau" biologisch zu monopolisieren, überhaupt keinen Sinn.
Dass man in der Biologie anhand der Keimzellen Menschen sauber in zwei Kategorien unterteilen kann, kann ja sein. Man kann sich dann, wenn man will, dazu entscheiden, diese "Mann" und "Frau" nennen, innerhalb des Rahmens der Biologie bzw. der eigenen Wortverwendung meinethalben sogar ausschließlich. Das kann dann auch gerne biologisch gut begründet sein. Was man hingegen nicht kann, ist, daraus abzuleiten, dass der Begriff "Geschlecht" auch in der Alltagssprache und in allen anderen Kontexten ausschließlich das bedeute und zu bedeuten habe oder gar schon immer bedeutet hätte. |
Schauen wir doch mal in ein gutes altes deutsches Wörterbuch:
| Zitat: | "die Frau, Pl. –en: Herrin; Verehelichte (Hausherrin); erwachsene Person weiblichen Geschlechtes"
(Weigand, Friedrich L. K. Deutsches Wörterbuch. Erster Band: A–K. Gießen, 1857. S. 363) |
Wenn behauptet wird, Transfrauen seien Frauen, dann ist damit gewiss nicht gemeint, dass sie Herrinnen, Hausherrinnen, Hausfrauen oder Ehefrauen sind, sondern dass sie erwachsene Personen weiblichen Geschlechts seien.
Was ist denn das weibliche Geschlecht, wenn es nicht das Eier erzeugende bzw. Eierstöcke habende Geschlecht ist?
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304166) Verfasst am: 12.03.2024, 17:17 Titel: |
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Dem berühmten Arzt Galen war schon im 2. Jahrhundert bewusst, dass man nicht unbedingt die Zeugungsorgane (insbesondere die Keimdrüsen bzw. Keimzellen) sehen und untersuchen muss, um das Geschlecht eines Menschen oder Tieres (mit sehr hoher Trefferwahrscheinlichkeit) feststellen zu können. Es sind aber nicht alle geschlechtsindizierenden Merkmale zugleich geschlechtsdefinierende Merkmale!
| Zitat: | "A person who sees a bull from a distance recognizes it immediately as male, without examining its organs of generation, and it is possible similarly to recognize a male lion and distinguish it from a female lion, a cock from a hen, a buck from a nanny goat, a ram from a ewe. We also distinguish man from woman in this way, not undressing them first so that we may examine the difference in their parts, but viewing them with their clothes on."
(Galen. On Semen. Edited & Translated by Phillip De Lacy. Berlin: Akademie-Verlag, 1992. II 5: 8-10. pp. 181+183) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304172) Verfasst am: 12.03.2024, 21:49 Titel: |
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...Wenigstens ist es diesmal nicht das Grimmsche.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304211) Verfasst am: 13.03.2024, 22:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht doch angeblich um Moral und eine bessere Welt. |
Aus Sicht der radikalen Transaktivisten stellen Stock und all die anderen Genderkritiker/innen für Transgender eine existenzbedrohende Gefahr dar—so wie Nazis für Juden. Um die Welt besser zu machen, müssen Stock und ihre Gesinnungsgenoss/inn/en unschädlich gemacht ("gecancelt") werden.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304213) Verfasst am: 13.03.2024, 22:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ...Wenigstens ist es diesmal nicht das Grimmsche. |
Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar und überhaupt einer der wertvollsten Schätze der deutschen Kultur!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304216) Verfasst am: 13.03.2024, 22:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar |
Dir ist schon klar, dass ich Linguistik studiert habe?
Um es dir ganz deutlich zu sagen: Entweder bluffst du oder du hast keine Ahnung, wovon du redest. Die Grimms habe ich in Philosophie gelesen, und auch das nur, weil ich mich für die Philosophie der deutschen Romantik interessiere und mein Doktorvater sich u. A. darauf spezialisiert hat. In der Germanistik findet man die sicher auch noch, aber dann im historischen Bereich oder als literarische Klassiker und nicht als wissenschaftliche Autoritäten auf der Höhe der Zeit im Bereich Linguistik. In der Linguistik liest man ganz andere Leute.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | und überhaupt einer der wertvollsten Schätze der deutschen Kultur! |
Das ist auch die Lutherbibel. Nur folgt daraus, dass es sich um einen wertvollen kulturellen Schatz handelt, halt nicht, dass es irgendeine Autorität für heutigen Sprachgebrauch hätte. Die Grimms selbst würden sich im Grab umdrehen, wenn sie wüssten, wie du ihr Buch benutzt, um Sprache autoritär auf uralten Bedeutungen festzuzurren und damit jeglicher Organizität zu berauben. Das widerspricht nämlich sowohl der Grimmschen Sprachphilosophie als auch dem ganzen Ansatz der geistigen Strömung, aus der die Grimms entstammten.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304219) Verfasst am: 13.03.2024, 23:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar. |
Dir ist schon klar, dass ich Linguistik studiert habe? |
Umso schlimmer! 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| Myron hat folgendes geschrieben: | | und überhaupt einer der wertvollsten Schätze der deutschen Kultur! |
Das ist auch die Lutherbibel. Nur folgt daraus, dass es sich um einen wertvollen kulturellen Schatz handelt, halt nicht, dass es irgendeine Autorität für heutigen Sprachgebrauch hätte. Die Grimms selbst würden sich im Grab umdrehen, wenn sie wüssten, wie du ihr Buch benutzt, "um Sprache autoritär auf uralten Bedeutungen festzuzurren und damit jeglicher Organizität zu berauben." Das widerspricht nämlich sowohl der Grimmschen Sprachphilosophie als auch dem ganzen Ansatz der geistigen Strömung, aus der die Grimms entstammten. |
Du irrst dich! Denn ich benutze oder berufe mich auf das Grimmsche Wörterbuch nicht, "um Sprache autoritär auf uralten Bedeutungen festzuzurren und damit jeglicher Organizität zu berauben." Es ist ja selbst der beste Beweis für die Vielfalt und den Wandel von Wortbedeutungen!
Dass die neuesten Wortbedeutungen darin nicht enthalten sind, entwertet es mitnichten—zumal es überhaupt nicht der Fall ist, dass alle oder die meisten darin verzeichneten Wortbedeutungen "uralt" oder nicht mehr gebräuchlich sind.
Es gibt übrigens eine aktualisierende Neubearbeitung der Buchstaben A–F:
| Zitat: | "Seit 1961 wurde in zwei Arbeitsgruppen in Berlin (bis 2013) und Göttingen (bis 2016) an der Neubearbeitung des Deutschen Wörterbuches von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm (2DWB) gearbeitet. Innerhalb dieses Projekts wurden die ältesten Teile des Wörterbuchs, die Buchstaben A–F bearbeitet. Die erste Lieferung erfolgte 1965. Die Neubearbeitung stellt kein „Supplement“ zu den entsprechenden Teilen der Erstbearbeitung dar, sondern ist ein eigenes, neues Wörterbuch mit ca. 60?000 Stichwörtern in ca. 32?000 Artikeln, das auf einem gegenüber der Erstbearbeitung deutlich erweiterten Quellenkorpus basiert."
Quelle: https://www.dwds.de/d/wb-2dwb |
| Zitat: |
"Die Neubearbeitung, die wiederholte Male auf Anordnung der Herausgeber ihren Lemmabestand reduzieren musste, wurde 2016 abgeschlossen. Damit endete nach 178 Jahren durchgehender Bearbeitung die Arbeit am Deutschen Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm. Eine spätere Neubearbeitung der Buchstaben G bis Z schloss die Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften aus. Die Berliner Arbeitsstelle schloss ihre Arbeiten im Jahre 2012 ab. Als Grund des Beschlusses zur Einstellung der Arbeiten wird mangelnde Bereitschaft zur Finanzierung genannt, so der Wissenschaftsdirektor der Akademie, Wolf-Hagen Krauth."
Quelle https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_W%C3%B6rterbuch#Neubearbeitung_der_Buchstaben_A%E2%80%93F |
Wie bedauerlich, dass die Neubearbeitung nicht bis zum Buchstaben Z fortgeführt wurde!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304223) Verfasst am: 14.03.2024, 04:15 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar. |
Dir ist schon klar, dass ich Linguistik studiert habe? |
Umso schlimmer! |
Umso schlimmer, dass die Lehrinhalte der Linguistik an deutschen Universitäten nicht deinen Erzählungen über sie entsprechen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304228) Verfasst am: 14.03.2024, 13:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Das Grimmsche Wörterbuch ist für die germanistische Linguistik unverzichtbar |
Dir ist schon klar, dass ich Linguistik studiert habe?
Um es dir ganz deutlich zu sagen: Entweder bluffst du oder du hast keine Ahnung, wovon du redest. Die Grimms habe ich in Philosophie gelesen, und auch das nur, weil ich mich für die Philosophie der deutschen Romantik interessiere und mein Doktorvater sich u. A. darauf spezialisiert hat. In der Germanistik findet man die sicher auch noch, aber dann im historischen Bereich oder als literarische Klassiker und nicht als wissenschaftliche Autoritäten auf der Höhe der Zeit im Bereich Linguistik. In der Linguistik liest man ganz andere Leute. .... |
Um das zu sehen, muss man auch nicht unbedingt Linguistik studiert haben.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304230) Verfasst am: 14.03.2024, 18:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um es dir ganz deutlich zu sagen: Entweder bluffst du oder du hast keine Ahnung, wovon du redest. Die Grimms habe ich in Philosophie gelesen, und auch das nur, weil ich mich für die Philosophie der deutschen Romantik interessiere und mein Doktorvater sich u. A. darauf spezialisiert hat. In der Germanistik findet man die sicher auch noch, aber dann im historischen Bereich oder als literarische Klassiker und nicht als wissenschaftliche Autoritäten auf der Höhe der Zeit im Bereich Linguistik. In der Linguistik liest man ganz andere Leute. |
Um das zu sehen, muss man auch nicht unbedingt Linguistik studiert haben. |
Schon richtig, aber wenn man Linguistik studiert hat, kann man es, selbst wenn man sich anstrengt, nicht mehr übersehen. 
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304237) Verfasst am: 15.03.2024, 21:22 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du die moderne biologische Definition von "Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" ablehnst, wie lautet dann deine biologische oder nichtbiologische Alternativdefinition? |
Das ist die Kernfrage, die von den Gendertheoretikern niemals (in nichtzirkulärer Weise) beantwortet wird!
Man beachte, dass die folgende Definition implizit zirkulär ist:
"x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
=def
"x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität"
Aus gendertheoretischer Sicht bedeutet "x hat eine männliche/weibliche Geschlechtsidentität" nichts anderes als "x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"; und damit ergibt sich eine explizit zirkuläre Definition:
"x ist ein Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
=def
"x identifiziert [(re)präsentiert] sich als Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts"
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304345) Verfasst am: 23.03.2024, 19:02 Titel: |
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Es gibt ein brandneues Buch der Grande Dame der Gendertheorie, Judith Butler, worin sie mit psychoanalytischen Waffen gegen die Anti-Gender-Bewegung ins Feld zieht:
* Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024.
Kathleen Stock hat eine Rezension verfasst: "What is Judith Butler afraid of? The academic's new book conjures enemies at every turn"
Butler beschwert sich beispielsweise mit Bezug auf Papst Franziskus' Verurteilung der Gendertheorie darüber, dass "we are not given any details about what precisely is meant by 'gender theory'." Wenn man aber in ihrem Buch nach einer präzisen Definition von "gender" sucht, dann findet man nichts Besseres als folgendes Geschwafel:
"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]
Alles klar?
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D
Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304349) Verfasst am: 23.03.2024, 21:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | , dann findet man nichts Besseres als folgendes Geschwafel:
"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]
Alles klar? |
Dass du dich nicht als Körper in der Welt wahrnimmst und daher mit so einer Beschreibung nichts anfangen kannst, glaube ich dir aufs Wort.
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Bravopunk
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| (#2304353) Verfasst am: 24.03.2024, 07:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | , dann findet man nichts Besseres als folgendes Geschwafel:
"Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]
Alles klar? |
Dass du dich nicht als Körper in der Welt wahrnimmst und daher mit so einer Beschreibung nichts anfangen kannst, glaube ich dir aufs Wort. |
Dass du das glaubst glaube ich auch. Ich weiß zwar nicht warum, aber es muss wohl irgendwie plausibel sein.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"
Meine Freiheit, deine Freiheit
Kaguya-hime
Kanashikute Yarikirenai
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2304356) Verfasst am: 24.03.2024, 11:37 Titel: |
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| Bravopunk hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß zwar nicht warum, aber es muss wohl irgendwie plausibel sein. |
Weil er hier regelmäßig postet, als existiere er lediglich als reines Gespenstwesen zwischen jahrhundertealten Wörterbucheinträgen und platonischen Ideen.
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