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Wahlen 2021
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40984

Beitrag(#2261751) Verfasst am: 27.09.2021, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte mensch ja auch die Grünen wählen, damit sie über Regierung und Parlament für eine weitsichtige Ordnungspolitik sorgen.

Hab ich nix gegen. Schulterzucken

jdf hat folgendes geschrieben:
Manche Leute hier im Forum sagen, dass ein System Change wichtiger sei als eine schrittweise Verbesserung beim Klimaschutz.

Langfristig betrachtet, ja sicher. Aber doch nicht bei diesen Wahlen. Ein System Change lässt sich aber sowieso nicht so ohne weiteres an den Urnen herbeiwählen und ist kurzfristig auch einfach überhaupt nicht drin.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und da kriegt mensch schon mal in die Fresse, wenn mensch sich über BverfG-Urteile mit wahrscheinlicher Klimaschutzwirkung freut.

Aber sicher nicht von mir.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24904

Beitrag(#2261755) Verfasst am: 27.09.2021, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mit Annalena Baerbock als Kanzlerkandidatin sind die Grünen an ihren eigenen Ansprüchen gescheitert. Nun ist nach Informationen der F.A.Z. klar: Wird die Partei Teil der nächsten Bundesregierung, will sie Robert Habeck zum Vizekanzler machen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/bundestagswahl/bundestagswahl-gruene-wollen-robert-habeck-als-vizekanzler-haben-17557665.html

Interessant. Kann er schon mal für die nächste Wahl zum Kanzler üben.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4355

Beitrag(#2261761) Verfasst am: 27.09.2021, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich war noch nie Freund einer Koalition mit schwarzer und grüner Beteiligung. Und die stets wiederholte Behauptung, dass die CDU ein favorisierter Partner für Grün wäre, möchte ich mal bezweifeln.


Der Zweifel ist berechtigt bei der Mehrheit der Parteibasis, bei den entscheidenden Figuren eher nicht. Die ganze Amtszeit von Baerbock und Harbeck war ja eigentlich darauf ausgerichtet, schwarz-grün vorzubereiten. Dass die Union so abstürzen würde, hatte nun wirklich niemand erwartet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Außerdem war schon lange abzusehen, dass die Linke nicht über 6 - 7 % hinauskommt. Das einzig überraschende war die Stärke der SPD, so dass es fast noch für RRG gereicht hätte. Schulterzucken


Im Grunde haben doch bloß SPD und Grüne ihre Prozente getauscht.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4355

Beitrag(#2261767) Verfasst am: 27.09.2021, 19:08    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jetzt eine Wahl veranstalten, wo die Wähler abstimmen dürfen, welche Koalition sie vorziehen.
Das wäre doch mal was.


Vorsicht, hab gestern eine Umfrage gesehen, wonach das dann wieder die GroKo wäre...
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 43196
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2261770) Verfasst am: 27.09.2021, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jetzt eine Wahl veranstalten, wo die Wähler abstimmen dürfen, welche Koalition sie vorziehen.
Das wäre doch mal was.


Vorsicht, hab gestern eine Umfrage gesehen, wonach das dann wieder die GroKo wäre...


Ich kann es mir nicht vorstellen. (Vielleicht, weil es mir bei dem Gedanke schon schlecht wird). skeptisch
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2596

Beitrag(#2261771) Verfasst am: 27.09.2021, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

viele Leute glauben anscheinend, zwei Parteien würden zu weniger Reibereien führen. Die meisten wollen ihre Ruhe.

Das wäre was. Laschet Kanzler, Scholz bleibt was er war Bitte nicht!
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21961
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2261776) Verfasst am: 27.09.2021, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollte mensch ja auch die Grünen wählen, damit sie über Regierung und Parlament für eine weitsichtige Ordnungspolitik sorgen.

Hab ich nix gegen. Schulterzucken

Dann ist dieser Satz also gegenstandslos:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur dummerweise ist ein kapitalistisches Wirtschaftssystem nicht nur für langfristiges Planen denkbar ungeeignet, sondern bestraft (u. a. aufgrund des Konkurrenzzwanges) mitunter regelrecht langfristige Sicht- und Vorgehensweisen.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Manche Leute hier im Forum sagen, dass ein System Change wichtiger sei als eine schrittweise Verbesserung beim Klimaschutz.

Langfristig betrachtet, ja sicher. Aber doch nicht bei diesen Wahlen. Ein System Change lässt sich aber sowieso nicht so ohne weiteres an den Urnen herbeiwählen und ist kurzfristig auch einfach überhaupt nicht drin.

Langfristig haben wir einen Anstieg des Meeresspiegels von 60(?) Metern. Da dürfte es aufgrund der allgemeinen Instabilitäten in den menschlichen Siedlungsgebieten einfacher werden mit dem System Change. Deshalb hab ich Skeptiker auch mal untergeschoben, dass er auf die Apokalypse warten würde...


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und da kriegt mensch schon mal in die Fresse, wenn mensch sich über BverfG-Urteile mit wahrscheinlicher Klimaschutzwirkung freut.

Aber sicher nicht von mir.

Nein, da habe ich auch nichts bemerkt.
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Ceterum censeo Iulianum esse liberandum
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21961
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2261779) Verfasst am: 27.09.2021, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich war noch nie Freund einer Koalition mit schwarzer und grüner Beteiligung. Und die stets wiederholte Behauptung, dass die CDU ein favorisierter Partner für Grün wäre, möchte ich mal bezweifeln.

Der Zweifel ist berechtigt bei der Mehrheit der Parteibasis, bei den entscheidenden Figuren eher nicht. Die ganze Amtszeit von Baerbock und Harbeck war ja eigentlich darauf ausgerichtet, schwarz-grün vorzubereiten.

Ah, du bist im Bundesvorstand der Grünen? Oder woher weißt du das alles?


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dass die Union so abstürzen würde, hatte nun wirklich niemand erwartet.

Was genau hatten denn alle erwartet? Seit Januar 2018, als die beiden Bundesvorsitzenden gewählt worden waren? (Nach Allensbach hatte Schwarz/Grün das komplette Jahr 2018 keine Mehrheit.)


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im Grunde haben doch bloß SPD und Grüne ihre Prozente getauscht.

Ähh... Die SPD hat 53 Sitze hinzugewonnen, die Grünen 51 Sitze. Am Kopf kratzen
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40984

Beitrag(#2261787) Verfasst am: 27.09.2021, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Manche Leute hier im Forum sagen, dass ein System Change wichtiger sei als eine schrittweise Verbesserung beim Klimaschutz.

Langfristig betrachtet, ja sicher. Aber doch nicht bei diesen Wahlen. Ein System Change lässt sich aber sowieso nicht so ohne weiteres an den Urnen herbeiwählen und ist kurzfristig auch einfach überhaupt nicht drin.

Langfristig haben wir einen Anstieg des Meeresspiegels von 60(?) Metern.

Und das trotz deiner "schrittweisen Verbesserung beim Klimaschutz". Ja so ein Mist aber auch! Motzen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 19827

Beitrag(#2261791) Verfasst am: 28.09.2021, 07:34    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im Grunde haben doch bloß SPD und Grüne ihre Prozente getauscht.

Ähh... Die SPD hat 53 Sitze hinzugewonnen, die Grünen 51 Sitze. Am Kopf kratzen

Ich habe auch gestutzt, aber ich glaube, er meint gegenüber den Umfragen vor ein paar Wochen bis Monaten.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4355

Beitrag(#2261793) Verfasst am: 28.09.2021, 07:44    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich war noch nie Freund einer Koalition mit schwarzer und grüner Beteiligung. Und die stets wiederholte Behauptung, dass die CDU ein favorisierter Partner für Grün wäre, möchte ich mal bezweifeln.

Der Zweifel ist berechtigt bei der Mehrheit der Parteibasis, bei den entscheidenden Figuren eher nicht. Die ganze Amtszeit von Baerbock und Harbeck war ja eigentlich darauf ausgerichtet, schwarz-grün vorzubereiten.

Ah, du bist im Bundesvorstand der Grünen? Oder woher weißt du das alles?


Worauf soll das argumentativ hinauslaufen? Humeschen Skeptizismus?


jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dass die Union so abstürzen würde, hatte nun wirklich niemand erwartet.

Was genau hatten denn alle erwartet?


Sehr lange, dass die Union sicher stärkste Kraft wird. Nach dem Theater um die Nominierung Laschets sah es dann im Frühjahr dieses Jahres mal kurzfristig so aus, als könnten es auch die Grünen schaffen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Seit Januar 2018, als die beiden Bundesvorsitzenden gewählt worden waren? (Nach Allensbach hatte Schwarz/Grün das komplette Jahr 2018 keine Mehrheit.)


Jamaika aber schon, oder?

jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im Grunde haben doch bloß SPD und Grüne ihre Prozente getauscht.

Ähh... Die SPD hat 53 Sitze hinzugewonnen, die Grünen 51 Sitze. Am Kopf kratzen


Es ging hier gerade doch um Erwartungen, die im Wahlkampf durch Umfrageergebnisse geweckt wurden. Deine Aussage war, nur durch die Stärke der SPD schien RRG plötzlich möglich und darauf entgegnete ich, dass die Zuwächse der SPD in den Umfragen ziemlich gleich waren wie die Verluste der Grünen.

Hier mal die Forsazahlen vom Mai:
CDU: 24%; SPD: 15%; Grüne: 26%; FDP: 11%; LINKE: 6%; AfD: 10%

Wenn du die Zahlen von SPD und Grünen tauschst, ist das praktisch das Wahlergebnis.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beiträge: 16354
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Beitrag(#2261796) Verfasst am: 28.09.2021, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Puh. Ich bin gestern schlafen gegangen, bevor das Endergebnis klar war, das bezüglich der Linken ja doch noch arg relevant war und habe heute morgen dann zuerst nur das Ergebnis selbst mit 4,9 Prozent gesehen und dachte mir: Nein! Das ist zu übel!

Bevor ich dann vom Segen der Direktmandate erfahren hatte. Das hätte ja nicht knapper sein können. Und so weit ich weiß war Gysi dieses Mal zum letzten Mal ein rettendes Zugpferd. Geschockt

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich hatte vor Kurzem den praktizierten Opportunismus der LINKEN abgelehnt und ich meine, dass genau dieser der Grund für die enormen Verluste ist.


Wohl kaum, denn dann wäre das ja nicht der Fall:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die verlorenen Stimmen der LINKEN von rund 1 Million Stimmen wurden in etwa zu gleichen Teilen von den Grünen und der SPD aufgesogen, ein zusätzlicher Teil auch von der FDP, abgesehen von den Nichtwählern.


Davor stand der Verzicht der LINKEN auf ihre eigenen Positionen. 2 Beispiele:

- NATO? Ist nicht so schlimm. Da drücken wir die Augen zu und koalieren mit den 2 NATO-dogmatischen Parteien SPD und Grünen. (sinngemäß)
- "Und wenn es dann halt 12 € Mindestlohn werden statt 13 €, dann ist das auch ok." (O-Ton Bartsch.)

Opportunismus bedeutet immer einen kontinuierlichen Verlust der eigenen inhaltlichen Identität. Da gibt es dann bald kein Halten mehr, das ist empirisch belegbar.

Die von kleinbürgerlich-opportunistischen Kreisen so viel beschworenen heiligen Kompromisse sind on the long run immer nur Kompromisse in Richtung Kapital und Militär/Großmachtstreben, nie in Richtung zivile Interessen, Gebrauchswerte, Demokratie.

Deshalb sind ja die Grünen das, was sie heute sind - eine kapitaltragende, militaristische Partei. Die SPD mit ihrer ewigen Kungelei mit den Konzernen seit dem Stinnes-Legien-Paradigma ebenso.

Das bleibt den potenziellen Wähler/-innen nicht verborgen; sie sehen, dass die LINKE sich angleicht an die Positionen von Grünen/SPD, was also heißt, dass inhaltlich kein wirklichen Unterschiede mehr vorhanden sind, ganz egal, was im Programm der LINKEN steht.

In dieser Situation wird es dann auch relativ egal, ob jemand LINKE oder Grüne wählt. Zumal wenn man sich sagt, dass die Grünen und SPD im Gegensatz zu den Linken ihre Positionen besser durchsetzen können als die viel zu leisen und zu braven LINKEN.

Die LINKEN hätten Stimmen gewonnen, wenn sie statt Koalitionszusagen an SPD/Grüne inhaltlich aufgetrumpft hätten mit ihrem Programm. Die natürlichen Bündnispartner der LINKEN sind die sozialen Bewegungen außerhalb des Parlaments. Eine konsequente Vertretung mehrheitsfähiger (!) sozialer, ökologischer und friedenspolitischer Interessen statt der Verzicht darauf durch faule Kompromisse - das hätte dann auch die entsprechende Unterstützung gebracht.

Denn längst steht die NATO im Zwielicht, nicht erst seit dem Afghanistan-Debakel und soziale Themen wie Mindestlohn, Wohnen, Pflege, Gesundheitspolitik, Rente etc. sind für viele Wähler ausschlaggebend für ihre Wahlentscheidung gewesen. Aber wo war da das Profil der LINKEN? Das hätte viel konkreter heraus gestellt werden müssen ohne Abstriche gegenüber Kapital und Großmachtinteressen machen zu müssen. Damit hätten die LINKEN bei wesentlich mehr Wähler/-innen gepunktet.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Eher haben wohl viele in den sauren Apfel gebissen und SPD/Grün gewählt, um den Kasper aus NRW und seine korrupte Truppe zu verhindern.


Immer nur das kleinere Übel zu wählen - das entfaltet nun wirklich alles andere als Begeisterung. Das kann es nicht sein.

Deshalb muss man in den Vordergrund stellen, was man an positiven und an grundsätzlich besseren Konzepten zu bieten hat.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ein anderer Grund ist zudem sicher die mediale Berichtserstattung und vielleicht auch die Kommunisten-klauen-unsere-Häuser-Kampange.


Das kann man durchbrechen, siehe Norwegen, siehe Graz, wo die Sozialisten mit ehrlicher Politik das Vertrauen der Wähler gewinnen. Aber dann muss man auch zu seinen Positionen stehen und eine entsprechende Kritik nicht nur an den Konservativen bringen.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Dann natürlich das, was Wagenknecht sagt. Realitätsverleugnung tut ihr Übriges (und wird es ganz sicher auch bei der nun anstehenden „Selbstkritik“ tun).


Die inneren Widersprüche innerhalb der LINKEN sind in der Tat der Grund, weshalb man nicht mit einer sicheren Position nach außen gehen konnte. Aber eins ist doch klar. Bevor man Koalitionsfantasien äußert, sollte man doch erst mal seine eigene Position wissen, wissen, wer man ist.

Bei der nun folgenden Aufarbeitung wird diese Spaltung zwischen Machtpolitiker/-innen und Inhaltspolitiker/-innen ebenso wenig überwunden werden wie das Problem Wagenknecht mit ihrer auf das Nationale und "die Ausländer" fixierten Politik. So sehe ich wenig Ansätze in Richtung europäischer Vereinigung der linken Parteien auf der Basis theoretisch gut fundierter sozialer Programme. Statt dessen Opportunismus, theoretischer Revisionismus und machtpolitischer "Realismus", bei dem man sich allerdings verrechnet, wie schon gesagt.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es wird also in jedem Fall ein 'Weiter so' geben in Deutschland, wodurch einmal mehr 4 Jahre Zeit verplempert werden ohne dass es eine Chance für geringe gesellschaftliche Reformen gibt.


Ja, aber das war doch so oder so klar. Selbst RRG wäre bei bester Absicht in dem Sumpf aus Sachzwängen und Realpolitik versackt. Gut, vielleicht wäre ein bisschen was voran gekommen, aber eigentlich bestand diese Möglichkeit nie, denn der Wille fehlte zumindest bei der Parteiführung von SPD und den Grünen nun einmal.


So ist es. Und das sieht man ja auch bei den Landesregierungen z.B. in Berlin. Jetzt hat es die erfolgreiche Abstmmung für die Enteignung von Immobilienkonzernen gegeben. SPD und Grüne haben bereits verkündet, dass sie sich daran nicht gebunden fühlen. Nunn sind aber die LINKEN mit in der Regierung. Was wird passieren? Oder: Was hört man eigentlich von den linken Abgeordneten in Berlin zu dieser Frage?

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Eine starke Linke hätte der Linder-Partei vielleicht noch ein bisschen Humanität abgerungen, aber ob das den Weiter so-Bock sonderlich viel Fett genommen hätte, wage ich zu bezweifeln.

Jetzt gibt es entweder den Totalausverkauf der Grünen mit dem Karnevalskasper und der Privatier-Partei oder aber Rot Grün verkauft nur ein Viertel oder so von ihrer Rest-Seele (sofern da überhaupt noch was vorhanden ist) und schafft es, die Privatier-Partei für sich zu gewinnen.


Ja, die Partei der Zahnärzte und Versicherungen mit ihrem einzigen Thema "Steuern" hat hier die Rolle, sämtliche sozialen und ökologischen Forderungen verpuffen zu lassen. Wenn dann auch noch die CDU/CSU dazu kommt, dann möchte ich mal von Bearbock und Habeck hören, wie sie das ihren Wähler/-innen erklären wollen.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Naja oder:

Critic hat folgendes geschrieben:
Oder wird man sich am Ende dann doch wieder in eine Groko retten?


Geschockt

Vom Tisch scheint mir das absolut nicht zu sein. Wenn die Privatier-Partei mal wieder meint, gar nicht regieren wäre besser als falsch zu regieren (was ja zugegeben durchaus erfrischend anti-opportunistisch ist) und ein Habeck vielleicht noch schlau genug ist, sich nicht wie eine Weihnachtsgans ausnehmen zu lassen … tjoar, dann kommt halt die große Wende: Rot-Schwarz statt Schwarz-Rot. Mit den Augen rollen


Dann müssen die Grünen weitere 4 Jahre warten, bis sie endlich gemeinsam mit der SPD die Ukraine aufrüsten können. Stahlhelm-Habeck wird sich bis dahin sicherlich nach oben gerobbt haben. Cool

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Nur" ist natürlich Quatsch.
Hier eine kleine Auswahl aus den letzten drei Monaten (22 Beiträge von 8 Benutzer:innen):
[...]
Und ich habe noch nicht mal explizit nach Baerbock oder Habeck gesucht. Kannst ja jetzt mal nach den anderen Parteien suchen. Ich schätze mal, dass nur noch mehr gegen AfD und CDU geschossen wird.


Ja, die Bash-Tendenz wird sicher hinkommen und warum das m.E. so ist, habe ich ja schon geschrieben. Aber vielleicht belehren die Grünen uns ja jetzt eines Besseren? zwinkern

Träumen darf ja jeder. Ich finde Habeck etwa durchaus gut und halte ihn sogar für einen der wenigen ehrlichen Top-Politiker und nehme ihm sogar ab, dass er die Macht nicht um ihrer selbst willen will. Aber er ist halt auch nur eine Person in einer Partei, die im Koalitionszwang ist, die dann im Sachzwang ist … das Problem liegt an den Strukturen und nicht an den Grünen selbst.


Das Problem der Grünen ist, dass sich die "Realos" durchgesetzt haben.

Womit wir wieder beim Problem des Opportunismus und der zunehmenden Angleichung aller Parteien sind.
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°
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beiträge: 19827

Beitrag(#2261797) Verfasst am: 28.09.2021, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine konsequente Vertretung mehrheitsfähiger (!) sozialer, ökologischer und friedenspolitischer Interessen statt der Verzicht darauf durch faule Kompromisse - das hätte dann auch die entsprechende Unterstützung gebracht.

Ah. "Eigentlich" wären die Positionen der Linken mehrheitsfähig. Dass nur 4,9 % sie gewählt haben, liegt bloß daran, dass sie sie nicht kompromisslos genug vertreten haben. Hätten sie das getan, wären die Nichtwähler und die Wähler anderer Parteien natürlich in Scharen zu ihnen geströmt.

In welcher Traumwelt ergibt das Sinn?
-->

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn längst steht die NATO im Zwielicht, [...]


-->
Ach so. In der Traumwelt, in der wohl auch 13 % Gegnerschaft zur Natomitgliedschaft gegenüber 54 % Befürwortung (Rest neutral oder weißichnicht) "mehrheitsfähig" sind.
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jdf
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Beitrag(#2261798) Verfasst am: 28.09.2021, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich war noch nie Freund einer Koalition mit schwarzer und grüner Beteiligung. Und die stets wiederholte Behauptung, dass die CDU ein favorisierter Partner für Grün wäre, möchte ich mal bezweifeln.

Der Zweifel ist berechtigt bei der Mehrheit der Parteibasis, bei den entscheidenden Figuren eher nicht. Die ganze Amtszeit von Baerbock und Harbeck war ja eigentlich darauf ausgerichtet, schwarz-grün vorzubereiten.

Ah, du bist im Bundesvorstand der Grünen? Oder woher weißt du das alles?

Worauf soll das argumentativ hinauslaufen? Humeschen Skeptizismus?

Es läuft auf die Frage hinaus, ob du dir das nur ausgedacht hast, oder ob du Belege für deine Tatsachenbehauptungen hast.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dass die Union so abstürzen würde, hatte nun wirklich niemand erwartet.

Was genau hatten denn alle erwartet?

Sehr lange, dass die Union sicher stärkste Kraft wird. Nach dem Theater um die Nominierung Laschets sah es dann im Frühjahr dieses Jahres mal kurzfristig so aus, als könnten es auch die Grünen schaffen.

Besonders die Umfragewerte der Grünen sind stark von der Nachrichtenlage und von Einzelereignissen bzgl Umweltfragen abhängig. Fukushima ist da das beste Beispiel. Grundsätzlich aber pendeln die Grünen seit dem Jahr 2000 bei den Umfragen um die 10 - 12 % und die Wahlergebnisse sind regelmäßig schlechter als die Umfragewerte (Bei der FDP ist es genau umgekehrt.):
Zitat:
Grüne Wahlergebnisse im Bund:
1980 1,5 %
1983 5,6 %
1987 8,3 %
1990 (6,0 %)
1994 7,3 %
1998 6,7 %
2002 8,6 %
2005 8,1 %
2009 10,1 %
2013 8,4 %
2017 8,9 %
2021 14,8 %

Laschet wurde am 19.4. Kanzlerkandidat. Die Umfragewerte der CDU fielen schon im März unter 30 % (Maskenaffäre ab Anfang März). Letztlich haben die diversen Korruptionsthemen die CDU deutlich unter 30 % gedrückt.

Meinen Senegalsatz habe ich Mitte Juni geschrieben, weil ich die als korrupt geltende CDU nicht mehr als "koalitionabel" für die Grünen ansah - ob die CDU stärkste Kraft werden würde oder nicht, war da schon fast egal, weil entweder die Grünen oder die SPD bei etwa gleichen Prozentwerten liegen würden. Und weil die Linke schwach war und schwächer wurde, ging ich davon aus, dass es für RRG so oder so nicht reichen würde. Was blieb war Senegal.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Seit Januar 2018, als die beiden Bundesvorsitzenden gewählt worden waren? (Nach Allensbach hatte Schwarz/Grün das komplette Jahr 2018 keine Mehrheit.)

Jamaika aber schon, oder?

Die Behauptung, dass die Grünen der CDU näher wären als der SPD sehe ich als anti-grüne Propaganda von links und rechts außen an.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im Grunde haben doch bloß SPD und Grüne ihre Prozente getauscht.

Ähh... Die SPD hat 53 Sitze hinzugewonnen, die Grünen 51 Sitze. Am Kopf kratzen


Es ging hier gerade doch um Erwartungen, die im Wahlkampf durch Umfrageergebnisse geweckt wurden. Deine Aussage war, nur durch die Stärke der SPD schien RRG plötzlich möglich und darauf entgegnete ich, dass die Zuwächse der SPD in den Umfragen ziemlich gleich waren wie die Verluste der Grünen.

Hier mal die Forsazahlen vom Mai:
CDU: 24%; SPD: 15%; Grüne: 26%; FDP: 11%; LINKE: 6%; AfD: 10%

Wenn du die Zahlen von SPD und Grünen tauschst, ist das praktisch das Wahlergebnis.

Ach so, klar. Aber wie hätte die Stimmenverteilung sonst aussehen sollen? Die 100 % müssen ja irgendwie erreicht werden. ; ) Und wenn Baerbock und Laschet patzen, werden ja nicht AfD und Linke davon profitieren (die Deutschen wählen bürgerlich), sondern SPD und FDP. Letztere kam übrigen erst im Maskenaffären-März über 10 %. Und wie ich schon sagte, die Umfragen werden überschätzt. Manchmal denke ich, sie sind nur dazu da, um Content für die Presse zu generieren...

Meine Erwartungen Mitte des Jahres habe ich jedenfalls aufgeschrieben. Ich hatte auf ~18 % für die Grünen gehofft, was eine Verdoppelung des Stimmenanteils gewesen wäre. Und übrigens wurde im Sommer auch darüber diskutiert, dass ja nicht die stärkste Fraktion im Bundestag die Bundeskanzlerin wählt, sondern die Stimmenmehrheit im Bundestag.
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Beitrag(#2261799) Verfasst am: 28.09.2021, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Manche Leute hier im Forum sagen, dass ein System Change wichtiger sei als eine schrittweise Verbesserung beim Klimaschutz.

Langfristig betrachtet, ja sicher. Aber doch nicht bei diesen Wahlen. Ein System Change lässt sich aber sowieso nicht so ohne weiteres an den Urnen herbeiwählen und ist kurzfristig auch einfach überhaupt nicht drin.

Langfristig haben wir einen Anstieg des Meeresspiegels von 60(?) Metern.

Und das trotz deiner "schrittweisen Verbesserung beim Klimaschutz". Ja so ein Mist aber auch! Motzen

Wenn wir gar nichts tun und auf den System Change warten... Mit den Augen rollen

Du kennst doch sicher die Modellrechnungen? Und du kennst die entsprechenden Seefahrtsanalogien. Politische und gesellschaftliche Prozessen laufen in den seltensten Fällen disruptiv. Skeptiker hätte das gern, wie ich meine, aber da kann er lange warten. Und zwar mE zu lange, um wenigsten das 2°-Ziel zu erreichen. Schulterzucken
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Beitrag(#2261802) Verfasst am: 28.09.2021, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Problem der Grünen ist, dass sich die "Realos" durchgesetzt haben.

Das ist nicht das Problem, sondern der Segen. Ich habe keine Ahnung, warum du die Grünen unter 5 % sehen willst. Am Kopf kratzen


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Womit wir wieder beim Problem des Opportunismus und der zunehmenden Angleichung aller Parteien sind.

Das stimmt doch gar nicht. MLPD und DKP unterscheiden sich sehr deutlich von anderen Parteien. Was du willst, ist ein anderes Wahlvolk in der BRD, aber das ist dein Problem.
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Beitrag(#2261805) Verfasst am: 28.09.2021, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Langfristig haben wir einen Anstieg des Meeresspiegels von 60(?) Metern. Da dürfte es aufgrund der allgemeinen Instabilitäten in den menschlichen Siedlungsgebieten einfacher werden mit dem System Change. Deshalb hab ich Skeptiker auch mal untergeschoben, dass er auf die Apokalypse warten würde...

Hab noch mal nachgelesen: Die Größenordnung von 60 Metern gilt für das Abschmelzen der Polkappen, was mehrere tausend Jahre dauert. Zu diesem Zeitpunkt wäre die Erde für Menschen aber schon längst nicht mehr bewohnbar.
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narr
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Beitrag(#2261808) Verfasst am: 28.09.2021, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Opportunismus bedeutet immer einen kontinuierlichen Verlust der eigenen inhaltlichen Identität. Da gibt es dann bald kein Halten mehr, das ist empirisch belegbar.
...

Hast du denn die empirischen Belege, dass es "da kein Halten mehr gibt"?

Ist für dich die Welt schwarz/weiß?
Zwischen dem negativen "Opportunismus" und dem "auf seinen Prinzipien beharren" gibt es doch auch noch ein paar Abstufungen.
Pragmatismus, Realismus, Kompromiss­bereitschaft. Genauso wie Opportunismus langfristig zu Nachteilen führt/führen kann, hat auch Prinzipien-Treue ihre Nachteile. Die Abwägungen sind hier immer neu zu machen und wenn man Entscheidungen trifft muss man das immer mit Unsicherheiten tun.

Was ist besser: einen Teil seiner Vorstellungen umsetzen zu können oder gar keine?
Nie pauschal zu sagen, nie einfach zu beantworten. Dem der anderes behauptet ist zu misstrauen, denn dessen Prinzipien werden Dogma.
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narr
workingglass
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Beitrag(#2261811) Verfasst am: 28.09.2021, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Langfristig haben wir einen Anstieg des Meeresspiegels von 60(?) Metern. Da dürfte es aufgrund der allgemeinen Instabilitäten in den menschlichen Siedlungsgebieten einfacher werden mit dem System Change. Deshalb hab ich Skeptiker auch mal untergeschoben, dass er auf die Apokalypse warten würde...

Hab noch mal nachgelesen: Die Größenordnung von 60 Metern gilt für das Abschmelzen der Polkappen, was mehrere tausend Jahre dauert. Zu diesem Zeitpunkt wäre die Erde für Menschen aber schon längst nicht mehr bewohnbar.

Das Abschmelzen des Nordpoleises hat nur wenig Auswirkungen, das meiste ist doch Seeeis. Grönland und der Südpol spielen da eine wichtigere Rolle. Von Grönland fließt so viel aufgetautes Eis ins Meer wie nie zuvor in den vergangenen 300 Jahren.

Die Erhöhung des Süsswasseranteils ist ein Problem. Das kann zu Veränderungen der Meeresströmungen führen, z.B. den Golfstrom zum Erliegen bringen, was in nur wenigen Jahrzehnten passieren kann. Was wiederum zu einer Abkühlung von Nordeuropa führen würde. Das Klima ginge dann so Richtung Neufundland. Traurig
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Pan narrans
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Beitrag(#2261812) Verfasst am: 28.09.2021, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Jaja, die Partei für Besserverdienende. Kannst du das auch belegen, oder wiederholst du hier bloß in unkritischer Weise anti-grüne Propaganda?


Es geht weniger um die Frage, wer die Partei wählt, sondern welche Interessen sie faktisch vertritt. Und selbst, wenn man mal kurz in vernebelnder Gutmütigkeit den Ausverkauf des Sozialstaates gemeinsam mit der SPD vergisst, bleibt aktuell eben der Klimaschutz durch Preisregulierung, was nichts anderes ist, als denjenigen den Verzicht aufzubürden, der sich nicht freikaufen kann. Das ist das Prinzip dabei – wenngleich Ideen zum Ausgleich existieren, an deren echte Umsetzung ich aber erst glaube, wenn ich sie sehe.

Ich hoffe doch, dass sie mich eines Besseren belehren werden. Aber zum glauben daran bin ich nicht religiös genug. Schulterzucken

jdf hat folgendes geschrieben:

Die Grünen haben sich hier in ihrer Kommunikation an die Lebenslüge der Gesamtbevölkerung angepasst.


Natürlich, es ist eben die übliche Lebenslüge in Grün. Das ist aber insofern speziell problematisch, als dass die Grünen ja eigentlich beim Klima gerade das nicht wollen und angetreten sind, gerade dies nicht mitzumachen. Stattdessen aber lassen sie sich einlullen und lullen ein. Das ist das Problem.

jdf hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere nur mal an den fleischfreien Kantinentag. Jede Partei, die es wagt, an dieser Stelle Klartext zu sprechen, wird sofort abgestraft. Da kann ich es den Grünen nicht verdenken, dass sie hier den Ball flach gehalten haben, denn mir ist es wichtiger, dass die Grünen überhaupt etwas mit den Entscheidungen in der BRD zu tun haben, als dass sie in jeder Sekunde authentisch sind.


Tja, wenn aber noch nicht einmal das Programm der Grünen für den effektiven Klimaschutz ausreicht, ist die Grenze vom konstruktiven Kompromiss zum Kompromiss als Ausverkauf aber doch schon überschritten oder nicht? Oder was soll das noch? Worum geht es denn überhaupt noch?

Aber okay, das ist auch nicht die Schuld oder das Problem der Grünen allein, sondern natürlich unser Grunddilemma. Klartext will niemand hören und dementsprechend auch nicht sprechen. Stattdessen wetteifert man quasi darin, sich so lange gegenseitig was vom Pferd zu erzählen, bis man daran glaubt.

jdf hat folgendes geschrieben:

Was da letztlich entschieden wird, wird sich zeigen. John Schellnhuber hat jedenfalls zu genau diesem Thema (im Interview mit Jung & Naiv - hab ich hier irgendwo schon verlinkt) gesagt, dass nicht das "Wirtschaftssystem" über erfolgreichen Klimaschutz entscheidet, sondern der Unterschied zwischen kurz- und langfristigen Sichtweisen. Ich bin bereit, ihm in seiner Ansicht zu folgen.


Er hat in dem Interview aber auch gesagt, dass er für das 2 Grad Ziel noch eine Chance von etwa 20 Prozent sieht, 1,5 Grad hingegen hat er schon als völlig unrealistisch abgewunken. Und diese Einschätzung, nämlich dass unter gegebenen Bedingungen zu 80 Prozent das Kind im Brunnen ertrinkt, scheint mir kein sehr großes Vertrauen in die entsprechenden Maßnahmen darzustellen.

Und ja, ich bin bereit, ihm in dieser Ansicht zu folgen – aber nicht in der anderen. Natürlich stimmt es, dass der Unterschied zwischen kurz- und langfristigen Sichtweisen entscheidend ist, aber er hat dabei nicht auf dem Schirm, wie eben diese Kurzfristigkeit durch den kapitalistischen Profizwang gefördert wird bzw. auch, wie sehr die Logik der Kapitalverwertung und der Warenfetischismus das Bewusstsein der Menschen prägt.

Und das ist ja genau das, was sich jetzt bei Rwe auch (mal wieder) empirisch gezeigt hat, es ist also nicht nur abstrakte Theorie.

Dazu kommt die Geschichte mit dem Wachstumszwang, auch in Form des absurden Finanzsystems. Man kann offenbar sogar als Privatanleger in CO2-Zertifikate investieren, 5fach gehebelt … das klingt noch sinnvoller, als den ausgehungerten Bock zum Gärtner zu machen oder den geistesgestörten Bären zum Wächter über den Honig. Das „Wirtschaftssystem“ ist alles andere als egal.

jdf hat folgendes geschrieben:

Mir sind kompromissfähige Menschen lieber als solche, die sich wie Zweijährige auf den Boden schmeißen, wenn sie nicht bekommen, was sie wollen. (Aber das habe ich ja schon gelegentlich durchscheinen lassen.)


Wenn das die beiden zur Wahl stehenden Möglichkeiten sind, wären die mir auch lieber. Jenseits der Polemik wirst aber auch du kaum umhin kommen zuzugestehen, dass es zwischen konstruktiven und notwendigen Kompromissen und Opportunismus einen Grat gibt, der irgendwann sehr schmal wird. Andernfalls wären die Unionspolitiker ja auch einfach nur ganz besonders kompromissfähig.

Ich stimme dir ja zu, dass man quasi nur die Möglichkeit der kleinen Schritte hat, aber ich fürchte, Skeptiker hat recht damit, dass man mit diesen nirgendwo ankommen wird.

Die Strukturen sind das Problem und die einzige Chance wäre, dies wirklich zu verstehen und wirklich anzugehen. Da wäre der erste Schritt kein System Change, sondern, endlich mal den empirisch falsifizierten neoliberalen Müll zu entsorgen und zwar restlos. Das heißt, eine Rückkehr zu einer starken, bewussten sozialen Marktwirtschaft, natürlich inklusive höherer Besteuerung von Kapital/Vermögen. Wäre das noch ein kleiner Schritt? Eigentlich schon, für manche aber ist das schon der blanke Kommunismus. Und realpolitisch sind wir da weit von entfernt.

Statt die dezidiert kapitalistischen – und das heißt auch: marktwirtschaftlichen – Probleme zu sehen, zu akzeptieren und zu lösen zu versuchen, versucht man die Probleme mit dem zu lösen, was sie verursacht hat.

Es gibt also eine m.E. unüberbrückbare Diskrepanz zwischen dem, was man Tun müsste und dem, was realistisch von der Politik (und ihren Wählern) getan werden kann. Und ich sehe da auch keinen realistischen Ausweg.

Ich bin da also ganz bei deiner Signatur, wobei ich eben leider sagen würde, dass nicht nur art nichts teacht.
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jdf
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Beitrag(#2261813) Verfasst am: 28.09.2021, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Das Abschmelzen des Nordpoleises hat nur wenig Auswirkungen, das meiste ist doch Seeeis. Grönland und der Südpol spielen da eine wichtigere Rolle. Von Grönland fließt so viel aufgetautes Eis ins Meer wie nie zuvor in den vergangenen 300 Jahren.

Die Erhöhung des Süsswasseranteils ist ein Problem. Das kann zu Veränderungen der Meeresströmungen führen, z.B. den Golfstrom zum Erliegen bringen, was in nur wenigen Jahrzehnten passieren kann. Was wiederum zu einer Abkühlung von Nordeuropa führen würde. Das Klima ginge dann so Richtung Neufundland. Traurig

Hier eine schöne Übersicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Kippelemente_im_Erdklimasystem
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Tarvoc
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Beitrag(#2261815) Verfasst am: 28.09.2021, 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Worum geht es denn überhaupt noch?

Ich dachte, das wäre klar? jdf geht es um sein eigenes Gefühl moralischer Rechtfertigung und Überlegenheit. Wenn man schon alles andere nicht retten kann, dann doch wenigstens das.
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jdf
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Beitrag(#2261816) Verfasst am: 28.09.2021, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Worum geht es denn überhaupt noch?

Ich dachte, das wäre klar? jdf geht es um sein eigenes Gefühl moralischer Rechtfertigung und Überlegenheit. Wenn man schon alles andere nicht retten kann, dann doch wenigstens das.

Wow. Eine solche Armseligkeit von dir. Ich bin überrascht.
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narr
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Beitrag(#2261817) Verfasst am: 28.09.2021, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Danke für das Link! Wirklich eine gute Übersicht.

Ein so komplexes System - wäre ja schon ohne menschliches Zutun nicht das stabilste - und da müssen wir auch noch drin rumpfuschen.

Ein sehr einprägsames Experiment im Anorganischen Chemie-Praktikum während meines Studiums war die Titration. Da geht's ja eigentlich um Säuren und Basen, aber als Beispiel für einen plötzlichen Umkipppunkt beeindruckend. Man tropft und tropft und nix passiert und dann macht's plop und es ist passiert. Geschockt
Zusammen mit dem Begreifen der Exponentialfunktion basale Highlights.
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Tarvoc
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Beitrag(#2261818) Verfasst am: 28.09.2021, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Worum geht es denn überhaupt noch?

Ich dachte, das wäre klar? jdf geht es um sein eigenes Gefühl moralischer Rechtfertigung und Überlegenheit. Wenn man schon alles andere nicht retten kann, dann doch wenigstens das.

Wow. Eine solche Armseligkeit von dir. Ich bin überrascht.

Tut mir Leid, aber es macht nunmal sehr diesen Eindruck. Wenn du meinst, dass man eh nichts mehr machen kann, warum schießt du bei jeder passenden Gelegenheit gegen radikalere Ansätze? Dein Entweder-Oder gibt es ja eigentlich nicht: Man kann durchaus bei Wahlen realistisch für Parteien stimmen, die deine schrittweisen Reformen machen wollen, und gleichzeitig auf radikalere Lösungen hinarbeiten. Wenn die Lage aber sowieso aussichtslos ist, dann sollte es eigentlich gar keinen Unterschied machen, welchen der beiden Kurse man verfolgt, wenn man denn schon wählen muss. Wenn du wirklich davon ausgehst, dass es auch mit Reformen sowieso nicht reicht, dann stellt sich wirklich die Frage, warum du sie geradezu zum absoluten moralischen Imperativ machst und gleichzeitig radikalere Ansätze bei jeder Gelegenheit in den Boden stampfst. Klar kannst du sagen, dass das eben Damage Control sei - aber genau das kann die Gegenseite eben auch sagen, nämlich dass deine Damage Control von dir eingestanden ineffizient ist und gerade deshalb radikale Ansätze auch trotz aller eingestandener Umsetzungsschwierigkeiten objektiv die einzige Option sind. Kurz gesagt: Wenn du alle Mittel für untauglich hältst, wird es völlig unverständlich, wie du gleichzeitig eine Option absolut favorisieren und alle anderen in den Boden stampfen kannst. Und wenn du selbst die Untauglichkeit deiner Mittel eingestehst, dann stellt das nunmal auch deine Motive in Frage - auch im Hinblick darauf, wie du dich in diesem Kontext anderen Usern gegenüber verhältst. Ja, meine Bemerkung war provokant. Vielleicht hätte ich das nicht so schreiben sollen. Aber worauf genau soll das denn hier hinauslaufen?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.09.2021, 14:31, insgesamt 6-mal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2261822) Verfasst am: 28.09.2021, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, meine Bemerkung war provokant. Vielleicht hätte ich das nicht so schreiben sollen.

Nachtrag: Ich hätte das definitiv so nicht schreiben sollen. Tut mir Leid.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.09.2021, 14:31, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2261824) Verfasst am: 28.09.2021, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine konsequente Vertretung mehrheitsfähiger (!) sozialer, ökologischer und friedenspolitischer Interessen statt der Verzicht darauf durch faule Kompromisse - das hätte dann auch die entsprechende Unterstützung gebracht.

Ah. "Eigentlich" wären die Positionen der Linken mehrheitsfähig. Dass nur 4,9 % sie gewählt haben, liegt bloß daran, dass sie sie nicht kompromisslos genug vertreten haben. Hätten sie das getan, wären die Nichtwähler und die Wähler anderer Parteien natürlich in Scharen zu ihnen geströmt.

Für mich ist der Punkt der den Linken so viele % kostete der Fokus auf 'Klimaschutz'. Deren Wähler haben aber eher soziales im Fokus, Dinge die ihr Umfeld betreffen wo etwas nicht stimmt oder schwerer zu tragen ist.
Und, Klimaschutz ist eher auf junge Leute ausgerichtet, FfF und so. Wer jung ist wählt da eher grün und neuerdings gelb.
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narr
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Beitrag(#2261833) Verfasst am: 28.09.2021, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Positionen der Linken mehrheitsfähig. Dass nur 4,9 % sie gewählt haben, liegt bloß daran, dass sie sie nicht kompromisslos genug vertreten haben. Hätten sie das getan, wären die Nichtwähler und die Wähler anderer Parteien natürlich in Scharen zu ihnen geströmt.

Lachen ist zwar ein netter Gedanke, aber ich nehm' doch an das ist Satire?
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Tarvoc
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Beitrag(#2261834) Verfasst am: 28.09.2021, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Positionen der Linken mehrheitsfähig. Dass nur 4,9 % sie gewählt haben, liegt bloß daran, dass sie sie nicht kompromisslos genug vertreten haben. Hätten sie das getan, wären die Nichtwähler und die Wähler anderer Parteien natürlich in Scharen zu ihnen geströmt.

Lachen ist zwar ein netter Gedanke, aber ich nehm' doch an das ist Satire?

Ich hab' das auch als Ironie verstanden.
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Beitrag(#2261837) Verfasst am: 28.09.2021, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

Aktion des „Zentrums für politische Schönheit
Wie die AfD um fünf Millionen Flyer betrogen wurde

Lachen Lachen Lachen

Im Radio klang das voll witzig...
zum nachlesen hab ich jetzt, auf die schnelle, nur einen Link zum Tagesspiegel gefunden.
https://www.tagesspiegel.de/politik/aktion-des-zentrums-fuer-politische-schoenheit-wie-die-afd-um-fuenf-millionen-flyer-betrogen-wurde/27656390.html
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