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Was ist los bei RT (Russia Today)?
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#2247807) Verfasst am: 15.04.2021, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

RT bleibt nach wie vor bei seiner Darstellung und betreibt weiter Desinformation:


Code:
https://twitter.com/de_rt_com/status/1382451094429700101

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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11445

Beitrag(#2247809) Verfasst am: 15.04.2021, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
So einfach ist das nicht. Nur weil man es mit vorselektierten Stichproben (Hospitalisierten) zu tun hat, ist damit nicht automatisch gesagt, dass innerhalb dieser Gruppen kein Zusammenhang mehr zu erwarten wäre. Effekte, die in der Gesamtpopulation auftreten sind in Teilpopulationen aufgrund der reduzierten Streuung zwar in der Regel schwächer ausgeprägt, verschwinden aber nicht einfach so.

Nimm einfach mal eine andere Stichprobe - und zwar die Verstorbenen. Dann schreib diesen Gedankengang gern noch einmal auf.

Und zu welcher bahnbrechenden Erkenntnis soll mich das führen?

Dass diese beiden Sätze reine Spekulation sind* und zB für die Extrem-Stichprobe "Verstorbene" keine sinnvolle Aussage liefern.

*Es sei denn, du kannst mich eines besseren belehren.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Dass sich kein Zusammenhang mehr mit irgendwas feststellen lässt, wenn man die Streuung der Zielvariablen eliminiert? Ich dachte das hätte ich mit dem Hinweis, dass der Effekt mit reduzierter Streuung kleiner wird, bereits hinreichend klar gemacht.

Extremwertbetrachtungen sind nun mal gelegentlich aufschlussreich.

Denn tatsächlich schließt du von der Stichprobe "hospitalisiert Personen" auf die Stichprobe "erkrankte Personen"(?) oder gar "zutreffend positiv getestete Personen"(?).

Nun sage ich, dass dieser Schluss ungefähr so sinnvoll ist, wie der Schluss von der Stichprobe "verstorbene Personen" auf die Stichprobe "hospitalisiert Personen".

Nochmal langsam zum Mitdenken:

Ich habe gesagt, dass die Betrachtung einer Teilpopulation nicht automatisch zum Verschwinden von Effekten führt, die man in der Gesamtpopulation vorfindet. D.h. die Abwesenheit von Effekten in einer Teilpopulation ist nicht hinreichend mit dem Hinweis erklärt, dass es sich eben nur um eine Teilpopulation handelt. Mögliche hinreichende Erklärungen unter welchen Umständen keine Effekte in einer Stichprobe der Teilpopulation (Hospitalisierte) zu erwarten sind obwohl sie in der Gesamtpopulation vorhanden sind, habe ich unter a) bis c) beschrieben. Das ist soweit alles korrekt, und das ändert sich auch nicht dadurch indem Du ein weiteres Szenario d) konstruierst, das wir mit absoluter Sicherheit als Erklärung für die vorgefundenen Diskrepanzen ausschließen können.

Mit anderen Worten: Du hast einfach nur sinnlosen Bullshit geschrieben.

Und wenn Du das was ich geschrieben habe nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hättest, dann wüsstest Du, dass ich hier keineswegs die Ergebnisse der Hospitalisierten auf die Gesamtbevölkerung übertragen habe, sondern Erklärung b) präferiere: D.h. es sind zwar auch Effekte in der Teilpopulation vorhanden, aber die Stichprobe zu klein um sie nachweisen zu können.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und im übrigen war koljas und meine Aussage, dass der folgende Satz nicht aus der Studie zu folgern ist und daher Bullshit ist: "Also habe man "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können."

Der Satz ist aber wahr genau so wie er da steht: Die Autoren konnten schlicht keinen Zusammenhang zwischen Variante und Krankheitsverlauf feststellen. Ist übrigens exakt das was Kolja auch sagt - mit der von ihm präferierten Begründung, das dies auch gar nicht möglich war. Dass die im Text nicht auftaucht, ist hier einziger Stein des Anstoßes.

Richtig wäre dieser Satz: "Also habe man bei mit Covid-19 hospitalisierten Personen "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können."

Wenn aber das Unterstrichene unterschlagen wird, schreibt man nun mal Bullshit, da das Mortalitätsrisiko, wenn nicht näher bestimmt, üblicherweise auf eine ganze Population bezogen wird. Und dem Kontext des Artikels nach, wird dieser Satz bei RT DE auch genau so verwendet. Denn dies ist die Überschrift des Artikels:

Nein, der Satz ist genauso richtig wie er da steht. Hätten die Autoren einen Effekt in der Teilstichprobe gefunden, dann wäre das durchaus ein Beleg für die Existenz eines Effekts auch in der Gesamtpopulation gewesen. Folglich stimmt auch die Aussage, dass die Autoren keine Hinweise für ein allgemeines übermäßiges Mortalitätsrisiko gefunden haben. Falsch wäre hingegen die Aussage gewesen, dass die Autoren ein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Bezug auf die Gesamtbevölkerung ausschließen konnten (s.o.)
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11445

Beitrag(#2247810) Verfasst am: 15.04.2021, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Die Autoren konnten schlicht keinen Zusammenhang zwischen Variante und Krankheitsverlauf feststellen.

Die Headline bei RT (und so ähnlich auch in anderen Medien) lautete aber: "Mutante B.1.1.7 [...] doch nicht tödlicher." Das Ergebnis wird also explizit so geframed, als stehe es im Widerspruch zu früheren Studien, die eine höhere Sterblichkeit festgestellt hatten.

Und das ist eben falsch und irreführend, oder auch: Bullshit.

Studien, die nur Hospitalisierte betrachten und keine höhere Sterblichkeit finden (und auch kein höheres Risiko auf Intensivbehandlung oder Beatmung), gab es vorher schon, vielleicht noch nicht in der Qualität. Die allerersten Vermutungen bzgl der Auswirkung von B.1.1.7 fanden nur auf Basis solcher Daten statt, weil man erstmal nichts besseres hatte. Deswegen waren auch die allerersten Meldungen sinngemäß: ansteckender, aber nicht tödlicher. Und schon damals wurde angemerkt, dass man diese Aussage mit Vorsicht genießen muss, da sie nur dann zutreffend ist, wenn die Hospitalisierungsrate gleich geblieben ist.

Dann folgten mehrere Studien, die unter PCR-Diagnostizierten die Auswirkung von B.1.1.7 verglichen haben. Die fanden dann sehr konsistent eine um die 60% höhere Sterblichkeit, und ein ebenso stark erhöhtes Risiko, hospitalisiert zu werden. Es ist natürlich richtig, dass die Sterblichkeit in mehreren Studien und an mehreren Orten in UK gemessen wurde, während die Hospitalisierungsrate in Dänemark gemessen wurde. Die hohe Übereinstimmung ist aber trotzdem schwer zu ignorieren.

Damit bestand also erstmal kein offensichtlicher Widerspruch zwischen den Studien unter Hospitalisierten und den Studien unter PCR-Diagnostizierten, da die in gleichem Maße erhöhte Hospitalisierungsrate und Sterblichkeitsrate erklären kann, warum man unter den Hospitalisierten keine starken Unterschiede mehr sieht. Hier wurde nicht im luftleeren Raum spekuliert, so wie Du es hier bisher getan hast, sondern es wurden neue Informationsbausteine nach und nach zu einem Bild zusammen gefügt.

Nun tauchen zwei neue Studien auf, die wieder nur Hospitalisierte betrachten, und kommen zu ähnlichen Ergebnissen wie frühere Studien auf gleichartigen Stichproben: man findet keinen Unterschied.

Diese neuen Studien stehen somit weder im Widerspruch zu den ersten Studien, die Hospitalisierte betrachtet haben, noch stehen sie im Widerspruch zu den Studien, die PCR-Diagnostizierte betrachtet haben. Das Gesamtbild hat sich einfach dadurch nicht verändert, und etwas anderes zu behaupten ist falsch.

Babyface hat folgendes geschrieben:
der zweite favorisiert eine Kombination aus b) und c)

Hier kehrst Du aber seine Gewichtung unter den Teppich. Er favorisiert eindeutig (c), weil dieser Effekt recht deutlich und konsistent zu sehen ist, und nimmt an das (b), wenn vorhanden, eher klein sein muss, weil man es bisher nicht erkennen konnte.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Führt mich also nicht weiter.

Naja, weiterführend wären vor allem seine Verweise auf die Studienlage gewesen. Wenn Du Dir die angeschaut hättest, hättest Du sogar merken können, dass er sich auf die gleichen Studien stützt wie Drosten, und es somit etwas komisch wirkt, dass Du den Nutzen beider Links so unterschiedlich bewertest. Denn eigentlich sagen beide exakt das gleiche, nur mit anderen Worten.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Überprüft/abgesichert werden müsste Hypothese c) dennoch mit einer dritten Studie welche beide Parameter erfasst (Hospitalisierungsrate und Sterberate). Danach erst kann man von einer Klärung sprechen. So jedenfalls das ordentliche wissenschaftliche Prozedere.

Du bist beim Zählen der Studien abgehängt worden, das waren bisher schon deutlich mehr als nur zwei. Wie auch immer, noch mehr Studien können natürlich zu noch mehr Sicherheit beitragen. Ändert aber nix daran, dass es keinen echten Widerspruch und keinen Grund für Headlines wie "doch nicht tödlicher" gibt. Nach allem was wir bisher wissen, müssen wir von den +60% ausgehen.

Richtig ist, dass der Artikel den Eindruck erweckt, die Studien stünden in einem Widerspruch.
Falsch ist, dass auch ich das geschrieben hätte (eine Diskrepanz ist kein Widerspruch).

Richtig ist, dass ausreichende Belege dafür existieren, dass durch die Variante sowohl die Hospitalisierungsrate als auch die Mortalitätsrate für die Gesamtbevölkerung mit der Variante ansteigen.
Falsch ist, dass Du damit ausreichende Belege für Erklärung c) vorgelegt hast.

Richtig ist, dass ausreichende Belege für c) noch erbracht werden könnten oder evtl. sogar schon vorliegen.
Falsch ist, dass es in einem Diskussionsforum meine Aufgabe wäre, die im Link zitierten Studien nach weiteren Zahlen zu durchforsten, welche Deine Behauptung stützen (schon gar nicht in einem Forum, welches User moderiert weil sie den Verweis auf umfangreiche Texte für weiterführend hielten).

Unterm Strich: Die für mich plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten ist weiterhin b): Effekte sind auch bei den Hospitalisierten vorhanden, aber zu schwach um mit den relativ kleinen Stichproben nachgewiesen werden zu können.
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kolja
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Beiträge: 16625
Wohnort: NRW

Beitrag(#2247820) Verfasst am: 15.04.2021, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass ausreichende Belege dafür existieren, dass durch die Variante sowohl die Hospitalisierungsrate als auch die Mortalitätsrate für die Gesamtbevölkerung mit der Variante ansteigen.

Wenn sowohl die Sterblichkeit als auch die Hospitalisierungsrate in der Gesamtbevölkerung mit der Variante ansteigen, dann folgt daraus zwingend, dass der Anstieg der Sterblichkeit unter den Hospitalisierten kleiner ausfallen muss als der Anstieg der Sterblichkeit in der Gesamtbevölkerung. Damit begibst Du Dich in einen logischen Widerspruch zu Deiner eigenen Quintessenz:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Unterm Strich: Die für mich plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten ist weiterhin b): Effekte sind auch bei den Hospitalisierten vorhanden, aber zu schwach um mit den relativ kleinen Stichproben nachgewiesen werden zu können.

Der zweite Satz - "Effekte sind auch bei den Hospitalisierten vorhanden, aber zu schwach " - ist ja denkbar und mMn sogar wahrscheinlich, wie ich bereits zuvor geschrieben habe. Der erste Satz - dies sei die "plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten" - bleibt aber falsch, denn wenn die Belege, die Du weiter oben akzeptiert hast, zutreffend sind, ist ja eine solche Diskrepanz weiterhin zu erwarten, und dann wird der noch unentdeckte Effekt im Sinne von (b) nicht die alleinige Erklärung sein.

Zusammengefasst: Du hattest ursprünglich (c) in offensichtlicher Unkenntnis der Studienlage als "unplausibel" zurück gewiesen, und auch jetzt noch versuchst Du die Denkbarkeit von (b) zu nutzen um damit (c) vom Tisch wischen zu können, verwickelst Dich dabei aber in Selbstwidersprüche und betreibst Haarspalterei.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch ist, dass es in einem Diskussionsforum meine Aufgabe wäre, die im Link zitierten Studien nach weiteren Zahlen zu durchforsten [...]

Richtig, Deine Aufgabe ist das nicht, aber es ist interessant, zu beobachten, was Dich interessiert, und was nicht.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 15.04.2021, 16:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11445

Beitrag(#2247827) Verfasst am: 15.04.2021, 16:14    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass ausreichende Belege dafür existieren, dass durch die Variante sowohl die Hospitalisierungsrate als auch die Mortalitätsrate für die Gesamtbevölkerung mit der Variante ansteigen.

Wenn sowohl die Sterblichkeit als auch die Hospitalisierungsrate in der Gesamtbevölkerung mit der Variante ansteigen, dann folgt daraus zwingend, dass der Anstieg der Sterblichkeit unter den Hospitalisierten kleiner ausfallen muss als der Anstieg der Sterblichkeit in der Gesamtbevölkerung. Damit begibst Du Dich in einen logischen Widerspruch zu Deiner eigenen Quintessenz:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Unterm Strich: Die für mich plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten ist weiterhin b): Effekte sind auch bei den Hospitalisierten vorhanden, aber zu schwach um mit den relativ kleinen Stichproben nachgewiesen werden zu können.

Der zweite Satz - "Effekte sind auch bei den Hospitalisierten vorhanden, aber zu schwach " - ist ja denkbar und mMn sogar wahrscheinlich, wie ich bereits zuvor geschrieben habe. Der erste Satz - dies sei die "plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten" - bleibt aber falsch, denn wenn die Belege, die Du weiter oben akzeptiert hast, zutreffend sind, ist ja eine solche Diskrepanz weiterhin zu erwarten, und dann wird der noch unentdeckte Effekt nicht die alleinige Erklärung sein.

Zusammengefasst: Du hattest ursprünglich (c) in offensichtlicher Unkenntnis der Studienlage als "unplausibel" zurück gewiesen, und auch jetzt noch versuchst Du die die Denkbarkeit von (b) zu nutzen um damit (c) vom Tisch wischen zu können, verwickelst Dich dabei aber in Selbstwidersprüche und betreibst Haarspalterei.

Auch für Dich nochmal langsam zu Mitdenken:

Diskrepanz zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten bedeutet in dem Fall schlicht und ergreifend, dass man hier einen Effekt gefunden hat und dort nicht.

Erklärung b) und c) für diesen Sachverhalt schließen sich gegenseitig aus:
Erklärung b) sagt: es gibt einen Effekt bei den Hospitalisierten, aber er war zu klein um statistisch nachgewiesen werden zu können
Erklärung c) sagt: es gibt keinen Effekt bei den Hospitalisierten, auch keinen der für den Nachweis nur zu klein war

Wenn Du also sagst dass Du b) für wahrscheinlich hältst, dann sagst Du damit auch dass c) unwahrscheinlich ist, und Du bist derjenige der sich hier selbst widerspricht.

Erklärung c) bedeutet, dass ein hospitalisierter Patient mit Variante genau dieselbe Prognose hat wie ein hospitalisierter Patient mit Wild-Typus. D.h. es spielt zum Zeitpunkt der Einweisung keine Rolle mehr für den weiteren Krankheitsverlauf welcher Virus-Typ vorliegt.

Das ist jedoch nur dann plausibel wenn entweder

a) alle Hospitalisierten bei Aufnahme bereits in so weit fortgeschrittenen Krankheitsstadium waren, dass es tatsächlich keine Rolle mehr für die Überlebenswahrscheinlichkeit spielt welcher Typus diesen Zustand verursacht hat. Diese Annahme hatte ich als unplausibel zurückgewiesen.

oder

b) die Sterberate und die Hospitalisierungsrate durch die Variante genau im gleichen Maße ansteigen (Deine Erklärung).

Würde die Sterbeberate mit B117 allerdings deutlicher ansteigen als die Hospitalisierungsrate (zb. wenn im Extremfall beide auf 100% ansteigen), dann wird die erwartete Effektstärke bei den Hospitalisierten größer. Würde die Sterberate in geringerem Maße ansteigen als die Hospitalisierungsrate, dann kann sich der beobachtete Effekt sogar umkehren, d.h. unter den hospitalisierten Pat. hätten diejenigen mit der Variante plötzlich bessere Überlebenschancen als diejenigen mit dem Wild-Typ.

Dass beide Parameter ansteigen (und nur dem habe ich zugestimmt) sagt also per se noch nichts über die Größe und Richtung des erwarteten Effekts bei den Hospitalisierten aus. Insofern habe ich mir auch an keinem Punkt selbst widersprochen.


Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch ist, dass es in einem Diskussionsforum meine Aufgabe wäre, die im Link zitierten Studien nach weiteren Zahlen zu durchforsten [...]

Richtig, Deine Aufgabe ist das nicht, aber es ist interessant, zu beobachten, was Dich interessiert, und was nicht.

Danke. Ich werde mir diese Antwort merken, sollte ich einmal wegen eines entsprechenden "Delikts" moderiert werden.[/b]
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jdf
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Beitrag(#2247829) Verfasst am: 15.04.2021, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Nochmal langsam zum Mitdenken:

Ich habe gesagt, dass die Betrachtung einer Teilpopulation nicht automatisch zum Verschwinden von Effekten führt, die man in der Gesamtpopulation vorfindet.

Und? Das ist trivial, solange die Teilpopulation beliebig (bzw zufällig) ausgewählt wird. Wenn du die Teilpopulation aber nur aus den Hospitalisierten bildest, wählst du ja nicht mehr beliebig aus.

Beispiel 1 - gleiche Mortalität unter den Hospitalisierten:

Mortalität unter den Hospitalisierten:
Variante B117: 20%
andere Varianten: 20%

Hospitalisierte unter den Erkrankten:
Variante B117: 80%
andere Varianten: 20%

Daraus folgt:
Mortalität unter den Erkrankten:
Variante B117: 16%
andere Varianten: 4%

Und diesen Fall kannst du bei einer Betrachtung nur der hospitalisierten Personen eben nicht ausschließen.

Oder anders herum gesagt, ist die Stichprobe der Hospitalisierten ungeeignet, um Aussagen über die Mortalität in der Gesamtbevölkerung zu treffen.

Und daher bewerte ich diesen Twitter-Post von RT DE als Desinformation.

Babyface hat folgendes geschrieben:
D.h. die Abwesenheit von Effekten in einer Teilpopulation ist nicht hinreichend mit dem Hinweis erklärt, dass es sich eben nur um eine Teilpopulation handelt. Mögliche hinreichende Erklärungen unter welchen Umständen keine Effekte in einer Stichprobe der Teilpopulation (Hospitalisierte) zu erwarten sind obwohl sie in der Gesamtpopulation vorhanden sind, habe ich unter a) bis c) beschrieben. Das ist soweit alles korrekt, und das ändert sich auch nicht dadurch indem Du ein weiteres Szenario d) konstruierst, das wir mit absoluter Sicherheit als Erklärung für die vorgefundenen Diskrepanzen ausschließen können.

Mit anderen Worten: Du hast einfach nur sinnlosen Bullshit geschrieben.

Und wenn Du das was ich geschrieben habe nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hättest, dann wüsstest Du, dass ich hier keineswegs die Ergebnisse der Hospitalisierten auf die Gesamtbevölkerung übertragen habe, sondern Erklärung b) präferiere: D.h. es sind zwar auch Effekte in der Teilpopulation vorhanden, aber die Stichprobe zu klein um sie nachweisen zu können.

Die Größe der Stichprobe ist doch gar nicht das Problem, sondern die Auswahl der Individuen. Mit den Augen rollen

Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Richtig wäre dieser Satz: "Also habe man bei mit Covid-19 hospitalisierten Personen "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können."

Wenn aber das Unterstrichene unterschlagen wird, schreibt man nun mal Bullshit, da das Mortalitätsrisiko, wenn nicht näher bestimmt, üblicherweise auf eine ganze Population bezogen wird. Und dem Kontext des Artikels nach, wird dieser Satz bei RT DE auch genau so verwendet. Denn dies ist die Überschrift des Artikels:

Nein, der Satz ist genauso richtig wie er da steht. Hätten die Autoren einen Effekt in der Teilstichprobe gefunden, dann wäre das durchaus ein Beleg für die Existenz eines Effekts auch in der Gesamtpopulation gewesen.

Nein, immer noch nicht.

Beispiel 2 - Effekt in der Stichprobe (niedrigere Mortalität für B117):

Mortalität unter den Hospitalisierten:
Variante B117: 5%
andere Varianten: 20%

Hospitalisierte unter den Erkrankten:
Variante B117: 80%
andere Varianten: 20%

Daraus folgt:
Die Mortalität unter den Erkrankten ist gleich:
Variante B117: 4%
andere Varianten: 4%

Wie soll also die Betrachtung der Stichprobe "Hospitalisierte" einen Beleg für einen Effekt in der Gesamtpopulation "Erkrankte" liefern können, wenn du Beispiel 2 nicht ausschließen kannst.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Folglich stimmt auch die Aussage, dass die Autoren keine Hinweise für ein allgemeines übermäßiges Mortalitätsrisiko gefunden haben.

Eben nicht, sofern du mit "allgemeines übermäßiges Mortalitätsrisiko" das Risiko der Erkrankten oder gar der Bevölkerung meinst.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch wäre hingegen die Aussage gewesen, dass die Autoren ein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Bezug auf die Gesamtbevölkerung ausschließen konnten (s.o.)

Noch einmal: Aus der Stichprobe "Hospitalisierte" lassen sich keine zwingenden Aussagen über die Mortalität in der Gesamtbevölkerung treffen. Schulterzucken
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16625
Wohnort: NRW

Beitrag(#2247837) Verfasst am: 15.04.2021, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Erklärung b) und c) für diesen Sachverhalt schließen sich gegenseitig aus:
Erklärung b) sagt: es gibt einen Effekt bei den Hospitalisierten, aber er war zu klein um statistisch nachgewiesen werden zu können
Erklärung c) sagt: es gibt keinen Effekt bei den Hospitalisierten, auch keinen der für den Nachweis nur zu klein war [...]

Erklärung c) bedeutet, dass ein hospitalisierter Patient mit Variante genau dieselbe Prognose hat wie ein hospitalisierter Patient mit Wild-Typus. D.h. es spielt zum Zeitpunkt der Einweisung keine Rolle mehr für den weiteren Krankheitsverlauf welcher Virus-Typ vorliegt. Das ist jedoch nur dann plausibel wenn entweder [...] oder [...] die Sterberate und die Hospitalisierungsrate durch die Variante genau im gleichen Maße ansteigen (Deine Erklärung).

In dieser strikten Formulierung ist (c) aber eine ziemlich unsinnige Position, die ich gar nicht einnehme. Eine exakte Übereinstimmung, die einen Effekt im Sinne von (b) ausschließen würde, habe nie behauptet!

Ich schrieb von "ziemlich genauer" Übereinstimmung, und liefere in meinen Zitaten eine Reihe von Effektgrößen aus verschiedenen Stichproben mit einer gewissen Streuung, aus denen hervor geht, was ich mit "ziemlich genau" meine. Was die Größe eines denkbaren Effekts innerhalb der Hospitalisierten angeht schrieb ich lediglich, dass es somit "nicht überraschend" sei, wenn es da "keinen deutlichen Unterschied" gibt.

Du schiebst mir hier also einen Strohmann unter! Du verbeißt Dich in Haarspalterei, weil Du inhaltlich keine neuen Informationen beitragen kannst.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Würde die Sterbeberate mit B117 allerdings deutlicher ansteigen als die Hospitalisierungsrate (zb. wenn im Extremfall beide auf 100% ansteigen), dann wird die erwartete Effektstärke bei den Hospitalisierten größer. Würde die Sterberate in geringerem Maße ansteigen als die Hospitalisierungsrate, dann kann sich der beobachtete Effekt sogar umkehren, d.h. unter den hospitalisierten Pat. hätten diejenigen mit der Variante plötzlich bessere Überlebenschancen als diejenigen mit dem Wild-Typ. Dass beide Parameter ansteigen (und nur dem habe ich zugestimmt) sagt also per se noch nichts über die Größe und Richtung des erwarteten Effekts bei den Hospitalisierten aus.

Danke Captain Obvious, darauf wäre ich von alleine gar nicht gekommen. Witzigerweise wurde auch die Möglichkeit eines umgekehrten Effekts in dem Podcast-Transcript kurz angesprochen und verworfen. Insofern doppelt lustig, dass Du das mir hier nochmal erklären möchtest.
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Babyface
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Beitrag(#2247843) Verfasst am: 15.04.2021, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Nochmal langsam zum Mitdenken:

Ich habe gesagt, dass die Betrachtung einer Teilpopulation nicht automatisch zum Verschwinden von Effekten führt, die man in der Gesamtpopulation vorfindet.

Und? Das ist trivial, solange die Teilpopulation beliebig (bzw zufällig) ausgewählt wird. Wenn du die Teilpopulation aber nur aus den Hospitalisierten bildest, wählst du ja nicht mehr beliebig aus.

Beispiel 1 - gleiche Mortalität unter den Hospitalisierten:

Mortalität unter den Hospitalisierten:
Variante B117: 20%
andere Varianten: 20%

Hospitalisierte unter den Erkrankten:
Variante B117: 80%
andere Varianten: 20%

Daraus folgt:
Mortalität unter den Erkrankten:
Variante B117: 16%
andere Varianten: 4%

Und diesen Fall kannst du bei einer Betrachtung nur der hospitalisierten Personen eben nicht ausschließen.

Oder anders herum gesagt, ist die Stichprobe der Hospitalisierten ungeeignet, um Aussagen über die Mortalität in der Gesamtbevölkerung zu treffen.

Und daher bewerte ich diesen Twitter-Post von RT DE als Desinformation.

Babyface hat folgendes geschrieben:
D.h. die Abwesenheit von Effekten in einer Teilpopulation ist nicht hinreichend mit dem Hinweis erklärt, dass es sich eben nur um eine Teilpopulation handelt. Mögliche hinreichende Erklärungen unter welchen Umständen keine Effekte in einer Stichprobe der Teilpopulation (Hospitalisierte) zu erwarten sind obwohl sie in der Gesamtpopulation vorhanden sind, habe ich unter a) bis c) beschrieben. Das ist soweit alles korrekt, und das ändert sich auch nicht dadurch indem Du ein weiteres Szenario d) konstruierst, das wir mit absoluter Sicherheit als Erklärung für die vorgefundenen Diskrepanzen ausschließen können.

Mit anderen Worten: Du hast einfach nur sinnlosen Bullshit geschrieben.

Und wenn Du das was ich geschrieben habe nicht nur gelesen, sondern auch verstanden hättest, dann wüsstest Du, dass ich hier keineswegs die Ergebnisse der Hospitalisierten auf die Gesamtbevölkerung übertragen habe, sondern Erklärung b) präferiere: D.h. es sind zwar auch Effekte in der Teilpopulation vorhanden, aber die Stichprobe zu klein um sie nachweisen zu können.

Die Größe der Stichprobe ist doch gar nicht das Problem, sondern die Auswahl der Individuen. Mit den Augen rollen

Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Richtig wäre dieser Satz: "Also habe man bei mit Covid-19 hospitalisierten Personen "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können."

Wenn aber das Unterstrichene unterschlagen wird, schreibt man nun mal Bullshit, da das Mortalitätsrisiko, wenn nicht näher bestimmt, üblicherweise auf eine ganze Population bezogen wird. Und dem Kontext des Artikels nach, wird dieser Satz bei RT DE auch genau so verwendet. Denn dies ist die Überschrift des Artikels:

Nein, der Satz ist genauso richtig wie er da steht. Hätten die Autoren einen Effekt in der Teilstichprobe gefunden, dann wäre das durchaus ein Beleg für die Existenz eines Effekts auch in der Gesamtpopulation gewesen.

Nein, immer noch nicht.

Beispiel 2 - Effekt in der Stichprobe (niedrigere Mortalität für B117):

Mortalität unter den Hospitalisierten:
Variante B117: 5%
andere Varianten: 20%

Hospitalisierte unter den Erkrankten:
Variante B117: 80%
andere Varianten: 20%

Daraus folgt:
Die Mortalität unter den Erkrankten ist gleich:
Variante B117: 4%
andere Varianten: 4%

Wie soll also die Betrachtung der Stichprobe "Hospitalisierte" einen Beleg für einen Effekt in der Gesamtpopulation "Erkrankte" liefern können, wenn du Beispiel 2 nicht ausschließen kannst.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Folglich stimmt auch die Aussage, dass die Autoren keine Hinweise für ein allgemeines übermäßiges Mortalitätsrisiko gefunden haben.

Eben nicht, sofern du mit "allgemeines übermäßiges Mortalitätsrisiko" das Risiko der Erkrankten oder gar der Bevölkerung meinst.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch wäre hingegen die Aussage gewesen, dass die Autoren ein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Bezug auf die Gesamtbevölkerung ausschließen konnten (s.o.)

Noch einmal: Aus der Stichprobe "Hospitalisierte" lassen sich keine zwingenden Aussagen über die Mortalität in der Gesamtbevölkerung treffen. Schulterzucken

Danke für den Sachbeitrag. Die beiden Beispiele sind diesmal gut und durchdacht konstruiert. Und nein, ich kann sie nicht ausschließen. Tu ich aber auch gar nicht. Du findest sie sogar beide in meinem Beitrag direkt über Dir behandelt: Beispiel 1 entspricht meinem Erklärungsmuster c), und zwar in der Variante, dass Sterbeberate und Hospitalisierungsrate in gleichem Maße anwachsen. Bei Beispiel 2 hingegen steigt die Sterberate nicht im gleichen Maße wie die Hospitalisierungsrate.

Und dennoch: Hätte die Studie eine höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten gefunden, würde man dies freilich als Beleg für eine höhere Mortalität von B117 werten. Nicht im Sinne eines strengen Beweises, weil man andere Erklärungen nie sicher ausschließen kann. Aber weil sie im Lichte unseres aktuellen Wissens einfach die plausibelste Erklärung wäre, die am besten mit den Ergebnissen bereits vorhandener Studien in Einklang gebracht werden könnte. Die alternative Erklärung wäre nämlich, dass die Hospitalisierungsrate bei unveränderter Mortalität gesunken sein müsste, und darauf deutet nun mal rein gar nichts hin.
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Beiträge: 11445

Beitrag(#2247844) Verfasst am: 15.04.2021, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:

Du schiebst mir hier also einen Strohmann unter! Du verbeißt Dich in Haarspalterei, weil Du inhaltlich keine neuen Informationen beitragen kannst.

Dann lauf doch zu Deinen Mods und heul. Vielleicht bekomme ich ja einen Eintrag ins Klassenbuch? Lachen Die Verantwortung dafür dass Du mir zunächst widersprochen hast weil Du meinen Beitrag falsch verstanden hast und jetzt merkst dass Du ihm eigentlich zustimmst, übernehme ich trotzdem nicht.

Und warum soll die Annahme, dass Sterberate und Hospitalisierungsrate in genau gleichem Maße steigen bitte unsinnig sein? Dieser Fall tritt genau dann ein, wenn zwar die Quantität schwerer Verlaufe steigt, die schweren Verläufe sich aber dennoch nicht qualitativ hinsichtlich ihres Schweregrades zwischen den Virusvarianten unterscheiden.

Aber schon interessant wie schnell Du eine mögliche wissenschaftliche Erklärung verwirfst nur um damit Deinen Strohmannvorwurf plausibler zu machen. Vielleicht ist das ja ein Hinweis wo Deine Prioritäten so liegen.
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Beitrag(#2247847) Verfasst am: 15.04.2021, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Danke für den Sachbeitrag. Die beiden Beispiele sind diesmal gut und durchdacht konstruiert. Und nein, ich kann sie nicht ausschließen. Tu ich aber auch gar nicht. Du findest sie sogar beide in meinem Beitrag direkt über Dir behandelt: Beispiel 1 entspricht meinem Erklärungsmuster c), und zwar in der Variante, dass Sterbeberate und Hospitalisierungsrate in gleichem Maße anwachsen. Bei Beispiel 2 hingegen steigt die Sterberate nicht im gleichen Maße wie die Hospitalisierungsrate.

Und dennoch: Hätte die Studie eine höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten gefunden, würde man dies freilich als Beleg für eine höhere Mortalität von B117 werten. Nicht im Sinne eines strengen Beweises, weil man andere Erklärungen nie sicher ausschließen kann. Aber weil sie im Lichte unseres aktuellen Wissens einfach die plausibelste Erklärung wäre, die am besten mit den Ergebnissen bereits vorhandener Studien in Einklang gebracht werden könnte. Die alternative Erklärung wäre nämlich, dass die Hospitalisierungsrate bei unveränderter Mortalität gesunken sein müsste, und darauf deutet nun mal rein gar nichts hin.

Anscheinend kann ich mich dir nicht verständlich machen. Dann lassen wir es eben.
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Beitrag(#2247858) Verfasst am: 16.04.2021, 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die Verantwortung dafür dass Du mir zunächst widersprochen hast weil Du meinen Beitrag falsch verstanden hast und jetzt merkst dass Du ihm eigentlich zustimmst

Vielleicht hast Du auch einfach nicht gemerkt, was ich verteidigt habe, und worin genau ich dadurch Dir widersprochen habe und worin nicht. Beachte dass die Diskussion immer noch im Kontext eines ursprünglichen Aussage stattfindet.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Und warum soll die Annahme, dass Sterberate und Hospitalisierungsrate in genau gleichem Maße steigen bitte unsinnig sein? Dieser Fall tritt genau dann ein, wenn zwar die Quantität schwerer Verlaufe steigt, die schweren Verläufe sich aber dennoch nicht qualitativ hinsichtlich ihres Schweregrades zwischen den Virusvarianten unterscheiden.

Erneut: Danke, Captain Obvious ;)

Unsinnig wäre, wenn ich mich darauf festlegen würde, dass sie in exakt dem gleichem Maße angestiegen sind, und damit ausschließen würde, dass man noch Unterschiede in Hospitalisierten finden wird. Die aktuelle Datenlage legt lediglich nahe, dass sie ungefähr im gleichen Maße angestiegen sind, und darum gibt es keinen Widerspruch zwischen dieser Datenlage und den Studien unter Hospitalisierten, die keine deutlichen Unterschiede finden. Das war hier von Anfang an meine Position, und ich kann auch nach mehrfachem Nachlesen nicht erkennen, wo das missverständlich gewesen wäre.

Du hingegen hast mir in Deinem vorletzten Beitrag unterstellt, ich würde mich darauf festlegen, dass es keinen Effekt unter Hospitalisierten gibt, um mir einen Selbstwiderspruch unterschieben zu können. Dazu musstest Du Deine Option (c) nachträglich so schärfen, dass sie und (b) sich gegenseitig ausschließen, obwohl Du weiter oben in Bezugnahme auf eine meiner Quellen (b) und (c) noch in einem sich nicht gegenseitig ausschließenden Sinne verwendet hattest, ohne damit ein Problem zu haben:
Babyface (in Bezugname auf Dr Nicholas Davies) hat folgendes geschrieben:
der zweite favorisiert eine Kombination aus b) und c)
Babyface (in Bezugname auf mich) hat folgendes geschrieben:
Erklärung b) und c) für diesen Sachverhalt schließen sich gegenseitig aus [...] Wenn Du also sagst dass Du b) für wahrscheinlich hältst, dann sagst Du damit auch dass c) unwahrscheinlich ist, und Du bist derjenige der sich hier selbst widerspricht.

Was soll das denn bitte sonst sein, wenn nicht Haarspalterei?

Und das hier bleibt einfach nach wie vor eine falsche Aussage, da kannst Du Dich drehen und wenden, wie Du willst:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Die für mich plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten ist weiterhin b): Effekte sind auch bei den Hospitalisierten vorhanden, aber zu schwach um mit den relativ kleinen Stichproben nachgewiesen werden zu können.

Ein schwacher Effekt in Hospitalisierten ist zwar plausibel, er kann aber nicht die "plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten" sein, jedenfalls nicht vor dem Hintergrund der Belege, die Du akzeptiert hast, denn das lässt sich nur befriedigend damit erklären, dass die Hospitalisierungsrate und die Sterberate ungefähr in gleichem Maße angestiegen sind.

Babyface hat folgendes geschrieben:
[...] wie schnell Du eine mögliche wissenschaftliche Erklärung verwirfst [...]

Du wirfst mir also fälschlicherweise vor, verworfen zu haben, was Du selber weiter oben als unplausibel verworfen hattest? Du verhedderst Dich doch immer mehr.
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Beitrag(#2247875) Verfasst am: 16.04.2021, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Danke für den Sachbeitrag. Die beiden Beispiele sind diesmal gut und durchdacht konstruiert. Und nein, ich kann sie nicht ausschließen. Tu ich aber auch gar nicht. Du findest sie sogar beide in meinem Beitrag direkt über Dir behandelt: Beispiel 1 entspricht meinem Erklärungsmuster c), und zwar in der Variante, dass Sterbeberate und Hospitalisierungsrate in gleichem Maße anwachsen. Bei Beispiel 2 hingegen steigt die Sterberate nicht im gleichen Maße wie die Hospitalisierungsrate.

Und dennoch: Hätte die Studie eine höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten gefunden, würde man dies freilich als Beleg für eine höhere Mortalität von B117 werten. Nicht im Sinne eines strengen Beweises, weil man andere Erklärungen nie sicher ausschließen kann. Aber weil sie im Lichte unseres aktuellen Wissens einfach die plausibelste Erklärung wäre, die am besten mit den Ergebnissen bereits vorhandener Studien in Einklang gebracht werden könnte. Die alternative Erklärung wäre nämlich, dass die Hospitalisierungsrate bei unveränderter Mortalität gesunken sein müsste, und darauf deutet nun mal rein gar nichts hin.

Anscheinend kann ich mich dir nicht verständlich machen. Dann lassen wir es eben.

Ich denke schon, dass ich Dich verstanden habe. Du sagst, weil man nicht zwingend von den Hospitalisierten auf die Gesamtbevölkerung schließen kann (was niemand bestreitet), sind solche Rückschlüsse unter keinen Umständen möglich. Das ist allerdings falsch.

Community-basierte Studien und Studien mit Hospitalisierten verfolgen im Grunde dasselbe Ziel. Sie wollen beide Aussagen über grundlegende Eigenschaften von B117 machen (in dem Fall ob es tödlicher als der Wild-Typus ist). Genau solche Erkenntnisse erhofft man sich von ihnen und genau deshalb werden sie durchgeführt. Beide Studientypen habe dabei jeweils ihre eigenen Vor- und Nachteile. Die Community-basierten Studien haben den Vorteil einer höheren Repräsentativität (externe Validität), die Inpatient-Studies dass hier bestimmte Variablen zuverlässiger gemessen und kontrolliert werden können (interne Validität). Mit anderen Worten: sie ergänzen sich.

Natürlich kann man buchstäblich jeden Effekt den man bei Hospitalisierten vorfindet rein theoretisch auf Selektionseffekte zurückführen anstatt sie dem Virus zuzuschreiben. Macht nur keiner, wenn die Selektionseffekte, die man dafür annehmen müsste unplausibel sind, zb weil ihre Annahme in Widerspruch mit dem steht was wir bereits durch andere Studien wissen.
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Beitrag(#2247876) Verfasst am: 16.04.2021, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass ich Dich verstanden habe. Du sagst, weil man nicht zwingend von den Hospitalisierten auf die Gesamtbevölkerung schließen kann (was niemand bestreitet), sind solche Rückschlüsse unter keinen Umständen möglich. Das ist allerdings falsch.

Gerade das habe ich nicht geschrieben. Sondern das:

jdf hat folgendes geschrieben:
Noch einmal: Aus der Stichprobe "Hospitalisierte" lassen sich keine zwingenden Aussagen über die Mortalität in der Gesamtbevölkerung treffen. Schulterzucken

Und das:

jdf hat folgendes geschrieben:
Oder anders herum gesagt, ist die Stichprobe der Hospitalisierten ungeeignet, um Aussagen über die Mortalität in der Gesamtbevölkerung zu treffen.

Und zwar weil es in diesem Thread um RT DE geht:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und daher bewerte ich diesen Twitter-Post von RT DE als Desinformation.

Denn der Name dieses Thread ist: Was ist los bei RT (Russia Today)?


Babyface hat folgendes geschrieben:
Community-basierte Studien und Studien mit Hospitalisierten verfolgen im Grunde dasselbe Ziel. Sie wollen beide Aussagen über grundlegende Eigenschaften von B117 machen (in dem Fall ob es tödlicher als der Wild-Typus ist). Genau solche Erkenntnisse erhofft man sich von ihnen und genau deshalb werden sie durchgeführt. Beide Studientypen habe dabei jeweils ihre eigenen Vor- und Nachteile. Die Community-basierten Studien haben den Vorteil einer höheren Repräsentativität (externe Validität), die Inpatient-Studies dass hier bestimmte Variablen zuverlässiger gemessen und kontrolliert werden können (interne Validität). Mit anderen Worten: sie ergänzen sich.

Natürlich kann man buchstäblich jeden Effekt den man bei Hospitalisierten vorfindet rein theoretisch auf Selektionseffekte zurückführen anstatt sie dem Virus zuzuschreiben. Macht nur keiner, wenn die Selektionseffekte, die man dafür annehmen müsste unplausibel sind, zb weil ihre Annahme in Widerspruch mit dem steht was wir bereits durch andere Studien wissen.

Hier liegt ein Missverständnis vor. Mich interessiert die Diskussion über die unterschiedlichen Studien zwischen kolja und dir nur am Rande. Daher diskutiere ich sie gar nicht mit dir. Mir geht es hierr vor allem darum, den Bullshit von RT aufzuzeigen, was ich mit diesem Beitrag getan habe. Und was diesen Beitrag angeht, ist er durch darauf folgende Diskussion weder widerlegt worden, noch hat die Diskussion für mich neue Erkenntnisse gebracht.
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Beitrag(#2247877) Verfasst am: 16.04.2021, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Die Verantwortung dafür dass Du mir zunächst widersprochen hast weil Du meinen Beitrag falsch verstanden hast und jetzt merkst dass Du ihm eigentlich zustimmst

Vielleicht hast Du auch einfach nicht gemerkt, was ich verteidigt habe, und worin genau ich dadurch Dir widersprochen habe und worin nicht. Beachte dass die Diskussion immer noch im Kontext eines ursprünglichen Aussage stattfindet.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Und warum soll die Annahme, dass Sterberate und Hospitalisierungsrate in genau gleichem Maße steigen bitte unsinnig sein? Dieser Fall tritt genau dann ein, wenn zwar die Quantität schwerer Verlaufe steigt, die schweren Verläufe sich aber dennoch nicht qualitativ hinsichtlich ihres Schweregrades zwischen den Virusvarianten unterscheiden.

Erneut: Danke, Captain Obvious zwinkern

Unsinnig wäre, wenn ich mich darauf festlegen würde, dass sie in exakt dem gleichem Maße angestiegen sind, und damit ausschließen würde, dass man noch Unterschiede in Hospitalisierten finden wird. Die aktuelle Datenlage legt lediglich nahe, dass sie ungefähr im gleichen Maße angestiegen sind, und darum gibt es keinen Widerspruch zwischen dieser Datenlage und den Studien unter Hospitalisierten, die keine deutlichen Unterschiede finden. Das war hier von Anfang an meine Position, und ich kann auch nach mehrfachem Nachlesen nicht erkennen, wo das missverständlich gewesen wäre.

Du hingegen hast mir in Deinem vorletzten Beitrag unterstellt, ich würde mich darauf festlegen, dass es keinen Effekt unter Hospitalisierten gibt, um mir einen Selbstwiderspruch unterschieben zu können. Dazu musstest Du Deine Option (c) nachträglich so schärfen, dass sie und (b) sich gegenseitig ausschließen, obwohl Du weiter oben in Bezugnahme auf eine meiner Quellen (b) und (c) noch in einem sich nicht gegenseitig ausschließenden Sinne verwendet hattest, ohne damit ein Problem zu haben:
Babyface (in Bezugname auf Dr Nicholas Davies) hat folgendes geschrieben:
der zweite favorisiert eine Kombination aus b) und c)
Babyface (in Bezugname auf mich) hat folgendes geschrieben:
Erklärung b) und c) für diesen Sachverhalt schließen sich gegenseitig aus [...] Wenn Du also sagst dass Du b) für wahrscheinlich hältst, dann sagst Du damit auch dass c) unwahrscheinlich ist, und Du bist derjenige der sich hier selbst widerspricht.

Was soll das denn bitte sonst sein, wenn nicht Haarspalterei?

Ist der Beitrag jetzt nach gefühlt einem halben Dutzend Edits heute morgen nun endlich fertig und alle Gedanken sortiert? Dann möchte ich auf Dein letztes Edit eingehen, nämlich Deine Unterstellung ich hätte mein Erklärungskonzept nachträglich verändert nur um Dir an den Karren zu pinkeln. Das hast Du wohl noch eingefügt, weil Du gemerkt hast, dass der Rest Deines Beitrags sonst wenig Sinn ergeben hätte. Er wäre ansonsten nämlich darauf hinausgelaufen mir vorzuwerfen, dass ich davon ausgegangen bin, dass Du genau das verstanden hast was ich geschrieben habe, ich Dir also sowas wie Lesekompetenz unterstellt habe (das kann ich Dir versichern wird in Zukunft allerdings nicht mehr passieren).

Deine ehrabschneidende Unterstellung, ich hätte c) nachträglich und in unredlicher Absicht verschärft weise ich hiermit entschieden zurück. Aus meinem Ursprungsbeitrag:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die unterschiedlichen Studienergebnisse lassen sich deswegen auf unterschiedliche Weisen erklären:

a) methodische Mängel

b) der Effekt der Virus-Variante bei den Hospitalisierten ist zu schwach und die Teststärke der Lancet-Studie war deshalb zu gering um sie nachzuweisen

c) der Effekt der Virus-Variante auf den Krankheitsverlauf endet (spätestens) mit der Hospitalisierung, d.h. sobald jemand wegen SARS stationär aufgenommen wird, spielt es für den weiteren Krankheitsverlauf keine Rolle mehr an welche Virusvariante derjenige erkrankt ist

Das ist für jeden der unvoreingenommen liest klar und deutlich erkennbar der Versuch einer Systematisierung möglicher Gründe dafür, dass man bei den Hospitalisierten keinen Effekt vorfindet, obwohl er sich in den Community-Samples nachweisen lässt. Und es ist mir völlig schleierhaft wie man auf die Idee kommen kann c) anders zu verstehen als so wie es dasteht, nämlich dass es gar keinen Effekt gibt. Anders wäre die Abgrenzung zu b) schlicht sinnlos!

Und Dein einziger Beleg warum das was da steht nicht genau so gemeint gewesen sein soll wie es da steht und Sinn ergibt, ist nun meine zugegeben schlampige Wiedergabe der Aussage eines Wissenschaftlers (tatsächlich geht dieser nicht von einer Kombination von c) und b) aus, sondern ebenfalls nur von einem entweder oder). Sorry, aber das ist einfach nur noch lächerlich.

Kolja hat folgendes geschrieben:
Und das hier bleibt einfach nach wie vor eine falsche Aussage, da kannst Du Dich drehen und wenden, wie Du willst:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Die für mich plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten ist weiterhin b): Effekte sind auch bei den Hospitalisierten vorhanden, aber zu schwach um mit den relativ kleinen Stichproben nachgewiesen werden zu können.

Ein schwacher Effekt in Hospitalisierten ist zwar plausibel, er kann aber nicht die "plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten" sein, jedenfalls nicht vor dem Hintergrund der Belege, die Du akzeptiert hast, denn das lässt sich nur befriedigend damit erklären, dass die Hospitalisierungsrate und die Sterberate ungefähr in gleichem Maße angestiegen sind.

Falsch. Ein ungefähr gleicher Anstieg würde zu schwächeren Effekten führen, also genau zu b).

Kolja hat folgendes geschrieben:
Du wirfst mir also fälschlicherweise vor, verworfen zu haben, was Du selber weiter oben als unplausibel verworfen hattest? Du verhedderst Dich doch immer mehr.

Als unplausibel (aber keineswegs sinnlos) zurückgewiesen habe ich c) in dieser Variante:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Erklärung c) bedeutet, dass ein hospitalisierter Patient mit Variante genau dieselbe Prognose hat wie ein hospitalisierter Patient mit Wild-Typus. D.h. es spielt zum Zeitpunkt der Einweisung keine Rolle mehr für den weiteren Krankheitsverlauf welcher Virus-Typ vorliegt.

Das ist jedoch nur dann plausibel wenn entweder

a) alle Hospitalisierten bei Aufnahme bereits in so weit fortgeschrittenen Krankheitsstadium waren, dass es tatsächlich keine Rolle mehr für die Überlebenswahrscheinlichkeit spielt welcher Typus diesen Zustand verursacht hat. Diese Annahme hatte ich als unplausibel zurückgewiesen.


Zu der zweiten Möglichkeit, die zu c) führt, dass Hospitalisierungsrate und Streberate in genau gleichem Maße ansteigen, hatte ich folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Der zweite Link auf Drosten ist zwar noch kein Beleg für c), aber immerhin ein Befund der c) als Hypothese plausibler erscheinen lässt. Überprüft/abgesichert werden müsste Hypothese c) dennoch mit einer dritten Studie welche beide Parameter erfasst (Hospitalisierungsrate und Sterberate). Danach erst kann man von einer Klärung sprechen. So jedenfalls das ordentliche wissenschaftliche Prozedere..

D.h. nein, ich habe Dir nicht vorgeworfen eine Hypothese verworfen zu haben, die ich selbst verworfen habe. Davon unberührt bleibt die Tatsache, dass ich b) weiterhin für plausibler erachte.
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Beitrag(#2247879) Verfasst am: 16.04.2021, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich denke schon, dass ich Dich verstanden habe. Du sagst, weil man nicht zwingend von den Hospitalisierten auf die Gesamtbevölkerung schließen kann (was niemand bestreitet), sind solche Rückschlüsse unter keinen Umständen möglich. Das ist allerdings falsch.

Gerade das habe ich nicht geschrieben. Sondern das:

jdf hat folgendes geschrieben:
Noch einmal: Aus der Stichprobe "Hospitalisierte" lassen sich keine zwingenden Aussagen über die Mortalität in der Gesamtbevölkerung treffen. Schulterzucken

Und das:

jdf hat folgendes geschrieben:
Oder anders herum gesagt, ist die Stichprobe der Hospitalisierten ungeeignet, um Aussagen über die Mortalität in der Gesamtbevölkerung zu treffen.

Und zwar weil es in diesem Thread um RT DE geht:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und daher bewerte ich diesen Twitter-Post von RT DE als Desinformation.

Denn der Name dieses Thread ist: Was ist los bei RT (Russia Today)?


Babyface hat folgendes geschrieben:
Community-basierte Studien und Studien mit Hospitalisierten verfolgen im Grunde dasselbe Ziel. Sie wollen beide Aussagen über grundlegende Eigenschaften von B117 machen (in dem Fall ob es tödlicher als der Wild-Typus ist). Genau solche Erkenntnisse erhofft man sich von ihnen und genau deshalb werden sie durchgeführt. Beide Studientypen habe dabei jeweils ihre eigenen Vor- und Nachteile. Die Community-basierten Studien haben den Vorteil einer höheren Repräsentativität (externe Validität), die Inpatient-Studies dass hier bestimmte Variablen zuverlässiger gemessen und kontrolliert werden können (interne Validität). Mit anderen Worten: sie ergänzen sich.

Natürlich kann man buchstäblich jeden Effekt den man bei Hospitalisierten vorfindet rein theoretisch auf Selektionseffekte zurückführen anstatt sie dem Virus zuzuschreiben. Macht nur keiner, wenn die Selektionseffekte, die man dafür annehmen müsste unplausibel sind, zb weil ihre Annahme in Widerspruch mit dem steht was wir bereits durch andere Studien wissen.

Hier liegt ein Missverständnis vor. Mich interessiert die Diskussion über die unterschiedlichen Studien zwischen kolja und dir nur am Rande. Daher diskutiere ich sie gar nicht mit dir. Mir geht es hierr vor allem darum, den Bullshit von RT aufzuzeigen, was ich mit diesem Beitrag getan habe. Und was diesen Beitrag angeht, ist er durch darauf folgende Diskussion weder widerlegt worden, noch hat die Diskussion für mich neue Erkenntnisse gebracht.

Deine Aufklärungsarbeit und Kritik an RT in allen Ehren. Aber die von Dir zitierte Aussage, die Autoren der Studie hätten keine erhöhte Mortalität feststellen können, ist schlicht nicht zu beanstanden. Es war Ziel der Studie herauszufinden ob B117 tödlicher ist als der Wildtyp, und das konnte man eben nicht feststellen.

Funfact: Wieler hat gestern in der Pressekonferenz auf die Frage hin ob B117 tödlicher sei, mit Verweis auf die beiden neuen Hospitalisierungsstudien geantwortet, dass die Studienlage uneindeutig sei. Welches Versagen Du RT auch immer vorwirfst, sie scheinen damit in guter Gesellschaft zu sein.
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Beitrag(#2247882) Verfasst am: 16.04.2021, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Deine Aufklärungsarbeit und Kritik an RT in allen Ehren. Aber die von Dir zitierte Aussage, die Autoren der Studie hätten keine erhöhte Mortalität feststellen können, ist schlicht nicht zu beanstanden. Es war Ziel der Studie herauszufinden ob B117 tödlicher ist als der Wildtyp, und das konnte man eben nicht feststellen.

Ich beanstande gar nicht die Studie. Denn aus dem dortigen Kontext geht ja hervor, auf welche Personengruppe die Aussage über die Mortalität bezogen ist. Das muss in dem Paper auch nicht in jedem Satz wiederholt werden. Nur besteht dann die Gefahr, dass ein solcher Satz, aus dem Kontext gerissen, einen anderen (falschen) Sinn ergibt. - Ein gefundenes Fresse für alle, die Desinformation betreiben wollen.

Das steht in der Zusammenfassung der Studie:

Zitat:
Interpretation

Emerging evidence exists of increased transmissibility of B.1.1.7, and we found increased virus load by proxy for B.1.1.7 in our data. We did not identify an association of the variant with severe disease in this hospitalised cohort.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2821%2900170-5/fulltext#%20

Menschen, die mit B117 im Krankenhaus landen, müssen also mit ähnlichen Verläufen rechnen, wie Menschen, die mit anderen Varianten eingeliefert werden. Das ist die Aussage der Studie.


Babyface hat folgendes geschrieben:
Funfact: Wieler hat gestern in der Pressekonferenz auf die Frage hin ob B117 tödlicher sei, mit Verweis auf die beiden neuen Hospitalisierungsstudien geantwortet, dass die Studienlage uneindeutig sei. Welches Versagen Du RT auch immer vorwirfst, sie scheinen damit in guter Gesellschaft zu sein.

Oh, ich werfe RT gar kein Versagen vor, sondern Absicht. Das ist ein kleiner Unterschied. ; )
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Beitrag(#2247890) Verfasst am: 16.04.2021, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Deine Aufklärungsarbeit und Kritik an RT in allen Ehren. Aber die von Dir zitierte Aussage, die Autoren der Studie hätten keine erhöhte Mortalität feststellen können, ist schlicht nicht zu beanstanden. Es war Ziel der Studie herauszufinden ob B117 tödlicher ist als der Wildtyp, und das konnte man eben nicht feststellen.

Ich beanstande gar nicht die Studie. Denn aus dem dortigen Kontext geht ja hervor, auf welche Personengruppe die Aussage über die Mortalität bezogen ist. Das muss in dem Paper auch nicht in jedem Satz wiederholt werden. Nur besteht dann die Gefahr, dass ein solcher Satz, aus dem Kontext gerissen, einen anderen (falschen) Sinn ergibt. - Ein gefundenes Fresse für alle, die Desinformation betreiben wollen.

Dass es in der Studie um Hospitalisierte geht, steht doch aber auch im Artikel. Du schüttest hier etwas das Kind mit dem Bade aus. Wenn Du etwas monieren willst, dann nimm die Überschrift. Denn dass B117 nicht tödlicher wäre, haben die Autoren der Studie tatsächlich nicht behauptet.
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Beitrag(#2247892) Verfasst am: 16.04.2021, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Deine Aufklärungsarbeit und Kritik an RT in allen Ehren. Aber die von Dir zitierte Aussage, die Autoren der Studie hätten keine erhöhte Mortalität feststellen können, ist schlicht nicht zu beanstanden. Es war Ziel der Studie herauszufinden ob B117 tödlicher ist als der Wildtyp, und das konnte man eben nicht feststellen.

Ich beanstande gar nicht die Studie. Denn aus dem dortigen Kontext geht ja hervor, auf welche Personengruppe die Aussage über die Mortalität bezogen ist. Das muss in dem Paper auch nicht in jedem Satz wiederholt werden. Nur besteht dann die Gefahr, dass ein solcher Satz, aus dem Kontext gerissen, einen anderen (falschen) Sinn ergibt. - Ein gefundenes Fresse für alle, die Desinformation betreiben wollen.

Dass es in der Studie um Hospitalisierte geht, steht doch aber auch im Artikel.

Es sind die Schlussfolgerungen bzw. die falsche Darstellung der Ergebnisse - auch im Artikel:

Zitat:
Zwar gebe es "zunehmend Hinweise auf eine erhöhte Übertragbarkeit" der britischen Variante des Erregers, so die Experten, doch den Wissenschaftlern gelang es dabei nicht, den Nachweis für eine höhere Sterblichkeit bei einer Infektion mit B.1.1.7 zu erbringen.

Wie sollten sie das auch können, wenn nur Hospitalisierte untersucht werden. ---> Bullshit.


Zitat:
Vielmehr starben 31 (16 Prozent) von 198 Patienten mit der britischen Mutation des SARS-CoV-2-Erregers innerhalb von 28 Tagen, gegenüber 24 (17 Prozent) von 141 Patienten mit anderen Varianten. Also habe man "kein übermäßiges Mortalitätsrisiko in Verbindung mit B.1.1.7" feststellen können.

Missverständlich, weil der Kontext für genau diese Aussage fehlt. ---> Bullshit.


Zitat:
Die Angst vor der britischen Corona-Variante B.1.1.7 bildete hierzulande zuletzt die Grundlage für eine Verschärfung der Corona-Maßnahmen. Die Mutante sei "deutlich tödlicher" war sich unter anderen auch Bundeskanzlerin Merkel sicher. Jüngste Studien aus Großbritannien zeichnen jedoch ein gänzlich anderes Bild.

Und das ist tatsächlich glatt gelogen, weil sich der gefettete Satz direkt auf Merkels Aussage bezieht, die Populationen aber, auf die sich Merkel und zumindest die eine Studie beziehen, unterschiedliche sind.

Die Studie zeichnet gar kein Bild über die Aussage Merkels. ---> Lüge.
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Beitrag(#2247898) Verfasst am: 16.04.2021, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zwar gebe es "zunehmend Hinweise auf eine erhöhte Übertragbarkeit" der britischen Variante des Erregers, so die Experten, doch den Wissenschaftlern gelang es dabei nicht, den Nachweis für eine höhere Sterblichkeit bei einer Infektion mit B.1.1.7 zu erbringen.

Wie sollten sie das auch können, wenn nur Hospitalisierte untersucht werden. ---> Bullshit.

Aber warum denkst Du das sie das nicht können? Sind Hospitalisierte etwa nicht infiziert? Es geht ja hier nicht um absolute, sondern um relative Risiken.

Mich würde wirklich mal interessieren wie Du Dir eine höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten anders plausibel erklären würdest als damit, dass Menschen die sich mit B117 infizieren eine höhere Wahrscheinlichkeit haben zu versterben als Menschen die sich mit dem Wild-Typus infizieren. Gibt es irgend eine plausible Alternativerklärung, so dass man die höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten nicht als Beleg werten dürfte? Wenn Du eine findest, stimme ich Dir sofort zu.
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Beitrag(#2247906) Verfasst am: 16.04.2021, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Deine Aufklärungsarbeit und Kritik an RT in allen Ehren. Aber die von Dir zitierte Aussage, die Autoren der Studie hätten keine erhöhte Mortalität feststellen können, ist schlicht nicht zu beanstanden. Es war Ziel der Studie herauszufinden ob B117 tödlicher ist als der Wildtyp, und das konnte man eben nicht feststellen.

Ich beanstande gar nicht die Studie. Denn aus dem dortigen Kontext geht ja hervor, auf welche Personengruppe die Aussage über die Mortalität bezogen ist. Das muss in dem Paper auch nicht in jedem Satz wiederholt werden. Nur besteht dann die Gefahr, dass ein solcher Satz, aus dem Kontext gerissen, einen anderen (falschen) Sinn ergibt. - Ein gefundenes Fresse für alle, die Desinformation betreiben wollen.

Das steht in der Zusammenfassung der Studie:

Zitat:
Interpretation

Emerging evidence exists of increased transmissibility of B.1.1.7, and we found increased virus load by proxy for B.1.1.7 in our data. We did not identify an association of the variant with severe disease in this hospitalised cohort.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2821%2900170-5/fulltext#%20

Menschen, die mit B117 im Krankenhaus landen, müssen also mit ähnlichen Verläufen rechnen, wie Menschen, die mit anderen Varianten eingeliefert werden. Das ist die Aussage der Studie.


Babyface hat folgendes geschrieben:
Funfact: Wieler hat gestern in der Pressekonferenz auf die Frage hin ob B117 tödlicher sei, mit Verweis auf die beiden neuen Hospitalisierungsstudien geantwortet, dass die Studienlage uneindeutig sei. Welches Versagen Du RT auch immer vorwirfst, sie scheinen damit in guter Gesellschaft zu sein.

Oh, ich werfe RT gar kein Versagen vor, sondern Absicht. Das ist ein kleiner Unterschied. ; )


Das mag so sein.

Aber auch hier wieder findet RT seinen kongenialen Partner im deutschen Kapitalblatt für das breite Volk:

Zitat:
Britische Corona-Mutation nicht tödlicher

Die zunächst in Großbritannien entdeckte Corona-Variante B.1.1.7 ist aktuellen Studien zufolge ansteckender als die ursprüngliche Form, allerdings nicht tödlicher.

Zu diesem Schluss kommen Forscher in zwei separaten Studien, die am Dienstag in den Fachmagazinen „The Lancet Infectious Diseases“ und „The Lancet Public Health“ veröffentlicht wurden.

Zuvor hatte es teilweise die Annahme gegeben, die Variante B.1.1.7 sei nicht nur leichter übertragbar als die in Wuhan entdeckte Wildform des Virus, sondern könne auch zu einer höheren Sterblichkeit unter den Patienten führen.


https://www.bild.de/ratgeber/2021/news-ausland/corona-forschungsergebnisse-britische-mutation-nicht-toedlicher-76046188.bild.html


Die politische Linie beider Blätter plus solcher sich *seriös* gerierender Kapital-Gazetten wie FAZ oder NZZ entspricht jener von RT sehr weitgehend.

Also ob staatlich oder von Kapitalinteressen dominiert - scheint wenig Unterschied zu machen.

Nur dass RT prorussisch ist und BILD antirussisch. That's all. Cool
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"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2247907) Verfasst am: 16.04.2021, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos Russia Today - wie berichtet das Medium eigentlich über den gekippten Mietendeckel durch das Bundesverfassungsgericht?

Oder gibt's da gar nix zu?
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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jdf
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Beitrag(#2247930) Verfasst am: 16.04.2021, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zwar gebe es "zunehmend Hinweise auf eine erhöhte Übertragbarkeit" der britischen Variante des Erregers, so die Experten, doch den Wissenschaftlern gelang es dabei nicht, den Nachweis für eine höhere Sterblichkeit bei einer Infektion mit B.1.1.7 zu erbringen.

Wie sollten sie das auch können, wenn nur Hospitalisierte untersucht werden. ---> Bullshit.

Aber warum denkst Du das sie das nicht können? Sind Hospitalisierte etwa nicht infiziert? Es geht ja hier nicht um absolute, sondern um relative Risiken.

Hab ich doch oben schon mehrfach geschrieben. Nicht alle Infizierten werden hospitalisiert. Und über die nicht hospitalisierten aber infizierten Menschen können sie keine Aussagen treffen, weil sie nur hospitalisierte Menschen untersucht haben.

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich mal interessieren wie Du Dir eine höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten anders plausibel erklären würdest als damit, dass Menschen die sich mit B117 infizieren eine höhere Wahrscheinlichkeit haben zu versterben als Menschen die sich mit dem Wild-Typus infizieren.

Willst du mich jetzt verarschen?

Babyface hat folgendes geschrieben:
Gibt es irgend eine plausible Alternativerklärung, so dass man die höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten nicht als Beleg werten dürfte? Wenn Du eine findest, stimme ich Dir sofort zu.

Beleg wofür?
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.04.2021, 23:36, insgesamt einmal bearbeitet
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jdf
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Beitrag(#2247932) Verfasst am: 16.04.2021, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
https://www.bild.de/ratgeber/2021/news-ausland/corona-forschungsergebnisse-britische-mutation-nicht-toedlicher-76046188.bild.html


Die politische Linie beider Blätter plus solcher sich *seriös* gerierender Kapital-Gazetten wie FAZ oder NZZ entspricht jener von RT sehr weitgehend.

Ich sehe die Bild nicht als Zeitung an, sondern als Dreck ohne jede Glaubwürdigkeit und ich finde es schlimm, dass ihr auch nur die geringste Relevanz zugestanden wird. Bei Bild regieren Dummheit, Böswilligkeit und Eigentümerinteressen. Ungustiöses im Blickfeld

Über die FAZ und die NZZ kann ich mir kein Urteil erlauben, ich lese nur selten einzelne Artikel dort.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also ob staatlich oder von Kapitalinteressen dominiert - scheint wenig Unterschied zu machen.

Na, das ist ja eine tolle Untersuchung deinerseits. Hut ab!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur dass RT prorussisch ist und BILD antirussisch. That's all. Cool

Auch du verwechselst Russland und das Putin-Regime. Mit den Augen rollen

Aber seit ich mich etwas eingehender mit RT beschäftige, sehe ich doch eine gewisse Gemeinsamkeit zwischen Bild und RT, zwar haben sie unterschiedliche Motivationen, aber letztlich sehe ich beide als Dreck ohne jede Glaubwürdigkeit an.
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Babyface
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Beitrag(#2247935) Verfasst am: 17.04.2021, 07:45    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich mal interessieren wie Du Dir eine höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten anders plausibel erklären würdest als damit, dass Menschen die sich mit B117 infizieren eine höhere Wahrscheinlichkeit haben zu versterben als Menschen die sich mit dem Wild-Typus infizieren.

Willst du mich jetzt verarschen?

Nein. Wenn Du behauptest eine erhöhte Sterblichkeit unter Hospitalisierten sei kein Beleg dafür, dass eine Infektion mit B117 tödlicher ist, dann musst Du plausibel erklären wie dieser Befund anders zustandegekommen sein könnte.

Zitat:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Gibt es irgend eine plausible Alternativerklärung, so dass man die höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten nicht als Beleg werten dürfte? Wenn Du eine findest, stimme ich Dir sofort zu.

Beleg wofür?

Beleg dafür, dass eine Infektion mit B117 mit höherer Wahrscheinlichkeit zum Tode führt.
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kolja
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Beitrag(#2247938) Verfasst am: 17.04.2021, 08:34    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Dann möchte ich auf Dein letztes Edit eingehen, nämlich Deine Unterstellung ich hätte mein Erklärungskonzept nachträglich verändert nur um Dir an den Karren zu pinkeln. Das hast Du wohl noch eingefügt, weil Du gemerkt hast, dass der Rest Deines Beitrags sonst wenig Sinn ergeben hätte.

Haha, nein. Die nachträgliche Verschärfung habe ich von Anfang an so gesehen, nur zunächst darauf verzichtet, sie Dir unter die Nase zu reiben, weil das eigentlich nur noch mehr Haarspalterei von meiner Seite gewesen wäre. Ich hab mich dann allerdings dagegen entschieden, weil mir Deine Haarspalterei bereits zu sehr auf den Sack ging, und dann noch ein paar Edits für die Belege gebraucht.

Selbst wenn ich mal annehme, dass das keine nachträgliche Verschärfung war und Du zwischenzeitlich lediglich schlampig formuliert hattest, dann bleibt es doch dabei, dass ich mich an keiner Stelle missverständlich geäußert habe, welche Erklärung ich für die wahrscheinlichste halte. Du hast versucht, mir eine andere Position und einen Selbstwiderspruch unterzuschieben, weil ich nicht präzise innerhalb Deiner Definitionen formuliert habe, obwohl Du das selber nicht durchgehalten hast! Daher halte ich an meinem Vorwurf fest, dass es Dir nicht mehr um die Sache sondern nur noch um Haarspalterei geht.

Auch den Vorwurf, nicht verstanden zu haben, gebe ich ungebraucht zurück. Denn wenn Du am Ende ja ohnehin die gleiche Erklärung wie ich bevorzugst -- Hospitalisierungsrate und Sterberate steigen ähnlich genug an, so dass Effekte innerhalb der Hospitalisierten bisher nicht klar nachweisbar sind -- dann frage ich mich doch, warum Du meine Antworten überhaupt als Widerspruch gelesen hast.
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kolja
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Beitrag(#2247941) Verfasst am: 17.04.2021, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Ein schwacher Effekt in Hospitalisierten ist zwar plausibel, er kann aber nicht die "plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten" sein, jedenfalls nicht vor dem Hintergrund der Belege, die Du akzeptiert hast, denn das lässt sich nur befriedigend damit erklären, dass die Hospitalisierungsrate und die Sterberate ungefähr in gleichem Maße angestiegen sind.
Babyface hat folgendes geschrieben:
Falsch. Ein ungefähr gleicher Anstieg würde zu schwächeren Effekten führen, also genau zu b).

Du verstehst echt nicht, was ich hier zeigen will? Leider wird das jetzt noch mehr Haarspalterei.

Unter den "diskrepanten Ergebnissen zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten" verstehe ich, das man in ersteren eine höhere Sterblichkeit sieht und in letzteren nicht (jedenfalls nicht konsistent). Eine "plausible Erklärung" (allerdings nicht die einzige Erklärung) dafür wäre zB, dass die Hospitalisierungsrate in ungefähr dem gleichen Maße angestiegen ist wie die Sterblichkeit.

Du kannst ja sagen, dass Du es für plausibler hältst, dass es auch innerhalb der Hospitalisierten einen schwachen Effekt gibt. Da stimme ich, wie ich immer wieder betont habe, sogar zu. Du kannst aber nicht sagen, dass die geringe Größe des Effekts innerhalb der Hospitalisierten selber bereits eine Erklärung für die Diskrepanz ist. Für sich alleine ist das eben noch keine Erklärung, sondern erst einmal nur die Abwesenheit eines (konsistent detektierbaren) Effekts. Genau so hast Du es aber hier geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die für mich plausibelste Erklärung für die diskrepanten Ergebnisse zwischen Allgemeinbevölkerung und Hospitalisierten ist weiterhin b): Effekte sind auch bei den Hospitalisierten vorhanden, aber zu schwach um mit den relativ kleinen Stichproben nachgewiesen werden zu können.

Vermutlich wirst Du jetzt antworten, das hätte ich missverstanden, ich hätte das im Kontext so lesen müssen, das die Annahme der ungefähr gleich steigenden Hospitalisierungs- und Sterberaten hier implizit mit gemeint war, und Du Dich hier nur in dem Aspekt festlegen wolltest, dass Du einen schwachen Effekt in den Hospitalisierten für plausibel hältst. Dann sind wir hier aber wieder bei einer weiteren schlampigen und missverständlichen Formulierung. Insofern könntest Du ruhig mal etwas zurückhaltender sein, bevor Du hier anderen Leuten schlechtes Leseverständnis vorwirfst.

Damit kommen wir dann zu
Babyface hat folgendes geschrieben:
Das ist für jeden der unvoreingenommen liest klar und deutlich erkennbar der Versuch einer Systematisierung möglicher Gründe dafür, dass man bei den Hospitalisierten keinen Effekt vorfindet, obwohl er sich in den Community-Samples nachweisen lässt. Und es ist mir völlig schleierhaft wie man auf die Idee kommen kann c) anders zu verstehen als so wie es dasteht, nämlich dass es gar keinen Effekt gibt. Anders wäre die Abgrenzung zu b) schlicht sinnlos!

Nein, das ist an der Stelle eben überhaupt nicht klar gewesen, das folgt höchstens implizit, wenn man noch ein paar unausgesprochene Annahmen hinzufügt.

Zu dem Zeitpunkt war mir zB noch nicht klar, ob Du die Ergebnisse der Bevölkerungsstudien überhaupt kennst oder akzeptierst, somit konnte mir auch nicht klar sein, ob Du (c) in einer abgeschwächt formulierten Form (beide Raten steigen ungefähr gleich stark) überhaupt implizit voraussetzt. Warum sollte ich davon ausgehen? Warum sollte ich überhaupt davon ausgehen, dass Deine Systematisierung in sich konsistent und vollständig ist, wenn Sie von Dir nicht mal konsistent verwendet wurde? Deine Systematisierung hat mich nie sonderlich interessiert, ich hab immer versucht, explizit auszuformulieren, was ich meine. Deine Angriffe bauen aber vorwiegend darauf auf, meine Aussagen im Rahmen Deiner Systematisierung möglichst gründlich misszuverstehen.

Die nächste implizite Annahme, die Du in Deiner Systematisierung übersehen hast, ist übrigens: alle die sterben, sterben im Krankenhaus.
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Beitrag(#2247952) Verfasst am: 17.04.2021, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich mal interessieren wie Du Dir eine höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten anders plausibel erklären würdest als damit, dass Menschen die sich mit B117 infizieren eine höhere Wahrscheinlichkeit haben zu versterben als Menschen die sich mit dem Wild-Typus infizieren.

Willst du mich jetzt verarschen?

Nein. Wenn Du behauptest eine erhöhte Sterblichkeit unter Hospitalisierten sei kein Beleg dafür, dass eine Infektion mit B117 tödlicher ist, dann musst Du plausibel erklären wie dieser Befund anders zustandegekommen sein könnte.

Auch das habe ich schon getan. Mit den Augen rollen

Siehe Beispiel 2
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Babyface
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Beitrag(#2247967) Verfasst am: 17.04.2021, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich mal interessieren wie Du Dir eine höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten anders plausibel erklären würdest als damit, dass Menschen die sich mit B117 infizieren eine höhere Wahrscheinlichkeit haben zu versterben als Menschen die sich mit dem Wild-Typus infizieren.

Willst du mich jetzt verarschen?

Nein. Wenn Du behauptest eine erhöhte Sterblichkeit unter Hospitalisierten sei kein Beleg dafür, dass eine Infektion mit B117 tödlicher ist, dann musst Du plausibel erklären wie dieser Befund anders zustandegekommen sein könnte.

Auch das habe ich schon getan. Mit den Augen rollen

Siehe Beispiel 2

Nein das hast Du leider nicht. Beispiel 2) erklärt eine niedrigere Mortalität von B117 bei den Hospitalisierten mit einer höheren Hospitalisierungsrate bei B117. Gefragt war aber nach einer plausiblen Alternativerklärung im Fall einer höheren Mortalität von B117 unter den Hospitalisierten. Dazu könntest Du das Beispiel natürlich einfach umdrehen. Jedoch müsstest Du dann annehmen, dass die Hospitalisierungsrate von B117 geringer sei. Da eine solche Annahme aber in Widerspruch mit Studien steht, die eine höhere Hospitalisierungsrate bei B117 festgestellt haben, scheidet das als plausible Alternativerklärung aus und wir können uns den Befund immer noch nicht anders plausibel erklären als damit, dass eine Infektion mit B117 tödlicher ist.
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jdf
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Beitrag(#2247988) Verfasst am: 17.04.2021, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
Mich würde wirklich mal interessieren wie Du Dir eine höhere Sterblichkeit bei den Hospitalisierten anders plausibel erklären würdest als damit, dass Menschen die sich mit B117 infizieren eine höhere Wahrscheinlichkeit haben zu versterben als Menschen die sich mit dem Wild-Typus infizieren.

Willst du mich jetzt verarschen?

Nein. Wenn Du behauptest eine erhöhte Sterblichkeit unter Hospitalisierten sei kein Beleg dafür, dass eine Infektion mit B117 tödlicher ist, dann musst Du plausibel erklären wie dieser Befund anders zustandegekommen sein könnte.

Auch das habe ich schon getan. Mit den Augen rollen

Siehe Beispiel 2

Nein das hast Du leider nicht. Beispiel 2) erklärt eine niedrigere Mortalität von B117 bei den Hospitalisierten mit einer höheren Hospitalisierungsrate bei B117. Gefragt war aber nach einer plausiblen Alternativerklärung im Fall einer höheren Mortalität von B117 unter den Hospitalisierten. Dazu könntest Du das Beispiel natürlich einfach umdrehen. Jedoch müsstest Du dann annehmen, dass die Hospitalisierungsrate von B117 geringer sei. Da eine solche Annahme aber in Widerspruch mit Studien steht, die eine höhere Hospitalisierungsrate bei B117 festgestellt haben, scheidet das als plausible Alternativerklärung aus und wir können uns den Befund immer noch nicht anders plausibel erklären als damit, dass eine Infektion mit B117 tödlicher ist.

Ich habe bisher nur die eine Studie betrachtet, falls du es nicht gemerkt hast. Mit den Augen rollen

Jetzt also für dich allgemein dargestellt:

Die Wahrscheinlichkeit für eine durchschnittliche Person der gesamten deutschen Bevölkerung an einer bestimmten Virusvariante zu sterben lässt sich (ähnlich der Drake-Gleichung) zB wie folgt darstellen:

Pvt - ist die eben beschriebene Wahrscheinlichkeit (vt heißt Variante, Tod).

Ich zerlege diese Wahrscheinlichkeit jetzt in die Einzelwahrscheinlichkeiten*** für Infektion, Symptombildung, Hospitalisierung und Tod:

Pi - Wahrscheinlichkeit einer durchschnittlichen Person, sich mit einer bestimmten Variante zu infizieren
Ps - Wahrscheinlichkeit einer infizierten Person, bei einer bestimmten Variante Krankheitssymptome zu bilden
Ph - Wahrscheinlichkeit einer symptomatischen Person, bei einer bestimmten Variante hospitalisiert zu werden
Pt - Wahrscheinlichkeit einer hospitalisierten Person, an einer bestimmten Variante zu sterben

Es gilt also:

(1) Pvt = Pi · Ps · Ph · Pt

Hier kannst du jetzt für die Einzelwahrscheinlichkeiten der unterschiedlichen Varianten einsetzen, was du willst und dann deine Schlüsse ziehen.

---

Wenn du jetzt nur die Sterbewahrscheinlichkeit der infizierten Personen (Pit) für die jeweilige Virusvariante betrachtest, bekommst du diese Formel:

(2) Pit = Ps · Ph · Pt

Das ist die Wahrscheinlichkeit von der ich spreche, wenn jemand sagt, dass eine Variante tödlicher oder doch nicht tödlicher ist als eine andere. Und ich behaupte, dass dies dem üblichen Sprachgebrauch entspricht. (Da die Sterbewahrscheinlichkeit der infizierten Personen die Infektiosität der Variante außer Acht lässt, kann man die Sterbewahrscheinlichkeit der Infizierten schon als unvollständig betrachten, aber egal - das ist nun mal der Sprachgebrauch.)

Und wenn du jetzt mal kurz RT DE spielen willst, rechne einmal Pit für B.1.1.7 aus und dann für den Wildtyp: Allerdings kennst du dabei nur Pt = 0,16 bzw 0,17. Die übrigen Variablen Ps und Ph sind unbekannt, weil die diskutierte Studie ja nur hospitalisierte Personen untersucht hat.
Viel Spaß dabei. noc

Wenn du dann noch weitere Informationen über die Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Varianten hast, kannst du auch diese einsetzen. Spiel damit rum, vllt verstehst du dann endlich, was ich meine, damit wir endlich diese blöde Diskussion beenden können.


*** Ich kann die Wahrscheinlichkeit Pvt auch anders zerlegen, ganz wie ich will. Als berechtigte Forderung an die Zerlegung sehe ich an, dass sie sinnvoll und zweckmäßig sein soll. Für unsere Betrachtung ist mE diese Forderung an meine Zerlegung erfüllt.
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Beitrag(#2247994) Verfasst am: 17.04.2021, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Ich habe bisher nur die eine Studie betrachtet, falls du es nicht gemerkt hast. Mit den Augen rollen

Doch hab ich. Und ich habe versucht Dir zu erklären, dass Wissenschaft so nicht funktioniert.

Dass es um die IFR geht, war klar.

Ansonsten hab ich aber auch kein gesteigertes Interesse mehr daran, die Diskussion fortzuführen.
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