Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

"Ich bin falsch verstanden worden": Falsche Entschuldigungen
Gehe zu Seite Zurück  1, 2
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39715

Beitrag(#2247154) Verfasst am: 07.04.2021, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und - "die vorher keine waren": Beim besten Willen: Ohne vorherige gesellschaftliche und kulturelle Disposition ist die Basis für den Faschismus gar nicht gegeben.

Richtig! Jetzt musst du mir nur noch sagen, wo genau ich das bestritten hätte.

Den Begriff des Kulturellen darfst du übrigens gerne auch mal aus materialistischer Sicht näher bestimmen und erläutern.
_________________
Ne change rien pour que tout soit différent.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2021, 21:43, insgesamt 3-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2247155) Verfasst am: 07.04.2021, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schon gar nicht ist bei Marx die Sprache dem Bewusstsein vor- oder übergeordnet wie bei dir und den Postmodernen.

Die Sprache ist dem Bewusstsein nicht vor- oder übergeordnet, sondern die Sprache ist das wirkliche Bewusstsein, wie es für andere und daher auch für mich erst existiert.

Das steht da. Also in der Deutschen Ideologie. Und ich frage mich wirklich, welches dieser Worte du nicht verstehst. "Wirklich"? "Existiert"? "Ist"?

Du behauptest einen Unterschied zwischen Sprache und Bewusstsein, in dem das Bewusstsein der Sprache vor- oder übergeordnet ist. Marx hingegen behauptet diesen Unterschied nicht nur nicht, sondern er negiert ihn explizit. Denn: "Wie die Individuen ihr Leben äußern, so sind sie." (MEW 3, S. 21) Die Sprache ist eins der fünf Momente der Produktionstätigkeit des Menschen, also ein Moment davon, wie sie ihr Leben äußern.

Du magst Marx wörtlich zitiert haben. Aber dennoch ist das, was du sagst, natürlich nicht das, was Marx sagt. NeinNein

Denn erstens ist das, was du sagst, natürlich nicht das wörtliche Zitat, das du benutzt hast und in dem Sprache das wirkliche Bewusstsein ist, sondern eine Aussage, die Skeptiker besser wiedergibt als du und in der Sprache dem Bewusstsein vor- und übergeordnet ist.
Und zweitens ist das, was Marx sagt, ebenfalls nicht das wörtliche Zitat, sondern ... naja, Skeptiker weiß es jedenfalls besser.

Es ist eine gewisse Erleichterung zu sehen, dass es nicht nur mir so geht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39715

Beitrag(#2247157) Verfasst am: 07.04.2021, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und - "die vorher keine waren": Beim besten Willen: Ohne vorherige gesellschaftliche und kulturelle Disposition ist die Basis für den Faschismus gar nicht gegeben.

Richtig! Jetzt musst du mir nur noch sagen, wo genau ich das bestritten hätte.

Nachtrag dazu: Es wird übrigens vielleicht einigen Leuten aufgefallen sein, dass ich gerade nicht einer derjenigen bin, die Sprache ständig als etwas vom Rest der Welt und der menschlichen Praxis Isoliertes und im luftleeren Raum Stattfindendes betrachten und behandeln, sondern jemand, der alle möglichen Leute immer wieder darauf hinweist, dass man Sprache eben nicht so auffassen kann. Skeptiker ist das aber anscheinend noch nicht aufgefallen.
_________________
Ne change rien pour que tout soit différent.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2247160) Verfasst am: 07.04.2021, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Heinrich Manns Roman handelt eigentlich nicht vom sich entpuppenden Diederich Heßling, sondern von der Gesellschaft und Kultur, in der er sich entpuppt.

Es geht dem Autor nicht primär um den Benimm und die Wortwahl von Heßling.

Insofern ist Heinrich Mann nicht ad-hominem-/personen-orientiert, sondern betreibt Gesellschafts- und Kulturkritik.

Das sollte man verstehen.

Mag ja sein. Aber auch die "Gesellschaft und Kultur, in der er sich entpuppt", bestehen ja in der Materialität der Handlungen konkreter Personen (wobei diese natürlich auch in Sprache bestehen können, vielfach aufeinander bezogen sind und sich materiell niederschlagen). Und wer und was Heßlich ist, zeigt sich in seiner Interaktion mit dieser Gesellschaft und Kultur.

Du aber hattest mir ja vorgeworfen, ich würde mich "nur" auf das "Tun und Sagen" beziehen, um Nazis zu erkennen. Meine Frage besteht immer noch: Auf was denn sonst? Bei der Betrachtung des "Tun und Sagen" auch deren gesellschaftliche Bezogenheit zu beachten, heißt ja nur sie genauer zu betrachten - was ja genau das ist, was ich sage.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15852
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2247161) Verfasst am: 07.04.2021, 21:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schon gar nicht ist bei Marx die Sprache dem Bewusstsein vor- oder übergeordnet wie bei dir und den Postmodernen.

Die Sprache ist dem Bewusstsein nicht vor- oder übergeordnet, sondern die Sprache ist das wirkliche Bewusstsein, wie es für andere und daher auch für mich erst existiert.

Das steht da. Also in der Deutschen Ideologie. Und ich frage mich wirklich, welches dieser Worte du nicht verstehst. "Wirklich"? "Existiert"? "Ist"?

Du behauptest einen Unterschied zwischen Sprache und Bewusstsein, in dem das Bewusstsein der Sprache vor- oder übergeordnet ist. Marx hingegen behauptet diesen Unterschied nicht nur nicht, sondern er negiert ihn explizit. Denn: "Wie die Individuen ihr Leben äußern, so sind sie." (MEW 3, S. 21) Die Sprache ist eins der fünf Momente der Produktionstätigkeit des Menschen, also ein Moment davon, wie sie ihr Leben äußern.


Du magst Marx wörtlich zitiert haben.


Du kannst hier ganze Wände von Marx zitieren und trotzdem einer idealistischen Sprachphilosophie anhängen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39715

Beitrag(#2247162) Verfasst am: 07.04.2021, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du kannst hier ganze Wände von Marx zitieren und trotzdem einer idealistischen Sprachphilosophie anhängen.

Zu blöd nur, dass die Philosophie, der ich oder sonst irgendeine Diskussionsteilnehmer anhängen, am Inhalt der Deutschen Ideologie nichts ändert. (Postmodern wäre ich übrigens, wenn ich das bestreiten würde.)

Du überzeugst niemanden davon, dass ich einer "idealistischen Sprachphilosophie" anhänge, solange du es weiterhin nicht mal versuchst. Wobei: Da du nunmal nicht glaubst, dass Sprache auch nur teilursächlich das Bewusstsein bestimmen oder beeinflussen kann (denn das wäre ja postmodern!!), machst du dir wohl einfach gar nicht erst die Mühe, mit sprachlicher Argumentation das Bewusstsein anderer überzeugen zu wollen. Deshalb führst du hier ja auch so oft Selbstgespräche. Lachen
_________________
Ne change rien pour que tout soit différent.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2247165) Verfasst am: 07.04.2021, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du kannst hier ganze Wände von Marx zitieren und trotzdem einer idealistischen Sprachphilosophie anhängen.

Meine Güte. Erst mal habe nicht ich Marx zitiert.

Außerdem:

Ich vertrete hier die Auffassung, dass sich die Bedeutung einer Aussage im Feld zwischen Sender und Empfänger, gemeinsamer Sprache und Kontext konstituiert. Du dagegen verweist auf ein "Meinen" des Senders. Was von beidem ist nun wohl eher materialistisch und was eher idealistisch?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15852
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2247166) Verfasst am: 07.04.2021, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Heinrich Manns Roman handelt eigentlich nicht vom sich entpuppenden Diederich Heßling, sondern von der Gesellschaft und Kultur, in der er sich entpuppt.

Es geht dem Autor nicht primär um den Benimm und die Wortwahl von Heßling.

Insofern ist Heinrich Mann nicht ad-hominem-/personen-orientiert, sondern betreibt Gesellschafts- und Kulturkritik.

Das sollte man verstehen.


Mag ja sein. Aber auch die "Gesellschaft und Kultur, in der er sich entpuppt", bestehen ja in der Materialität der Handlungen konkreter Personen (wobei diese natürlich auch in Sprache bestehen können, vielfach aufeinander bezogen sind und sich materiell niederschlagen). Und wer und was Heßlich ist, zeigt sich in seiner Interaktion mit dieser Gesellschaft und Kultur.

Du aber hattest mir ja vorgeworfen, ich würde mich "nur" auf das "Tun und Sagen" beziehen, um Nazis zu erkennen. Meine Frage besteht immer noch: Auf was denn sonst? Bei der Betrachtung des "Tun und Sagen" auch deren gesellschaftliche Bezogenheit zu beachten, heißt ja nur sie genauer zu betrachten - was ja genau das ist, was ich sage.


Aus Heßling spricht die Gesellschaft. Er ist sozusagen dessen Bauchpuppe.

Das ist gemeint, wenn man Sprache die Verdinglichung entziehen möchte. Sprache ist nicht nur Sprache, Heßling ist nicht nur Heßling. Was sie sind, kann man eigentlich nur erblicken, wenn man durch sie hindurch blickt auf die gesellschaftlichen (Produktions-)Verhältnisse. Listen!

In einer jener Bemerkungen, die er – »vermutlich im Mai-Juni« und nicht wie in den MEW angenommen wird im März/April (Labica 1997) – 1845 in Brüssel in einem Vokabelheft niederwirft und die als Thesen über Feuerbach bekannt geworden sind, schreibt Marx: »das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum inwohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse« (6. These). Es geht also um eine Bestimmung des »menschlichen Wesens«, und es handelt sich hier um die erste und wichtigste Erwähnung des Ausdrucks EgV bei Marx. Veröffentlicht wurden die ThF (in veränderter Fassung) erst 1888 von Engels im Anhang zu LF (…). In den MEW werden sie der Deutschen Ideologie vorangestellt, die 1845/46 redigiert wurde, aber bis zu ihrer vollständigen Veröffentlichung im Jahre 1932 weitgehend unbekannt blieb. […]

Das Konzept vom EgV [steht] einerseits den atomistischen Theorien gegenüber, denen zufolge das Entstehen einer Gesellschaft autonome und unabhängige Individuen voraussetzt, und andererseits den essentialistischen und idealistischen Theorien, die das soziale Band auf ein universelles ideales ›menschliches Wesen‹ gründen, das zu allen Zeiten allen Menschen innewohnt. Marx lehnt diese Verewigung eines einzigen ideellen Wesens ebenso ab wie jene Robinsonaden, die am Ursprung der Gesellschaft voneinander getrennte Individuen imaginieren, die wie richtige Atome in sich verschlossen und selbstgenügsam sind.


Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.

Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

So enthält die scheinbar *normale* neoliberale Sprachagenda bereits alle faschistischen Keime in sich. Und wie gesagt, diese verändern sich ständig in Farbe und Form, chamäleonartig.

Sprachanalyse als Diagnosemittel ist eine Sache. Als Therapie taugt sie kaum.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39715

Beitrag(#2247168) Verfasst am: 07.04.2021, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Konzept vom EgV [steht] einerseits den atomistischen Theorien gegenüber, denen zufolge das Entstehen einer Gesellschaft autonome und unabhängige Individuen voraussetzt, und andererseits den essentialistischen und idealistischen Theorien, die das soziale Band auf ein universelles ideales ›menschliches Wesen‹ gründen, das zu allen Zeiten allen Menschen innewohnt.

Gut zitiert. Jetzt müsstest du nur noch nachweisen, dass derjenige, an den sich dein Vorwurf richtet (also in diesem Falle ich), hier im Thead entweder einen Atomismus oder einen Essenzialismus im hier beschriebenen Sinne vertreten hätte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.

Völlig richtig. Noch deutlicher: Der Begriff "Faschismus" hätte im Kontext z.B. des mittelalterlichen englischen Feudalsystems oder der geldlosen agrarischen Planwirtschaft der Inkas nicht einmal einen Sinn.

Nun müsstest du nur noch zeigen, dass irgendwer hier im Thread was Gegenteiliges behauptet hätte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

Ja, das ist eine Richtung, in der die Veränderung gehen kann und gegenwärtig wohl auch tatsächlich geht. Jetzt müsstest du nur noch sagen, wofür genau das ein Argument ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sprachanalyse als Diagnosemittel ist eine Sache. Als Therapie taugt sie kaum.

Zumindest gibst du damit zu, dass sie als Diagnosemittel "eine Sache" ist. Da der Thread hier ohnehin erkennbar Diagnosezwecken dient: Können wir jetzt bitte wieder zum Threadthema zurückkommen?
_________________
Ne change rien pour que tout soit différent.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.04.2021, 22:34, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2247170) Verfasst am: 07.04.2021, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.

Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

Kein Widerspruch. Wer hat denn hier etwas anderes gesagt?

Nur: Am Anfang dieser Teildiskussion hast du gefragt, woran ich denn Nazis erkennen wollte, wenn sie sich "verstellen". Meine Antwort war, dass man auch dann ihr Handeln und Sprechen betrachten müsse, nur eben genauer. Das hieltest du für ein "ein sehr formalistisches Vorgehen, weil weiterhin orientiert an dem was man sieht/hört/wahrnimmt."

Meine Frage besteht immer noch: An was soll man sich denn orientieren, wenn nicht "an dem was man sieht/hört/wahrnimmt"?
Der gesellschaftliche Bezug, auf den du jetzt verweist, kann's ja nicht sein, denn erstens hat man auch von dem (solange man nicht in Idealismus abgleitet) ja auch nichts anderes als das, "was man sieht/hört/wahrnimmt"; und zweitens ist der gesellschaftliche Bezug in meiner Betrachtung ja längst enthalten, da ich zur Ermittlung von Bedeutungen einer Aussage ja immer wieder auf den Kontext, also selbstverständlich auch die gesellschaftlichen Verhältnisse, verweise.

    _________________
    "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

    (Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
    Nach oben
    Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
    Skeptiker
    "I can't breathe!"



    Anmeldungsdatum: 14.01.2005
    Beiträge: 15852
    Wohnort: 129 Goosebumpsville

    Beitrag(#2247245) Verfasst am: 08.04.2021, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

    tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
    Skeptiker hat folgendes geschrieben:
    Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.

    Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

    Kein Widerspruch. Wer hat denn hier etwas anderes gesagt?

    Nur: Am Anfang dieser Teildiskussion hast du gefragt, woran ich denn Nazis erkennen wollte, wenn sie sich "verstellen". Meine Antwort war, dass man auch dann ihr Handeln und Sprechen betrachten müsse, nur eben genauer. Das hieltest du für ein "ein sehr formalistisches Vorgehen, weil weiterhin orientiert an dem was man sieht/hört/wahrnimmt."

    Meine Frage besteht immer noch: An was soll man sich denn orientieren, wenn nicht "an dem was man sieht/hört/wahrnimmt"?
    Der gesellschaftliche Bezug, auf den du jetzt verweist, kann's ja nicht sein, denn erstens hat man auch von dem (solange man nicht in Idealismus abgleitet) ja auch nichts anderes als das, "was man sieht/hört/wahrnimmt"; und zweitens ist der gesellschaftliche Bezug in meiner Betrachtung ja längst enthalten, da ich zur Ermittlung von Bedeutungen einer Aussage ja immer wieder auf den Kontext, also selbstverständlich auch die gesellschaftlichen Verhältnisse, verweise.


      Wir können die Frage verallgemeinern in die Fragen:

      Woran erkennt man Intentionen?

      und

      Woran erkennt man bestimmte Intentionen?

      An Handlungen, sicher. An Aussagen, sicherlich auch.

      Die Zusatzfrage dazu aber ist: Welche Handlungen, welche Aussagen sollen das sein?

      Hast du dafür eine Blacklist, auf der das notiert ist? Ich sage dir, die ist sehr schnell veraltet und falsch.

      Damit entgleitet dir der Gegenstand, weil du extrem formalistisch an die Erkenntnis heran gehst.
      _________________
      °
      "Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
      "Ich danke Sie" (Willi Lippens)

      Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
      Nach oben
      Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
      sehr gut
      im Hamsterrad



      Anmeldungsdatum: 05.08.2007
      Beiträge: 13462

      Beitrag(#2247246) Verfasst am: 08.04.2021, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Hast du dafür eine Blacklist, auf der das notiert ist? Ich sage dir, die ist sehr schnell veraltet und falsch.

      Ja - da könnte heutiger Faschist/Faschismus vor einen stehen und man erkennt ihn nicht als solchen.

      Allerdings, wenn man heutige Faschisten/Faschismus erkennen würde könnte es sein das einem nicht gefallen würde was/wen man als solchen erkennen würde. Von daher könnte ich es verstehen wenn man nur formal mit alten bekannten Suchmustern sucht und -wenn- dann (nur) Legacy-Faschismus erkennt, aber keinen Neo-Faschismus.
      Nach oben
      Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
      Skeptiker
      "I can't breathe!"



      Anmeldungsdatum: 14.01.2005
      Beiträge: 15852
      Wohnort: 129 Goosebumpsville

      Beitrag(#2247247) Verfasst am: 08.04.2021, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Das Konzept vom EgV [steht] einerseits den atomistischen Theorien gegenüber, denen zufolge das Entstehen einer Gesellschaft autonome und unabhängige Individuen voraussetzt, und andererseits den essentialistischen und idealistischen Theorien, die das soziale Band auf ein universelles ideales ›menschliches Wesen‹ gründen, das zu allen Zeiten allen Menschen innewohnt.

      Gut zitiert. Jetzt müsstest du nur noch nachweisen, dass derjenige, an den sich dein Vorwurf richtet (also in diesem Falle ich), hier im Thead entweder einen Atomismus oder einen Essenzialismus im hier beschriebenen Sinne vertreten hätte.


      Marx spricht hier vor allem gegen ein undialektisches und antimaterialistisches Verständnis des menschlichens Wesens, damit implizit auch seiner Sprache und seines Bewusstseins.

      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Anders gesagt: Faschisten sind nichts, was von dieser Gesellschaft unabhängig erkannt und diagnostiziert werden kann.


      Völlig richtig. Noch deutlicher: Der Begriff "Faschismus" hätte im Kontext z.B. des mittelalterlichen englischen Feudalsystems oder der geldlosen agrarischen Planwirtschaft der Inkas nicht einmal einen Sinn.

      Nun müsstest du nur noch zeigen, dass irgendwer hier im Thread was Gegenteiliges behauptet hätte.


      Ich sehe hier im thread niemanden, der überhaupt etwas Substanzielles zu Faschismus sagt. Oder zu Gesellschaftskritik. Statt dessen sehe ich zu meiner Verwunderung von deiner Seite aus den Faschismus durch Sprache begründet.

      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

      Ja, das ist eine Richtung, in der die Veränderung gehen kann und gegenwärtig wohl auch tatsächlich geht. Jetzt müsstest du nur noch sagen, wofür genau das ein Argument ist.


      Das habe ich eben an tillich geschrieben.

      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Sprachanalyse als Diagnosemittel ist eine Sache. Als Therapie taugt sie kaum.

      Zumindest gibst du damit zu, dass sie als Diagnosemittel "eine Sache" ist. Da der Thread hier ohnehin erkennbar Diagnosezwecken dient: Können wir jetzt bitte wieder zum Threadthema zurückkommen?


      Das threadthema hat doch tillich definiert. Und dem geht es, soweit ich ihn verstehe, auch um praktische Schlussfolgerungen aus den Diagnosen.
      _________________
      °
      "Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
      "Ich danke Sie" (Willi Lippens)

      Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
      Nach oben
      Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
      Skeptiker
      "I can't breathe!"



      Anmeldungsdatum: 14.01.2005
      Beiträge: 15852
      Wohnort: 129 Goosebumpsville

      Beitrag(#2247248) Verfasst am: 08.04.2021, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

      Tarvoc hat folgendes geschrieben:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Du kannst hier ganze Wände von Marx zitieren und trotzdem einer idealistischen Sprachphilosophie anhängen.

      Zu blöd nur, dass die Philosophie, der ich oder sonst irgendeine Diskussionsteilnehmer anhängen, am Inhalt der Deutschen Ideologie nichts ändert. (Postmodern wäre ich übrigens, wenn ich das bestreiten würde.)

      Du überzeugst niemanden davon, dass ich einer "idealistischen Sprachphilosophie" anhänge, solange du es weiterhin nicht mal versuchst. Wobei: Da du nunmal nicht glaubst, dass Sprache auch nur teilursächlich das Bewusstsein bestimmen oder beeinflussen kann (denn das wäre ja postmodern!!), machst du dir wohl einfach gar nicht erst die Mühe, mit sprachlicher Argumentation das Bewusstsein anderer überzeugen zu wollen. Deshalb führst du hier ja auch so oft Selbstgespräche. Lachen


      Du bist immer so geistreich, aber leider oft etwas gedankenarm.
      _________________
      °
      "Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
      "Ich danke Sie" (Willi Lippens)

      Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
      Nach oben
      Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
      tillich (epigonal)
      hat Spaß



      Anmeldungsdatum: 12.04.2006
      Beiträge: 19056

      Beitrag(#2247254) Verfasst am: 08.04.2021, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Woran erkennt man bestimmte Intentionen?

      Ich verstehe gerade nicht, was du von mir willst.
      Erst scheinst du mir zuzustimmen, ...
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      An Handlungen, sicher. An Aussagen, sicherlich auch.

      ... dass man Intentionen an Handlungen und Aussagen erkennt (immer die gesellschaftliche Situation, in der diese eine Bedeutung bekommen, mitbetrachtet); wobei ich "erkennen", das sich sehr eindeutig anhört, lieber abschwächen würde darauf, dass man von der Bedeutung einer Handlung oder Aussage auf mutmaßliche Intentionen rückschließen kann.
      (Stimmst du mir auch darin zu, dass man nur Handlungern und Aussagen dafür zur Verfügung hat? Wenn nein, was sonst noch?)

      Dann aber stellst du eine allgemeine Frage ...
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Woran erkennt man bestimmte Intentionen?

      ... die ziemlich seltsam, ja sinnlos ist: Wie soll man denn darauf antworten, ohne konkrete Aussagen in konkreten Situationen zu betrachten?
      Es ist ja völlig unmöglich, für jede denkbare Intention (oder auch nur eingeschränkt auf faschistische Intentionen) im Vorhinein klare Marker festzulegen, da ja - wie ich immer wieder betont habe - der Kontext die Bedeutung einer Aussage mitbestimmt und somit in jeder neuen Situation neue Aussagen/ Handlungen eine bestimmte Bedeutung mit einer möglichen entsprechenden Intention haben können.

      Das sagst du sinngemäß dann ja auch selbst:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Hast du dafür eine Blacklist, auf der das notiert ist? Ich sage dir, die ist sehr schnell veraltet und falsch.

      Aber was sollte dann die Frage?

      Anschließend hast du dann, bevor ich überhaupt die Gelegenheit zur Antwort habe, schon eine Bewertung meiner Haltung zu der Frage, ...
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Damit entgleitet dir der Gegenstand, ...

      ... so als hätte ich schon auf deine Frage geantwortet, und zwar in dem Sinne, den du dann abgelehnt hast. Die Frage erweist sich also als rhetorische Frage, mittels derer du mir eine Aussage unterschiebst (dass ich sinngemäß eine "Liste" mit Kennzeichen bestimmter Intentionen hätte), die ich aber gar nicht vertreten habe. Wobei diese untergeschobene Haltung auch überhaupt nicht zu meiner bisher vertretenen Position passt (s. das Gebläute oben); vor allem, da ich deiner vorigen Aussage ...
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Da Faschismus wie die Gesellschaft auch etwas dynamisches ist, verändern sich auch sprachliche Muster bis hin zu immer größeren Zweideutigkeiten, Mehrdeutigkeiten und Irreführungen.

      ... ja schon ausdrücklich zugestimmt hatte (was du ja sogar zitierst).

      Und aus dieser untergeschobenen Antwort auf die rhetorische Frage ziehst du dann eine Gesamtbewertung meiner Position:
      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      ..., weil du extrem formalistisch an die Erkenntnis heran gehst.

      Und zwar nur aus dieser untergeschobenen Aussage, denn einen anderen Beleg, dass ich "extrem formalistisch an die Erkenntnis heran[ginge]", hast du ja nicht.

      ------------------------------------------------------

      Insgesamt hast du damit ein nahezu perfektes Exempel dafür geliefert, wie du in Diskussionen mit mir vorgehst: Du knüpfst scheinbar an etwas an, was ich gesagt habe; tatsächlich ignorierst du es inhaltlich aber und schiebst mir stattdessen einen Strohmann unter, der zu meiner Position gar nicht passt; und mittels dieses Strohmannes fällst du dann ein Gesamturteil über meine Position. Und wunderbarerweise passt das dann zu dem Urteil, dass du sowieso immer schon hattest.

      Und mit diesem ganzen Verwirrspiel, mit dem du mir einen deinen Vorurteilen genehmen Strohmann unterschiebst, weichst du außerdem meiner Frage aus:
      tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
      Meine Frage besteht immer noch: An was soll man sich denn orientieren, wenn nicht "an dem was man sieht/hört/wahrnimmt"?
      Der gesellschaftliche Bezug, auf den du jetzt verweist, kann's ja nicht sein, denn erstens hat man auch von dem (solange man nicht in Idealismus abgleitet) ja auch nichts anderes als das, "was man sieht/hört/wahrnimmt"; und zweitens ist der gesellschaftliche Bezug in meiner Betrachtung ja längst enthalten, da ich zur Ermittlung von Bedeutungen einer Aussage ja immer wieder auf den Kontext, also selbstverständlich auch die gesellschaftlichen Verhältnisse, verweise.

      Die besteht aber immer noch.
      _________________
      "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

      (Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
      Nach oben
      Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
      Tarvoc
      would prefer not to



      Anmeldungsdatum: 01.03.2004
      Beiträge: 39715

      Beitrag(#2247258) Verfasst am: 08.04.2021, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

      Skeptiker hat folgendes geschrieben:
      Statt dessen sehe ich zu meiner Verwunderung von deiner Seite aus den Faschismus durch Sprache begründet.

      Mit Verlaub: Hör auf, solchen Blech zu reden. Wenn hier jemand reduktionistisch unterwegs ist, dann bin nicht ich das.
      _________________
      Ne change rien pour que tout soit différent.
      Nach oben
      Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
      Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
      Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
      Gehe zu Seite Zurück  1, 2
      Seite 2 von 2

       
      Gehe zu:  
      Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
      Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
      Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
      Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
      Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



      Impressum & Datenschutz


      Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group