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Über Determinismus
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2251376) Verfasst am: 23.05.2021, 05:05    Titel: Über Determinismus Antworten mit Zitat

Dieser Thread wurde nicht von bravopunk gestartet, sondern aus Rassismus?! abgetrennt.

Auschwitz war übrigens keine rassistische Institution, sondern eine von vielen von Rassisten unter behelf einer Rassenideologie betriebene Massenbündelungs- und Ermordungsanlage. Gebäude, Areale, Methoden usw. können nicht rassistisch sein. Das wäre so, als würde man ein Terrarium speziezistisch nennen, weil keine Fische drin sind.
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Tarvoc
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Beitrag(#2251387) Verfasst am: 23.05.2021, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Methoden usw. können nicht rassistisch sein.

Können Ansichten rassistisch sein?
Können Absichten rassistisch sein?
Können Entscheidungen rassistisch sein?
Können Handlungen rassistisch sein?
Können Verhaltensweisen rassistisch sein?
Können Regeln rassistisch sein?
etc.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19614

Beitrag(#2251395) Verfasst am: 23.05.2021, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auschwitz war übrigens keine rassistische Institution, sondern eine von vielen von Rassisten unter behelf einer Rassenideologie betriebene Massenbündelungs- und Ermordungsanlage. Gebäude, Areale, Methoden usw. können nicht rassistisch sein. Das wäre so, als würde man ein Terrarium speziezistisch nennen, weil keine Fische drin sind.

Eine unter Behelf einer Ideologie betriebene Anlage ist keine Institution?
Aha.
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Tarvoc
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Beiträge: 40708

Beitrag(#2251397) Verfasst am: 23.05.2021, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eine unter Behelf einer Ideologie betriebene Anlage ist keine Institution? Aha.

Vielleicht müssen wir es wirklich aufgeben, in solchen Beiträgen noch sowas wie einen Sinn ausmachen zu wollen. Schulterzucken
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Bravopunk
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Beiträge: 29628
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Beitrag(#2251404) Verfasst am: 23.05.2021, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Methoden usw. können nicht rassistisch sein.

Können Ansichten rassistisch sein?
Können Absichten rassistisch sein?
Können Entscheidungen rassistisch sein?
Können Handlungen rassistisch sein?
Können Verhaltensweisen rassistisch sein?
Können Regeln rassistisch sein?
etc.


Alles ja. Das sind alles andere Kategorien als die von mir genannten, weil sie rassistische Intentionen zu ihrer bloßen Existenz bedürfen. Ein Individuum muss sie also unter der Prämisse rassistisch sein zu wollen ersonnen bzw. ausgeführt haben. Eine Methode, ebenso wie eine Moral im übrigen, ist biegsam in ihrer Zielsetzung. Z. B. die Methode, wie man Brot backt. Man kann ein rassistisches Brot nur genau dann rassistisch backen, wenn man sich der Methode des Backens an sich bedient hat. Mit derselben Methode lässt sich aber auch ein antirassistisches Brot backen. (In beiden Fällen hat man z. B. ein entsprechendes Symbol aus dem Teig geformt mit entsprechender Interpretation und Zielsetzung. Die Methode blieb aber die gleiche.) Eine rassistische Regel hingegen lässt sich ja nur rassistisch anwenden, weil das Ziel und Zweck der Regel war, als sie von Individuen so erdacht wurde. Der Rassismus ist ein unverzichtbarer Bestandteil der rassistischen Regel. Ohne ihn wäre sie gar nicht anwendbar. Eine rassistisch angewendete Methoden kann auch ohne Rassismus dann nicht rassistisch angewendet werden.

Oder anders formuliert eine Methode hat Ambivalenz. Ihre Zielsetzung kann beliebig gewählt werden. Das trifft auf eine Regel nicht zu. Ihre Zielsetzung ist ein unverzichtbarer Bestandteil von ihr. Denn Regeln haben eben direkt mit dem anwendenden Individuum zu tun. Es muss ihre Gültigkeit und somit ihren Inhalt und dessen Zielsetzung ratifizieren oder wenigstens sich aktiv ihrem Zwang beugen und damit ihre Gültigkeit akzeptieren. Methoden werden lediglich von Individuen in Gebrauch genommen. Wie Werkzeuge.
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Beitrag(#2251406) Verfasst am: 23.05.2021, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auschwitz war übrigens keine rassistische Institution, sondern eine von vielen von Rassisten unter behelf einer Rassenideologie betriebene Massenbündelungs- und Ermordungsanlage. Gebäude, Areale, Methoden usw. können nicht rassistisch sein. Das wäre so, als würde man ein Terrarium speziezistisch nennen, weil keine Fische drin sind.

Eine unter Behelf einer Ideologie betriebene Anlage ist keine Institution?
Aha.


Doch klar. Aber sie selbst wird eben nur von dieser Ideologie in Gebrauch genommen. Sie könnte ebensogut von einer anderen gebraucht werden. Ich meine mich z. B. zu erinnern, dass das KZ Theresienstadt nach dem Krieg weiterverwendet wurde. Nur eben unter einer anderen Zielsetzung. Der Institution war das egal. Sie hat deshalb nicht weniger funktioniert.
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Beitrag(#2251407) Verfasst am: 23.05.2021, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Institution war das egal. Sie hat deshalb nicht weniger funktioniert.

Also du meinst, das sowjetische Internierungslager Theresienstadt sei die selbe Institution gewesen wie das Nazi-KZ Theresienstadt und habe auch auf die selbe Weise funktioniert?
Nur so als Verständnisfrage: Hältst du auch das heutige Holocaust-Museum Auschwitz-Birkenau für die selbe Institution wie das damalige Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau?
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Beitrag(#2251408) Verfasst am: 23.05.2021, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, ob es hilft, aber ich versuche mal folgendes Beispiel: Jemand wurde erstochen. Als Motiv gibt der Täter Fremdenfeindlichkeit an. Er ist ein Rassist. Der Mord ist rassistisch motiviert. Die Methode, das Erstechen, wird dadurch aber nicht zu einer rassistischen Methode. Der Rassist hat sie lediglich für den rassistisch motivierten Mord verwendet.
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Beitrag(#2251409) Verfasst am: 23.05.2021, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wie sieht's denn mit diesem Beispiel hier aus?
Jemand benutzt ein künstlich gezüchtetes Virus, das nur Menschen mit einer bestimmten genetischen Struktur befällt (kann man sich ja vorstellen), um einen Menschen zu töten. Als Motiv gibt er Rassismus gegen diese bestimmte Ethnizität an. Er ist ein Rassist. Der Mord ist rassistisch motiviert. Ist das Mordmittel rassistisch?
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Beitrag(#2251410) Verfasst am: 23.05.2021, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der Institution war das egal. Sie hat deshalb nicht weniger funktioniert.

Also du meinst, das sowjetische Internierungslager Theresienstadt sei die selbe Institution gewesen wie das Nazi-KZ Theresienstadt und habe auch auf die selbe Weise funktioniert?
Nur so als Verständnisfrage: Hältst du auch das heutige Holocaust-Museum Auschwitz-Birkenau für die selbe Institution wie das damalige Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau?


Ort und Gebäude sind dieselben. Sogar die Namen sind fast gleich geblieben. Der Zweck der Institution hat sich gewandelt. Die Institution selbst ist noch immer gleich, ja.

Die Sonne hatte in vielen Kulturen den Zweck einer Gottheit. Heute wird sie nur noch von wenigen so gebraucht, aber es ist noch immer die Sonne.
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Beitrag(#2251411) Verfasst am: 23.05.2021, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ort und Gebäude sind dieselben. Sogar die Namen sind fast gleich geblieben. Der Zweck der Institution hat sich gewandelt. Die Institution selbst ist noch immer gleich, ja.

Also lass uns das mal festhalten: Du meinst, das heutige Holocaust-Museum in Auschwitz sei die selbe Institution wie das damalige Vernichtungslager.

Also meine Frage wäre: Warum?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.05.2021, 15:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2251412) Verfasst am: 23.05.2021, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie sieht's denn mit diesem Beispiel hier aus?
Jemand benutzt ein künstlich gezüchtetes Virus, das nur Menschen mit einer bestimmten genetischen Struktur befällt (kann man sich ja vorstellen), um einen Menschen zu töten. Als Motiv gibt er Rassismus gegen diese bestimmte Ethnizität an. Er ist ein Rassist. Der Mord ist rassistisch motiviert. Ist das Mordmittel rassistisch?


Wie soll ein Virus denn rassistisch sein? Dazu bedarf es doch der rassistischen Wahrnehmung. Er wurde rassistisch gebraucht. Das macht ihn selbst nicht rassistisch.
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Beitrag(#2251413) Verfasst am: 23.05.2021, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie sieht's denn mit diesem Beispiel hier aus?
Jemand benutzt ein künstlich gezüchtetes Virus, das nur Menschen mit einer bestimmten genetischen Struktur befällt (kann man sich ja vorstellen), um einen Menschen zu töten. Als Motiv gibt er Rassismus gegen diese bestimmte Ethnizität an. Er ist ein Rassist. Der Mord ist rassistisch motiviert. Ist das Mordmittel rassistisch?


Wie soll ein Virus denn rassistisch sein? Dazu bedarf es doch der rassistischen Wahrnehmung. Er wurde rassistisch gebraucht. Das macht ihn selbst nicht rassistisch.


Dass nicht erst der Gebrauch, sondern schon die Existenz eines solchen (künstlichen!!) Virus Ausdruck einer bestimmten Intention ist, siehst du aber schon?
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Beitrag(#2251414) Verfasst am: 23.05.2021, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ort und Gebäude sind dieselben. Sogar die Namen sind fast gleich geblieben. Der Zweck der Institution hat sich gewandelt. Die Institution selbst ist noch immer gleich, ja.

Also lass uns das mal festhalten: Du meinst, das heutige Holocaust-Museum in Auschwitz sei die selbe Institution wie das damalige Vernichtungslager.

Also meine Frage wäre: Warum?


Weil es nicht komplett abgerissen und ein Museum am selben Platz neu gebaut wurde. Das hätte auch nicht denselben Zweck erfüllt, wie die Umwidmung der alten Struktur und der mit ihr verbundenen Institution. Es ging ja um die Dokumentation des Verbrechens und seiner Mittel. Nicht nur um das Gedenken an die Opfer wie z. B. beim Holocaust-Mahnmal in Berlin, welches eine neue Institution darstellt.
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Beitrag(#2251415) Verfasst am: 23.05.2021, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil es nicht komplett abgerissen und ein Museum am selben Platz neu gebaut wurde.

Nehmen wir mal für einen Moment an, das sei so. Dann meinst du also, die Institution ist das Gebäude und nichts außerdem. Ist das richtig?

Warum sagst du dann nicht gleich "Gebäude"?
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Beitrag(#2251416) Verfasst am: 23.05.2021, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie sieht's denn mit diesem Beispiel hier aus?
Jemand benutzt ein künstlich gezüchtetes Virus, das nur Menschen mit einer bestimmten genetischen Struktur befällt (kann man sich ja vorstellen), um einen Menschen zu töten. Als Motiv gibt er Rassismus gegen diese bestimmte Ethnizität an. Er ist ein Rassist. Der Mord ist rassistisch motiviert. Ist das Mordmittel rassistisch?


Wie soll ein Virus denn rassistisch sein? Dazu bedarf es doch der rassistischen Wahrnehmung. Er wurde rassistisch gebraucht. Das macht ihn selbst nicht rassistisch.


Dass nicht erst der Gebrauch, sondern schon die Existenz eines solchen (künstlichen!!) Virus Ausdruck einer bestimmten Intention ist, siehst du aber schon?


Ja klar. Aber das ist ja trivial und trifft auf alle Strukturen, Methoden usw. in menschlichen oder generell in bewusst wahrnehmenden Gesellschaften zu. Noch so ein Beispiel wären die Autobahnen, die Menschen gebaut bzw. geplant hatten um damit einen bestimmten Zweck, die Kriegslogistik, zu erfüllen. Heute fährt außer der Bundeswehr und ein paar Neonazis doch keiner mehr zu diesem Zweck darüber. Sie wurden quasie umgewidmet. Das Rassisten oder besser gesagt Faschisten sie erbaut haben macht die Institution Autobahn doch auch nicht faschistisch.
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Beitrag(#2251417) Verfasst am: 23.05.2021, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

Was genau macht denn die Autobahn zu einer Institution?
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Bravopunk
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Beitrag(#2251418) Verfasst am: 23.05.2021, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil es nicht komplett abgerissen und ein Museum am selben Platz neu gebaut wurde.

Nehmen wir mal für einen Moment an, das sei so. Dann meinst du also, die Institution ist das Gebäude und nichts außerdem. Ist das richtig?

Warum sagst du dann nicht gleich "Gebäude"?


Weil die Gebäude in Auschwitz seit ihrer Erbauung und mörderischen Verwendung mehr sind als einfach nur Gebäude, sondern ein soziales Konstrukt sind, oder wie man das nennt. Ein Konzept, das mit dem Namen fest verknüpft ist und eine entsprechende Assoziation in den Wahrnehmungen der Individuen erzeugt und darstellt. Ein Symbol, ein Gedanke des Schreckens, der dort geschah, der über Worte weit hinaus geht. Eine Institution eben.
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Beitrag(#2251419) Verfasst am: 23.05.2021, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil die Gebäude in Auschwitz seit ihrer Erbauung und mörderischen Verwendung mehr sind als einfach nur Gebäude, sondern ein soziales Konstrukt sind, oder wie man das nennt. Ein Konzept, das mit dem Namen fest verknüpft ist und eine entsprechende Assoziation in den Wahrnehmungen der Individuen erzeugt und darstellt. Ein Symbol, ein Gedanke des Schreckens, der dort geschah, der über Worte weit hinaus geht. Eine Institution eben.

Und dieser Gedanke des Schreckens hat aber mit Rassismus nichts zu tun?
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Beitrag(#2251420) Verfasst am: 23.05.2021, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil die Gebäude in Auschwitz seit ihrer Erbauung und mörderischen Verwendung mehr sind als einfach nur Gebäude, sondern ein soziales Konstrukt sind, oder wie man das nennt. Ein Konzept, das mit dem Namen fest verknüpft ist und eine entsprechende Assoziation in den Wahrnehmungen der Individuen erzeugt und darstellt. Ein Symbol, ein Gedanke des Schreckens, der dort geschah, der über Worte weit hinaus geht. Eine Institution eben.

Und dieser Gedanke des Schreckens hat aber mit Rassismus nichts zu tun?


Nein. Mit Massenmord. Man kann ihn natürlich verwenden, um damit die rassistischen Motive der Mörder zu betrachten und zu kritisieren. Das trifft aber auch auf alle anderen Motive für die Tat zu. So haben einige Nazis z. B. die Vernichtung dieser Menschen als ihre moralische oder patriotische Pflicht angesehen. Ja sogar als Dienst an der Menschheit. Solche Beweggründe lassen sich also auch damit kritisch beleuchten.
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Beitrag(#2251421) Verfasst am: 23.05.2021, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich sehe nicht, wie irgendwas davon Rassismus ausschließen soll. Das TL;DR hier scheint mir zu sein, dass du einfach das Wort Rassismus nicht magst.
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Beitrag(#2251424) Verfasst am: 23.05.2021, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich sehe nicht, wie irgendwas davon Rassismus ausschließen soll. Das TL;DR hier scheint mir zu sein, dass du einfach das Wort Rassismus nicht magst.


Nein. Rassismus wird ja auch nicht ausgeschlossen. Lediglich handelt es sich bei Auschwitz nicht um institutionellen oder strukturellen Rassismus. (Konzepte deren Existenzberechtigung ich nicht akzeptiere und die es aus meiner Sicht nicht geben kann.) Rassismus ist ein Motiv für Auschwitz. Das macht Auschwitz aber nicht zu einer rassistischen Institution, sondern lediglich zu einer rassistisch motivierten. Aber Motive gibt es ja für alles in menschlichen Gesellschaften mehrere, wenn nicht gar unzählige. Weil jedes Individuum ja theoretisch sogar seine ganz eigenen haben kann. Die Bezeichnung von Auschwitz als rassistische Institution ist allein schon deshalb falsch, weil es die Motive auf ein einziges einschränkt. Diesen Effekt bemängel ich am Konzept des institutionellen/strukturellen Rassismus. Dadurch entsteht nämlich das, was ich eingangs schrieb: Die Verantwortung für die Handlungen der Individuen wird auf die Struktur abgewälzt, nicht, wie es imho eigentlich sein sollte, auf die Handlungsmotive des Individuums und den daraus resultierenden individuellen Entscheidung für oder gegen eine Handlung. Es wird eben vorgetäuscht die Struktur/Institution ließe gar keine andere Handlung zu. Dabei hätte die Struktur Auschwitz ebenso gut eine Großbäckerei für den altdeutschen, schlesischen KdF-Nusskuchen sein können. (In Polen produziert, der Lohnstückkosten halber.) Es hätte für die Institution keinen Unterschied gemacht. Für das Konzept, das wir heute mit dem Namen Auschwitz verbinden allerdings schon.
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Beitrag(#2251425) Verfasst am: 23.05.2021, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung von Auschwitz als rassistische Institution ist allein schon deshalb falsch, weil es die Motive auf ein einziges einschränkt.

Wie kommst du denn darauf? Am Kopf kratzen

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diesen Effekt bemängel ich am Konzept des institutionellen/strukturellen Rassismus. Dadurch entsteht nämlich das, was ich eingangs schrieb: Die Verantwortung für die Handlungen der Individuen wird auf die Struktur abgewälzt, nicht, wie es imho eigentlich sein sollte, auf die Handlungsmotive des Individuums und den daraus resultierenden individuellen Entscheidung für oder gegen eine Handlung.

Und wie du darauf kommst, verstehe ich auch immer noch nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird eben vorgetäuscht die Struktur/Institution ließe gar keine andere Handlung zu.

Meinst du nicht, dass die Frage, welche Handlungsoptionen welcher Person in einer bestimmten Situation gegeben sind und welche nicht, eine empirische Frage ist, also von der jeweiligen Situation abhängt?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dabei hätte die Struktur Auschwitz ebenso gut eine Großbäckerei für den altdeutschen, schlesischen KdF-Nusskuchen sein können.

Äh wie? Nein, natürlich nicht. Dafür hätte es tatsächlich eine ganz andere Struktur sein müssen. Wieder verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, hier überhaupt eine Identität zu behaupten.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es hätte für die Institution keinen Unterschied gemacht.

Verstehe ich auch nicht. Doch, natürlich hätte es das. Wie kommst du darauf, dass es das nicht hätte?
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Beitrag(#2251427) Verfasst am: 23.05.2021, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil es nicht komplett abgerissen und ein Museum am selben Platz neu gebaut wurde.

Nehmen wir mal für einen Moment an, das sei so. Dann meinst du also, die Institution ist das Gebäude und nichts außerdem. Ist das richtig?

Warum sagst du dann nicht gleich "Gebäude"?


Weil die Gebäude in Auschwitz seit ihrer Erbauung und mörderischen Verwendung mehr sind als einfach nur Gebäude, sondern ein soziales Konstrukt sind, oder wie man das nennt. Ein Konzept, das mit dem Namen fest verknüpft ist und eine entsprechende Assoziation in den Wahrnehmungen der Individuen erzeugt und darstellt. Ein Symbol, ein Gedanke des Schreckens, der dort geschah, der über Worte weit hinaus geht. Eine Institution eben.

Und das soziale Konstrukt "Auschwitz" ist heute dasselbe wie 1944?
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Beitrag(#2251428) Verfasst am: 23.05.2021, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil es nicht komplett abgerissen und ein Museum am selben Platz neu gebaut wurde.

Nehmen wir mal für einen Moment an, das sei so. Dann meinst du also, die Institution ist das Gebäude und nichts außerdem. Ist das richtig?

Warum sagst du dann nicht gleich "Gebäude"?


Weil die Gebäude in Auschwitz seit ihrer Erbauung und mörderischen Verwendung mehr sind als einfach nur Gebäude, sondern ein soziales Konstrukt sind, oder wie man das nennt. Ein Konzept, das mit dem Namen fest verknüpft ist und eine entsprechende Assoziation in den Wahrnehmungen der Individuen erzeugt und darstellt. Ein Symbol, ein Gedanke des Schreckens, der dort geschah, der über Worte weit hinaus geht. Eine Institution eben.

Und das soziale Konstrukt "Auschwitz" ist heute dasselbe wie 1944?


Da dort noch immer keine weltberühmte Nusskuchen-Großbäckerei steht: Ja. Es steht für dasselbe Verbrechen. Das es dort nicht mehr aktiv begangen wird ist zwar ein lobenswerter Unterschied zu '44, Aber sein sein Symbolcharakter ist dadurch ja nur umso stärker.
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Beitrag(#2251429) Verfasst am: 23.05.2021, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung von Auschwitz als rassistische Institution ist allein schon deshalb falsch, weil es die Motive auf ein einziges einschränkt.

Wie kommst du denn darauf? Am Kopf kratzen

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diesen Effekt bemängel ich am Konzept des institutionellen/strukturellen Rassismus. Dadurch entsteht nämlich das, was ich eingangs schrieb: Die Verantwortung für die Handlungen der Individuen wird auf die Struktur abgewälzt, nicht, wie es imho eigentlich sein sollte, auf die Handlungsmotive des Individuums und den daraus resultierenden individuellen Entscheidung für oder gegen eine Handlung.

Und wie du darauf kommst, verstehe ich auch immer noch nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird eben vorgetäuscht die Struktur/Institution ließe gar keine andere Handlung zu.

Meinst du nicht, dass die Frage, welche Handlungsoptionen welcher Person in einer bestimmten Situation gegeben sind und welche nicht, eine empirische Frage ist, also von der jeweiligen Situation abhängt?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dabei hätte die Struktur Auschwitz ebenso gut eine Großbäckerei für den altdeutschen, schlesischen KdF-Nusskuchen sein können.

Äh wie? Nein, natürlich nicht. Dafür hätte es tatsächlich eine ganz andere Struktur sein müssen. Wieder verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, hier überhaupt eine Identität zu behaupten.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es hätte für die Institution keinen Unterschied gemacht.

Verstehe ich auch nicht. Doch, natürlich hätte es das. Wie kommst du darauf, dass es das nicht hätte?


Danach folgte noch ein Satz. Es geht um das, was Menschen unter einem Begriff vorstellen. Wäre Auschwitz damals eine Nusskuchen-Großbäckerei geworden, wäre die Vorstellung davon heute mit leckerem Kuchen verbunden. Der Konjunktiv ist hier entscheidend. Für den unbelebten Ort macht die Art seiner Verwendung keinen Unterschied, da es ihm an Wahrnehmungsfähigkeit mangelt. Deswegen kann er auch nicht rassistisch sein. Solche ideologischen Motivationszuschreibungen machen nur für Wesen mit Wahrnehmung Sinn. Das ist doch eigentlich selbstevident.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2251430) Verfasst am: 23.05.2021, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird eben vorgetäuscht die Struktur/Institution ließe gar keine andere Handlung zu.

Meinst du nicht, dass die Frage, welche Handlungsoptionen welcher Person in einer bestimmten Situation gegeben sind und welche nicht, eine empirische Frage ist, also von der jeweiligen Situation abhängt?


Hierzu noch folgendes: Als strenger Determinist gehe ich sogar davon aus, dass für jede getroffene oder abgelehnte Entscheidung des Individuums nur exakt der eine mögliche Ausgang, der dann in der Raumzeit wirklich stattfand, und kein anderer denkbar ist. Aber das führt uns ja bei einer Frage nach der sozialen Verantwortung des Individuums in der Gesellschaft nicht weiter. Im Gegenteil. Es verhindert sogar jede Weiterentwicklung, die kein völliger Zusammenbruch derselben ist.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2251431) Verfasst am: 23.05.2021, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil es nicht komplett abgerissen und ein Museum am selben Platz neu gebaut wurde.

Nehmen wir mal für einen Moment an, das sei so. Dann meinst du also, die Institution ist das Gebäude und nichts außerdem. Ist das richtig?

Warum sagst du dann nicht gleich "Gebäude"?


Weil die Gebäude in Auschwitz seit ihrer Erbauung und mörderischen Verwendung mehr sind als einfach nur Gebäude, sondern ein soziales Konstrukt sind, oder wie man das nennt. Ein Konzept, das mit dem Namen fest verknüpft ist und eine entsprechende Assoziation in den Wahrnehmungen der Individuen erzeugt und darstellt. Ein Symbol, ein Gedanke des Schreckens, der dort geschah, der über Worte weit hinaus geht. Eine Institution eben.

Und das soziale Konstrukt "Auschwitz" ist heute dasselbe wie 1944?

Da dort noch immer keine weltberühmte Nusskuchen-Großbäckerei steht: Ja. Es steht für dasselbe Verbrechen. Das es dort nicht mehr aktiv begangen wird ist zwar ein lobenswerter Unterschied zu '44, Aber sein sein Symbolcharakter ist dadurch ja nur umso stärker.

Also dass in einer Institution nicht mehr die Verbrechen begangen werden, für die sie gegründet wurde, sondern daran erinnert wird, sie nicht mehr von denselben Leuten und Institutionen getragen und betrieben wird, sie gänzlich anderen Zwecken dient, die dahinterstehende Ideologie eine völlig andere ist ... ändert nichts wesentliches am sozialen Konstrukt?

-----------------------------------------------

Also ... BP, hier können wir's irgendwann lassen. Du hast dich aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen in wirklich himmelschreienden Quatsch eingegraben, bloß um den Begriff des "institutionellen" oder "strukturellen Rassismus" nicht akzeptieren zu müssen. Und den willst du nicht akzeptieren, weil er angeblich die individuelle Verantwortung der Beteiligten aufhebe, was auch einfach Quatsch ist. Ich versteh's nicht.
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Tarvoc
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Beiträge: 40708

Beitrag(#2251434) Verfasst am: 23.05.2021, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung von Auschwitz als rassistische Institution ist allein schon deshalb falsch, weil es die Motive auf ein einziges einschränkt.

Wie kommst du denn darauf? Am Kopf kratzen

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diesen Effekt bemängel ich am Konzept des institutionellen/strukturellen Rassismus. Dadurch entsteht nämlich das, was ich eingangs schrieb: Die Verantwortung für die Handlungen der Individuen wird auf die Struktur abgewälzt, nicht, wie es imho eigentlich sein sollte, auf die Handlungsmotive des Individuums und den daraus resultierenden individuellen Entscheidung für oder gegen eine Handlung.

Und wie du darauf kommst, verstehe ich auch immer noch nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird eben vorgetäuscht die Struktur/Institution ließe gar keine andere Handlung zu.

Meinst du nicht, dass die Frage, welche Handlungsoptionen welcher Person in einer bestimmten Situation gegeben sind und welche nicht, eine empirische Frage ist, also von der jeweiligen Situation abhängt?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dabei hätte die Struktur Auschwitz ebenso gut eine Großbäckerei für den altdeutschen, schlesischen KdF-Nusskuchen sein können.

Äh wie? Nein, natürlich nicht. Dafür hätte es tatsächlich eine ganz andere Struktur sein müssen. Wieder verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, hier überhaupt eine Identität zu behaupten.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es hätte für die Institution keinen Unterschied gemacht.

Verstehe ich auch nicht. Doch, natürlich hätte es das. Wie kommst du darauf, dass es das nicht hätte?

Darauf folgte noch ein Satz. Es geht um das, was Menschen unter einem Begriff vorstellen.

Nein, wieso? Am Kopf kratzen
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 23.05.2021, 19:59, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beiträge: 40708

Beitrag(#2251435) Verfasst am: 23.05.2021, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird eben vorgetäuscht die Struktur/Institution ließe gar keine andere Handlung zu.

Meinst du nicht, dass die Frage, welche Handlungsoptionen welcher Person in einer bestimmten Situation gegeben sind und welche nicht, eine empirische Frage ist, also von der jeweiligen Situation abhängt?


Hierzu noch folgendes: Als strenger Determinist gehe ich sogar davon aus, dass für jede getroffene oder abgelehnte Entscheidung des Individuums nur exakt der eine mögliche Ausgang, der dann in der Raumzeit wirklich stattfand, und kein anderer denkbar ist. Aber das führt uns ja bei einer Frage nach der sozialen Verantwortung des Individuums in der Gesellschaft nicht weiter. Im Gegenteil. Es verhindert sogar jede Weiterentwicklung, die kein völliger Zusammenbruch derselben ist.


Also du lebst in der perpetuellen kognitiven Dissonanz, dass du einerseits ganz doll über Leute moralische Urteile fällen willst, aber andererseits davon überzeugt bist, dass es dafür keine Grundlage gibt. Ist das richtig?
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