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Über Determinismus
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 44222

Beitrag(#2251437) Verfasst am: 23.05.2021, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Vielleicht müssen wir es wirklich aufgeben, in solchen Beiträgen noch sowas wie einen Sinn ausmachen zu wollen. Schulterzucken

Ausrufezeichen
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Meine Toleranz gegenüber Idioten ist heute sehr gering. Ich hatte eine gewisse Immunität gegen sie entwickelt, aber es gibt da draußen anscheinend immer neue Varianten.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2251465) Verfasst am: 24.05.2021, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die Bezeichnung von Auschwitz als rassistische Institution ist allein schon deshalb falsch, weil es die Motive auf ein einziges einschränkt.

Wie kommst du denn darauf? Am Kopf kratzen

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diesen Effekt bemängel ich am Konzept des institutionellen/strukturellen Rassismus. Dadurch entsteht nämlich das, was ich eingangs schrieb: Die Verantwortung für die Handlungen der Individuen wird auf die Struktur abgewälzt, nicht, wie es imho eigentlich sein sollte, auf die Handlungsmotive des Individuums und den daraus resultierenden individuellen Entscheidung für oder gegen eine Handlung.

Und wie du darauf kommst, verstehe ich auch immer noch nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird eben vorgetäuscht die Struktur/Institution ließe gar keine andere Handlung zu.

Meinst du nicht, dass die Frage, welche Handlungsoptionen welcher Person in einer bestimmten Situation gegeben sind und welche nicht, eine empirische Frage ist, also von der jeweiligen Situation abhängt?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dabei hätte die Struktur Auschwitz ebenso gut eine Großbäckerei für den altdeutschen, schlesischen KdF-Nusskuchen sein können.

Äh wie? Nein, natürlich nicht. Dafür hätte es tatsächlich eine ganz andere Struktur sein müssen. Wieder verstehe ich nicht, wie du auf die Idee kommst, hier überhaupt eine Identität zu behaupten.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es hätte für die Institution keinen Unterschied gemacht.

Verstehe ich auch nicht. Doch, natürlich hätte es das. Wie kommst du darauf, dass es das nicht hätte?

Darauf folgte noch ein Satz. Es geht um das, was Menschen unter einem Begriff vorstellen.

Nein, wieso? Am Kopf kratzen


Doch. Es folgte der Satz "Für das Konzept, das wir heute mit dem Begriff Auschwitz verbinden allerdings schon." Darum ging es mir.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29628
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Beitrag(#2251467) Verfasst am: 24.05.2021, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es wird eben vorgetäuscht die Struktur/Institution ließe gar keine andere Handlung zu.

Meinst du nicht, dass die Frage, welche Handlungsoptionen welcher Person in einer bestimmten Situation gegeben sind und welche nicht, eine empirische Frage ist, also von der jeweiligen Situation abhängt?


Hierzu noch folgendes: Als strenger Determinist gehe ich sogar davon aus, dass für jede getroffene oder abgelehnte Entscheidung des Individuums nur exakt der eine mögliche Ausgang, der dann in der Raumzeit wirklich stattfand, und kein anderer denkbar ist. Aber das führt uns ja bei einer Frage nach der sozialen Verantwortung des Individuums in der Gesellschaft nicht weiter. Im Gegenteil. Es verhindert sogar jede Weiterentwicklung, die kein völliger Zusammenbruch derselben ist.


Also du lebst in der perpetuellen kognitiven Dissonanz, dass du einerseits ganz doll über Leute moralische Urteile fällen willst, aber andererseits davon überzeugt bist, dass es dafür keine Grundlage gibt. Ist das richtig?


Nein. Es geht (mir) nicht um moralische Urteile, sondern um die Frage, wie ein Individuum in einer Gesellschaft Verantwortung für seine Entscheidung und die damit verbundenen Taten trägt. Und die ist selbstverständlich auch im Determinismus gegeben, weil gerade dann das Wissen um die eigene Determiniertheit in einem sozialen System die Möglichkeit verantwortungsvoll anderen gegenüber zu handeln überhaupt erst möglich macht.

Erst wenn man vor der Entscheidung weiß, dass man sie hinterher nicht hat anders treffen können, macht die Frage, wie man sich entscheiden soll erst Sinn. Und eine Struktur/Institution kann sich diese Frage nunmal nicht stellen. Nur wahrnehmungs- und empfindungsfähige Individuen können das.
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29628
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Beitrag(#2251468) Verfasst am: 24.05.2021, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil es nicht komplett abgerissen und ein Museum am selben Platz neu gebaut wurde.

Nehmen wir mal für einen Moment an, das sei so. Dann meinst du also, die Institution ist das Gebäude und nichts außerdem. Ist das richtig?

Warum sagst du dann nicht gleich "Gebäude"?


Weil die Gebäude in Auschwitz seit ihrer Erbauung und mörderischen Verwendung mehr sind als einfach nur Gebäude, sondern ein soziales Konstrukt sind, oder wie man das nennt. Ein Konzept, das mit dem Namen fest verknüpft ist und eine entsprechende Assoziation in den Wahrnehmungen der Individuen erzeugt und darstellt. Ein Symbol, ein Gedanke des Schreckens, der dort geschah, der über Worte weit hinaus geht. Eine Institution eben.

Und das soziale Konstrukt "Auschwitz" ist heute dasselbe wie 1944?

Da dort noch immer keine weltberühmte Nusskuchen-Großbäckerei steht: Ja. Es steht für dasselbe Verbrechen. Das es dort nicht mehr aktiv begangen wird ist zwar ein lobenswerter Unterschied zu '44, Aber sein sein Symbolcharakter ist dadurch ja nur umso stärker.

Also dass in einer Institution nicht mehr die Verbrechen begangen werden, für die sie gegründet wurde, sondern daran erinnert wird, sie nicht mehr von denselben Leuten und Institutionen getragen und betrieben wird, sie gänzlich anderen Zwecken dient, die dahinterstehende Ideologie eine völlig andere ist ... ändert nichts wesentliches am sozialen Konstrukt?

-----------------------------------------------

Also ... BP, hier können wir's irgendwann lassen. Du hast dich aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen in wirklich himmelschreienden Quatsch eingegraben, bloß um den Begriff des "institutionellen" oder "strukturellen Rassismus" nicht akzeptieren zu müssen. Und den willst du nicht akzeptieren, weil er angeblich die individuelle Verantwortung der Beteiligten aufhebe, was auch einfach Quatsch ist. Ich versteh's nicht.


Ja. Weil das soziale Konstrukt "Auschwitz" durch die dort begangenen Verbrechen fest in seiner Bedeutung für die Menschen verankert ist. Frag Mal einen aus Auschwitz oder, wenn dir das zu weit weg ist, aus Dachau. Die werden dir das bestätigen können. Der Ort ist unzertrennlich mit der Tat in der Wahrnehmung verbunden.

(Auf den zweiten Absatz hab ich jetzt damit nicht geantwortet.)
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Tarvoc
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Beitrag(#2251472) Verfasst am: 24.05.2021, 02:21    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Es geht (mir) nicht um moralische Urteile, sondern um die Frage, wie ein Individuum in einer Gesellschaft Verantwortung für seine Entscheidung und die damit verbundenen Taten trägt.

Aha. Was glaubst du bitte, was Moral ist? Oder meinst du juristische Verantwortung? Dann wären deine Bedenken bezüglich der angeblichen Leugnung von Verantwortung durch sozalwissenschaftliche Institutionenforschung und -kritik aber sogar noch unbegründeter. Dazu gibt es nämlich bereits Präzedenzfälle und rechtliche Regelungen, die solche Verteidigungen effektiv ausschließen. (Bzw. es gab sogar mindestens einen solchen Prozess, ich glaube es war der Demjanjuk-Prozess wenn ich mich nicht irre, in dem die Argumentation sogar geradezu umgedreht wurde: Die Tatsache der Ausübung einer bestimmten Funktion im Lager zum Zeitpunkt bestimmter Verbrechen wurde zum Beweis der Mittäterschaft.)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und die ist selbstverständlich auch im Determinismus gegeben, weil gerade dann das Wissen um die eigene Determiniertheit in einem sozialen System die Möglichkeit verantwortungsvoll anderen gegenüber zu handeln überhaupt erst möglich macht.

Nein. Wenn der Determinismus richtig ist, dann gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu handeln, und auch kein Möglich-Machen, sondern nur Handeln - und auch keine Zugehörigkeit bzw. Möglichkeit der Zuweisung von Handlungen und damit von Verantwortung zu handelnden Subjekten. Daran ändert auch ein Wissen darum nichts - außer dass man dann weiß, dass man sich, wenn man weiter so redet, selbst in die Tasche lügt. Diesen Kuchen kann man nicht gleichzeitig essen und behalten. Entweder - Oder.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Erst wenn man vor der Entscheidung weiß, dass man sie hinterher nicht hat anders treffen können, macht die Frage, wie man sich entscheiden soll erst Sinn.

"Erst wenn man weiß, dass es sowas wie Entscheidungen in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt, macht die Frage Sinn, wie man sie treffen soll" ...Hä? Soll das so eine Art Zen-Rätsel sein? Ein rationaler Gedanke ist das jedenfalls nicht. Selbst wenn es kein offensichtlicher Widerspruch wäre (was es ist), wäre es immer noch bestenfalls ein Non sequitur.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und eine Struktur/Institution kann sich diese Frage nunmal nicht stellen. Nur wahrnehmungs- und empfindungsfähige Individuen können das.

Wenn der Determinismus richtig ist, können "Individuen" (die man dann sowieso immer in Anführungszeichen setzen muss) das auch nicht. Sie können sich dann allenfalls einbilden, sie könnten es. Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es in dieser Hinsicht schlichtweg überhaupt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem menschlichen Individuum, einem Insekt, einem Computer, einer Institution oder was auch immer. Auch hier wieder: Du versuchst, den Kuchen zu essen und zu behalten. Man kann nicht gleichzeitig Determinist sein und menschlichen Individuen in dieser Weise eine herausragende ontologische Stellung zuschreiben. Wiederum: Entweder - Oder.
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Beitrag(#2251473) Verfasst am: 24.05.2021, 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Es geht (mir) nicht um moralische Urteile, sondern um die Frage, wie ein Individuum in einer Gesellschaft Verantwortung für seine Entscheidung und die damit verbundenen Taten trägt.

Aha. Was glaubst du bitte, was Moral ist? Oder meinst du juristische Verantwortung? Dann wären deine Bedenken bezüglich der angeblichen Leugnung von Verantwortung durch sozalwissenschaftliche Institutionenforschung und -kritik aber sogar noch unbegründeter. Dazu gibt es nämlich bereits Präzedenzfälle und rechtliche Regelungen, die solche Verteidigungen effektiv ausschließen. (Bzw. es gab sogar mindestens einen solchen Prozess, ich glaube es war der Demjanjuk-Prozess wenn ich mich nicht irre, in dem die Argumentation sogar geradezu umgedreht wurde: Die Tatsache der Ausübung einer bestimmten Funktion im Lager zum Zeitpunkt bestimmter Verbrechen wurde zum Beweis der Mittäterschaft.)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und die ist selbstverständlich auch im Determinismus gegeben, weil gerade dann das Wissen um die eigene Determiniertheit in einem sozialen System die Möglichkeit verantwortungsvoll anderen gegenüber zu handeln überhaupt erst möglich macht.

Nein. Wenn der Determinismus richtig ist, dann gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu handeln, und auch kein Möglich-Machen, sondern nur Handeln - und auch keine Zugehörigkeit bzw. Möglichkeit der Zuweisung von Handlungen und damit von Verantwortung zu handelnden Subjekten. Daran ändert auch ein Wissen darum nichts - außer dass man dann weiß, dass man sich, wenn man weiter so redet, selbst in die Tasche lügt. Diesen Kuchen kann man nicht gleichzeitig essen und behalten. Entweder - Oder.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Erst wenn man vor der Entscheidung weiß, dass man sie hinterher nicht hat anders treffen können, macht die Frage, wie man sich entscheiden soll erst Sinn.

"Erst wenn man weiß, dass es sowas wie Entscheidungen in Wirklichkeit überhaupt nicht gibt, macht die Frage Sinn, wie man sie treffen soll" ...Hä? Soll das so eine Art Zen-Rätsel sein? Ein rationaler Gedanke ist das jedenfalls nicht. Selbst wenn es kein offensichtlicher Widerspruch wäre (was es ist), wäre es immer noch bestenfalls ein Non sequitur.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und eine Struktur/Institution kann sich diese Frage nunmal nicht stellen. Nur wahrnehmungs- und empfindungsfähige Individuen können das.

Wenn der Determinismus richtig ist, können "Individuen" (die man dann sowieso immer in Anführungszeichen setzen muss) das auch nicht. Sie können sich dann allenfalls einbilden, sie könnten es. Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es in dieser Hinsicht schlichtweg überhaupt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen einem menschlichen Individuum, einem Insekt, einem Computer, einer Institution oder was auch immer. Auch hier wieder: Du versuchst, den Kuchen zu essen und zu behalten. Man kann nicht gleichzeitig Determinist sein und menschlichen Individuen in dieser Weise eine herausragende ontologische Stellung zuschreiben. Wiederum: Entweder - Oder.


Stimmt auffallend. Wir haben keine herausragende Stellung gegenüber der restlichen Materie im Universum. Gesetz den Fall ein Insekt, Computer oder eine Institution hätte eine subjektive Wahrnehmungsfähigkeit, so würden diese sich aber dennoch die gleichen Fragen zur Verantwortung (und allen anderen Dingen) stellen, als hätten sie eine herausragende ontologische Stellung. Wir kommen der Sache langsam näher. Es geht nicht darum, welche Stellung der Determinismus für uns Menschen zulässt, sondern darum welche Stellung wir glauben zu haben. Die Subjektivität spielt uns da einen Streich, aber nunmal einen, mit dem wir irgendwie leben müssen.
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Beitrag(#2251491) Verfasst am: 24.05.2021, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, welche Stellung der Determinismus für uns Menschen zulässt, sondern darum welche Stellung wir glauben zu haben.

Nein, darum geht es hier nicht. Warum sollte es bitte darum gehen? Mit den Augen rollen
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Beitrag(#2251496) Verfasst am: 24.05.2021, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht darum, welche Stellung der Determinismus für uns Menschen zulässt, sondern darum welche Stellung wir glauben zu haben.

Nein, darum geht es hier nicht. Warum sollte es bitte darum gehen? Mit den Augen rollen


Na, um die Möglichkeit der Verantwortung über individuelle Handlungsurteile in Determinismus unterworfenen, menschlichen Gesellschaften zu schaffen, welche zur Be- und Verurteilung rassistischer Motive notwendig ist.
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Beitrag(#2251497) Verfasst am: 24.05.2021, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na, um die Möglichkeit der Verantwortung über individuelle Handlungsurteile in Determinismus unterworfenen, menschlichen Gesellschaften zu schaffen, welche zur Be- und Verurteilung rassistischer Motive notwendig ist.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.
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Beitrag(#2251502) Verfasst am: 24.05.2021, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Na, um die Möglichkeit der Verantwortung über individuelle Handlungsurteile in Determinismus unterworfenen, menschlichen Gesellschaften zu schaffen, welche zur Be- und Verurteilung rassistischer Motive notwendig ist.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.


Wenn wir allwissend wären, ja. Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.
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Beitrag(#2251503) Verfasst am: 24.05.2021, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.
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Beitrag(#2251634) Verfasst am: 25.05.2021, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.
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AdvocatusDiaboli
Wäre so gerne Weltraumkommandant



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25269

Beitrag(#2251638) Verfasst am: 25.05.2021, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


Wenigstens glaubst du noch, dass du verantwortlich bist, für den Unsinn, den du hier schreibst. Lachen
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In jedem Fall: Es ist Addi!
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Wilson
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Beitrag(#2251644) Verfasst am: 25.05.2021, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


dazu empfehle ich zum verständnis bzw. zur gängigen praxis:
https://www.srf.ch/play/tv/sternstunde-philosophie/video/sternstunde-philosophie-am-24-07-2011-verbrechen-schuld-und-strafe--reinhard-merkel-im-gespraech-mit-barbara-bleisch?urn=urn:srf:video:d404bd23-bd75-469c-9fdf-f4dbe92e640f

Sternstunde Philosophie am 24.07.2011: Verbrechen, Schuld und Strafe. Reinhard Merkel im Gespräch mit Barbara Bleisch
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Bravopunk
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Beitrag(#2251655) Verfasst am: 25.05.2021, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


Wenigstens glaubst du noch, dass du verantwortlich bist, für den Unsinn, den du hier schreibst. Lachen


Ja, wer denn sonst? Verwundert Der Papst? Suspekt
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
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Beitrag(#2251657) Verfasst am: 25.05.2021, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


Wenigstens glaubst du noch, dass du verantwortlich bist, für den Unsinn, den du hier schreibst. Lachen


Ja, wer denn sonst? Verwundert Der Papst? Suspekt


Deine Gene und deine Sozialisation sind verantwortlich. Niemand ist für seine Worte und Taten selbst verantwortlich. Deine Vorfahren und die Gesellschaft sind für alles verantwortlich! Du hast keinen freien Willen, sondern bist eine Marionette deiner Gene und deiner Sozialisation!
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2251658) Verfasst am: 25.05.2021, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


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Wolf359
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Beitrag(#2251659) Verfasst am: 25.05.2021, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


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Das "Ich" ist das "Böse"! Deshalb strebt man im Buddhismus nach dessen Auflösung.
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Bravopunk
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Beitrag(#2251661) Verfasst am: 25.05.2021, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


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Das "Ich" ist das "Böse"! Deshalb strebt man im Buddhismus nach dessen Auflösung.


Das Konzept "Böse" lehne ich aber auch ab, also kann es das schon mal nicht sein.
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Beitrag(#2251662) Verfasst am: 25.05.2021, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


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Find ich gar nicht. Ich bin als Subjekt ja dazu gezwungen ein Ich zu empfinden.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
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Beitrag(#2251666) Verfasst am: 25.05.2021, 17:15    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


Wenigstens glaubst du noch, dass du verantwortlich bist, für den Unsinn, den du hier schreibst. Lachen


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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2251683) Verfasst am: 25.05.2021, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten...

Wie schon gesagt: Wenn du nur von rein rechtlicher Verantwortung gesprochen hast, dann ist aber dein Vorwurf, dass das durch soziologische Institutionenkritik irgendwie untergraben würde, einfach nur offensichtlich falsch und albern. Rechtliche Verantwortung lässt sich ja wie gesagt einfach durch Gesetze und Präzedenzurteile festlegen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß.

Also du bist zwar Determinist, aber du glaubst, dass dein Determinismus eine Position ist, die niemand tatsächlich einnehmen kann, auch du nicht? Also mit anderen Worten du bist überhaupt kein Determinist bzw. vertrittst in Wahrheit gar keinen Determinismus, weil du glaubst, dass man diese Position als endliches Wesen (das du nun mal bist) überhaupt nicht vertreten kann. Oder noch anders gesagt: Die ganze Diskussion um Determinismus führt einfach von vorne herein ins Leere.

Man fragt sich unwillkürlich, woher du eigentlich so genau wissen willst, wie ein allwissendes Wesen die Welt sieht - beziehungsweise wie du auf die Idee kommst, "Allwissenheit" sei überhaupt ein vernünftiger Begriff.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind.

Aus Schein folgt nur wieder Schein. Daraus, dass es mir nur so scheint, als gäbe es Freiheit, folgt allenfalls, dass es mir auch nur so scheint, als gäbe es Verantwortung - was eben gerade heißt, dass es keine gibt.

Aus Widersprüchlichem folgt nunmal immer Beliebiges, egal wie viele Verdrehungen du einführst. Wenn man vom Determinismus ausgeht, dann kann es keine Möglichkeit oder Verantwortung geben (außer eben rechtliche, d.h. letztlich willkürlich festgelegte), egal wie viele sonstige Prämissen über irgendeinen Schein hinzufügst. Sobald du eine Prämisse einführst, die dem widerspricht, kannst du einfach überhaupt gar nichts mehr folgern.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2251694) Verfasst am: 25.05.2021, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


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Nein, du bist kein Subjekt, das redest du dir nur ein. Dich gibt es gar nicht. Du bist nur eine Illusion.


Es ist faktisch unmöglich sich einzureden ein Subjekt zu sein, Illusion hin oder her. Wenn man sich etwas einreden kann, dann ist man ein Subjekt. Was oder wen genau es gibt, ist allerdings eine andere Frage, die sich darauf bezieht, was die Grundlage dieser Existenz jeweils ist. In einem Moment existiert man, im nächsten vielleicht schon nicht mehr. Relevant ist für diese Frage nur eines: Kommt es mir so vor, als würde ich jetzt gerade existieren? Und da ich diese Frage für mich jetzt gerade mit ja beantworten kann, ist die Aussage, dass es mich nicht gibt, nichts weiter als Spökenkiekerei.
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Beitrag(#2251748) Verfasst am: 26.05.2021, 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
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Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


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Gene und Sozialisation sind Ursachen und keine Subjekte. Also können sie nicht verantwortlich sein. Jemand, der Worte und Taten vollziehen kann, auch wenn er nicht die Ursache, sondern lediglich der Ausführer derselben ist, ist dafür auch verantwortlich. Eine Marionette zu sein entbindet einen nicht davon die eigenen Handlungen kritisch zu betrachten und sich für sie verantwortlich zu zeichnen. So sehe ich das jedenfalls.
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Beitrag(#2251753) Verfasst am: 26.05.2021, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

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Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


Wenigstens glaubst du noch, dass du verantwortlich bist, für den Unsinn, den du hier schreibst. Lachen


Ja, wer denn sonst? Verwundert Der Papst? Suspekt


Deine Gene und deine Sozialisation sind verantwortlich. Niemand ist für seine Worte und Taten selbst verantwortlich. Deine Vorfahren und die Gesellschaft sind für alles verantwortlich! Du hast keinen freien Willen, sondern bist eine Marionette deiner Gene und deiner Sozialisation!


Gene und Sozialisation sind Ursachen und keine Subjekte. Also können sie nicht verantwortlich sein. Jemand, der Worte und Taten vollziehen kann, auch wenn er nicht die Ursache, sondern lediglich der Ausführer derselben ist, ist dafür auch verantwortlich. Eine Marionette zu sein entbindet einen nicht davon die eigenen Handlungen kritisch zu betrachten und sich für sie verantwortlich zu zeichnen. So sehe ich das jedenfalls.


What? Eine Marionette ist verantwortlich für das, was der Marionettenspieler mit ihr macht? Na, das ist mal wieder ein obskures Bild. Lachen In die Marionette sind Charaktereigenschaften fest eingeritzt, ihre Kleidung ist prägend (Kasperlmütze) und so kann das Krokodil nicht den Kasperl spielen und umgekehrt (naja, mit Fantasie und Liebe zu Horror schon), aber ob das Krokodil den Kasperl frisst oder das Kasperl das Krokodil, entscheidet allein die Regie.

Ich glaube auch Wolf359 hatte seine Aussage ironisch gemeint. Gene und Sozialisation prägen Subjekte und erhöhen die Wahrscheinlichkeit wie ein Subjekt sich in einer Situation verhält oder generell in seinem Leben handelt. Nun sind Menschen keine programmierten Roboter, ihre Wahrnehmung fehlerhaft und ihr geistig-körperlicher Zustand schwankend. Zusätzlich gibt so viele chaotische Systeme und Zufälle, auch wieder ausgelöst durch andere Menschen, die das personale System beeinflussen. Und wenn dieses nicht krankhaft gestört ist, sind Handlungen und Reaktionen auf die Umwelt durchaus steuerbar. Sie sind aber auch nicht vollständig undeterminiert. Nur nicht eindeutig voraussagbar und vorhersehbar. Bereits eine kleine Abweichung und sei sie noch so undefinierbar klein, bringt jeden Determinismus zu Fall.
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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jdf
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Beitrag(#2251756) Verfasst am: 26.05.2021, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Forumsregeln 2.2, Absatz 4 hat folgendes geschrieben:
Mache deutlich, worauf Du Dich beziehst und gehe auf das Geschriebene ein. Achte darauf, dass die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit der Themen erhalten bleibt. Beschränke die Anzahl der mitgeführten Zitate auf das für die Diskussion Notwendige.

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Wilson
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Beitrag(#2251758) Verfasst am: 26.05.2021, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es überhaupt keine Möglichkeit zu gar nichts und auch keine überrechtliche Verantwortung. Und man kann die dann auch nicht "schaffen". Mit der ist dann einfach gar nichts. Njet. Nada. Nihil. Oudeís.

Wenn wir allwissend wären, ja.

Nein, die Menge unseres Wissens hat damit nicht das Geringste zu tun. Also noch nicht mal im Ansatz.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Als bloße Objekte im Universum gibt es subjektiv die Möglichkeit zu so gut wie allem.

Wenn der Determinismus richtig ist, gibt es Möglichkeit weder für Objekte noch für "Subjekte" (von denen dann eigentlich sowieso keine Rede sein kann) oder für sonst irgendwas. Es kann allenfalls sein, dass du dir aufgrund welcher Ursachen auch immer irgenwas einbildest, das zum Determinismus im Widerspruch steht. Darauf kannst du dann aber auch keine Verantwortung oder sonst irgendwas gründen, weil aus Widersprüchen Beliebiges folgt (bzw. gar nichts).

Der Determinismus lässt einfach überhaupt nirgendwo eine Lücke, in die sowas wie Möglichkeit, geschweige denn überrechtliche Verantwortung eindringen könnte.


Ich weiß nich... ich sprach niemals von "überrechtlicher" Verantwortung, das hast du da reingebracht und ich wüsste auch spontan gar nichts, was dass genau sein soll, weil die meisten Gesetze ja darauf ausgerichtet sind, dass die Bürger sich verantwortlich gegeneinander verhalten... aber lassen wir das. Ich sprach von Verantwortung, ganz klassisch. Und das ist in einem determinierten Universum eben sehr wohl möglich, weil für alle Objekte darin - auch für die mit subjektiver Wahrnehmung - die Zukunft unbekannt ist und die Vergangenheit ggf. sogar erinnerlich. D. h. auch wenn alles genauso kommen muss, wie es kommt und nicht anders kommen kann, kann man das mangels Allwissenheit eben nie wissen und muss sich an dem orientieren, was man weiß. Die eigenen Handlungen scheinen den Handelnden also immer frei und ambivalent und genau daraus folgt dass sie dafür auch verantwortlich sind. Man ist wie eine Billardkugel, die über den Tisch rollt und zwar nicht weiß, wann und wo sie an die Bande, die anderen Kugeln oder ins Loch trifft, aber wenn es passiert eben die subjektive Illusion hat, es wäre das eigene Handeln und die eigene Entscheidung dazu, die dazu führte.


Wenigstens glaubst du noch, dass du verantwortlich bist, für den Unsinn, den du hier schreibst. Lachen


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Deine Gene und deine Sozialisation sind verantwortlich. Niemand ist für seine Worte und Taten selbst verantwortlich. Deine Vorfahren und die Gesellschaft sind für alles verantwortlich! Du hast keinen freien Willen, sondern bist eine Marionette deiner Gene und deiner Sozialisation!


Gene und Sozialisation sind Ursachen und keine Subjekte. Also können sie nicht verantwortlich sein. Jemand, der Worte und Taten vollziehen kann, auch wenn er nicht die Ursache, sondern lediglich der Ausführer derselben ist, ist dafür auch verantwortlich. Eine Marionette zu sein entbindet einen nicht davon die eigenen Handlungen kritisch zu betrachten und sich für sie verantwortlich zu zeichnen. So sehe ich das jedenfalls.


What? Eine Marionette ist verantwortlich für das, was der Marionettenspieler mit ihr macht? Na, das ist mal wieder ein obskures Bild. Lachen In die Marionette sind Charaktereigenschaften fest eingeritzt, ihre Kleidung ist prägend (Kasperlmütze) und so kann das Krokodil nicht den Kasperl spielen und umgekehrt (naja, mit Fantasie und Liebe zu Horror schon), aber ob das Krokodil den Kasperl frisst oder das Kasperl das Krokodil, entscheidet allein die Regie.

Ich glaube auch Wolf359 hatte seine Aussage ironisch gemeint. Gene und Sozialisation prägen Subjekte und erhöhen die Wahrscheinlichkeit wie ein Subjekt sich in einer Situation verhält oder generell in seinem Leben handelt. Nun sind Menschen keine programmierten Roboter, ihre Wahrnehmung fehlerhaft und ihr geistig-körperlicher Zustand schwankend. Zusätzlich gibt so viele chaotische Systeme und Zufälle, auch wieder ausgelöst durch andere Menschen, die das personale System beeinflussen. Und wenn dieses nicht krankhaft gestört ist, sind Handlungen und Reaktionen auf die Umwelt durchaus steuerbar. Sie sind aber auch nicht vollständig undeterminiert. Nur nicht eindeutig voraussagbar und vorhersehbar. Bereits eine kleine Abweichung und sei sie noch so undefinierbar klein, bringt jeden Determinismus zu Fall.

den letzten satz kapiere ich nicht bzw wieso bringt eine abweichung den determinismus zu fall? oder ist hier so was wie ein"vorausgesagter determinismus" gemeint?
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Tarvoc
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Beitrag(#2251767) Verfasst am: 26.05.2021, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Marionette zu sein entbindet einen nicht davon die eigenen Handlungen kritisch zu betrachten und sich für sie verantwortlich zu zeichnen.

Mit den Augen rollen Wenn der Determinismus richtig ist, hast du auch überhaupt keinen Einfluss darauf, ob du deine eigenen Handlungen kritisch betrachtest oder nicht. Du kannst dazu nicht verpflichtet werden, denn wenn die Ursachen so liegen, dass du deine Handlungen kritisch betrachtest, dann tust du es eben, und wenn nicht, dann eben nicht, ohne dass du darauf überhaupt irgendeinen Einfluss hättest. Also doch, Determinismus entbindet einen von dieser Verpflichtung, nämlich genau dann, wenn man es eben aufgrund fehlender Ursachen dafür nicht tut - in dem Falle kann man es nämlich tatsächlich nicht. Wenn der Determinismus richtig ist, dann kann man nur das, was man tatsächlich tut, und was man nicht tut, kann man eben nicht - und das gilt auch für irgendwelche kritischen Betrachtungen. Jemanden auf etwas zu verpflichten, das er nicht tun kann, ergibt nunmal überhaupt keinen Sinn. Und andererseits: Wenn er es kann, dann nur insofern er es tut, und dann bedarf es keiner Pflicht.
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Wilson
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Beitrag(#2251771) Verfasst am: 26.05.2021, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Marionette zu sein entbindet einen nicht davon die eigenen Handlungen kritisch zu betrachten und sich für sie verantwortlich zu zeichnen.

Mit den Augen rollen Wenn der Determinismus richtig ist, hast du auch überhaupt keinen Einfluss darauf, ob du deine eigenen Handlungen kritisch betrachtest oder nicht. Du kannst dazu nicht verpflichtet werden, denn wenn die Ursachen so liegen, dass du deine Handlungen kritisch betrachtest, dann tust du es eben, und wenn nicht, dann eben nicht, ohne dass du darauf überhaupt irgendeinen Einfluss hättest. Also doch, Determinismus entbindet einen von dieser Verpflichtung, nämlich genau dann, wenn man es eben aufgrund fehlender Ursachen dafür nicht tut - in dem Falle kann man es nämlich tatsächlich nicht. Wenn der Determinismus richtig ist, dann kann man nur das, was man tatsächlich tut, und was man nicht tut, kann man eben nicht - und das gilt auch für irgendwelche kritischen Betrachtungen. Jemanden auf etwas zu verpflichten, das er nicht tun kann, ergibt nunmal überhaupt keinen Sinn. Und andererseits: Wenn er es kann, dann nur insofern er es tut, und dann bedarf es keiner Pflicht.


metzinger sagt so was wie: man sollte sich bewusst machen ( wenn man das nur einfach könnte...), dass man verantwortung für den zustand seines gehirns/bewusstsein hat.
wie nun der zustand sein sollte, das wäre ja die aufgabe der ethik, bzw gesellschaftlicher aushandlung von interessen.

und wie das gehen könnte, wie man in einen verantwortungsvollen? zustand gelangt, da hat er auch einige vorschläge.
und wenn es eben nicht gelingt, stellt das den determinismus nicht in frage sondern die bedingungen, die dann eben nicht gegeben waren, um genau zu diesem ziel zu gelangen?


welchen sinn macht eigentlich noch z.b. pädagogik, wenn man nicht an ursache -wirkung glaubt?

ach und wie das eben konkret im starfrecht gehandhabt und begründet wird zeigt der link oben.
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Tarvoc
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Beitrag(#2251773) Verfasst am: 26.05.2021, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
metzinger sagt so was wie: man sollte sich bewusst machen ( wenn man das nur könnte...), dass man verantwortung für den zustand seines gehirns/bewusstsein hat.

Wenn der Determinismus richtig ist, hat man für überhaupt nichts irgendeine Verantwortung.

Wilson hat folgendes geschrieben:
und wie das gehen könnte, wie man in einen verantwortungsvollen? zustand gelangt, da hat er auch einige vorschläge.

Ob ich denen erfolgreich folge oder nicht, ist auch vordeterminiert und liegt nicht in meiner Verantwortung. (Also wenn man vom Determinismus ausgeht, meine ich.)
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