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Über Determinismus
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 15966
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Beitrag(#2251774) Verfasst am: 26.05.2021, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
metzinger sagt so was wie: man sollte sich bewusst machen ( wenn man das nur könnte...), dass man verantwortung für den zustand seines gehirns/bewusstsein hat.

Wenn der Determinismus richtig ist, hat man für überhaupt nichts irgendeine Verantwortung.

Wilson hat folgendes geschrieben:
und wie das gehen könnte, wie man in einen verantwortungsvollen? zustand gelangt, da hat er auch einige vorschläge.

Ob ich denen erfolgreich folge oder nicht, ist auch vordeterminiert und liegt nicht in meiner Verantwortung. (Also wenn man vom Determinismus ausgeht, meine ich.)

ja, welche ist denn deine anschauung dazu?

das interessant am link oben ist ja eben, wie man ausgehend von einem determinismus das strafrecht so aufrecht erhalten kann. merkel erläutert das gut, finde ich. ob ich das richtig finde, ist eine andere frage
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2251775) Verfasst am: 26.05.2021, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, welche ist denn deine anschauung dazu?

Ich bin kein Determinist. Aber das ist eigentlich gar nicht so wichtig. Ich mache hier gerade eine immanente Kritik von Bravopunks Position. D.h. ich nehme seine Prämissen und mache ihm deutlich, was daraus logisch folgt.

Wilson hat folgendes geschrieben:
das interessant am link oben ist ja eben, wie man ausgehend von einem determinismus das strafrecht so aufrecht erhalten kann.

Für das Strafrecht ist Determinismus sowieso gar kein Problem. Das habe ich Bravopunk weiter oben ja schon erklärt.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 15966
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2251776) Verfasst am: 26.05.2021, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, welche ist denn deine anschauung dazu?

Ich bin kein Determinist. Aber das ist eigentlich gar nicht so wichtig. Ich mache hier gerade eine immanente Kritik von Bravopunks Position. D.h. ich nehme seine Prämissen und mache ihm deutlich, was daraus logisch folgt.

Wilson hat folgendes geschrieben:
das interessant am link oben ist ja eben, wie man ausgehend von einem determinismus das strafrecht so aufrecht erhalten kann.

Für das Strafrecht ist Determinismus gar kein Problem. Dem Recht geht es ja ohnehin nicht um irgendwas Außerrechtliches wie Moral oder Verantwortung, sondern ausschließlich um sich selbst und die eigene Setzung.


das alles ist mir klar. also ok, ich frag nicht weiter.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2251777) Verfasst am: 26.05.2021, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
also ok, ich frag nicht weiter.

So war das nicht gemeint. Wir können gerne diesbezüglich weiter ins Detail gehen, ich weiß nur nicht, ob das der beste Thread dafür ist. Wir sind ja hier schon enorm weit Off-Topic. Also ich bin kein Determinist, sondern man könnte meine Position als Potenzialismus bezeichnen. Ich glaube nicht, dass die Wirklichkeit als Ganze kausal geschlossen ist, weil ich nicht glaube, dass "die Wirklichkeit" überhaupt eine Ganzheit bildet, und ich halte die Unterscheidung von dynamis (Potenz, Möglichkeit) und energeia (Akt, Ereignis, Wirklichkeit) aus Aristoteles' Buch Theta der Metaphysik für ontologisch grundlegend und unaufhebbar. (Der Determinismus fällt in seiner Konsequenz vollständig mit dem von Aristoteles kritisierten Okkasionalismus der Megariker zusammen.)
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 15966
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2251779) Verfasst am: 26.05.2021, 13:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
also ok, ich frag nicht weiter.

So war das nicht gemeint. Wir können gerne diesbezüglich weiter ins Detail gehen, ich weiß nur nicht, ob das der beste Thread dafür ist. Wir sind ja hier schon enorm weit Off-Topic. Also ich bin kein Determinist, sondern man könnte meine Position als Potenzialismus bezeichnen. Ich glaube nicht, dass die Wirklichkeit als Ganze kausal geschlossen ist, weil ich nicht glaube, dass "die Wirklichkeit" überhaupt eine Ganzheit bildet, und ich halte die Unterscheidung von dynamis (Potenz, Möglichkeit) und energeia (Akt, Ereignis, Wirklichkeit) aus Aristoteles' Buch Theta der Metaphysik für ontologisch grundlegend und unaufhebbar. (Der Determinismus fällt in seiner Konsequenz vollständig mit dem von Aristoteles kritisierten Okkasionalismus der Megariker zusammen.)


danke, da habe ich nun erstmal stoff.
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Bravopunk
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Anmeldungsdatum: 08.03.2008
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Beitrag(#2251798) Verfasst am: 26.05.2021, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Marionette zu sein entbindet einen nicht davon die eigenen Handlungen kritisch zu betrachten und sich für sie verantwortlich zu zeichnen.

Mit den Augen rollen Wenn der Determinismus richtig ist, hast du auch überhaupt keinen Einfluss darauf, ob du deine eigenen Handlungen kritisch betrachtest oder nicht.


Das ist richtig. Aber ich habe, wenn ich es bereits aus hinreichendem Grund durch die dies bewirkenden Ursachen tue, die Möglichkeit auf andere einen Einfluss auszuüben, der dazu führt, dass sie es auch tun. Und das nennt sich dann Gesellschaft.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du kannst dazu nicht verpflichtet werden, denn wenn die Ursachen so liegen, dass du deine Handlungen kritisch betrachtest, dann tust du es eben, und wenn nicht, dann eben nicht, ohne dass du darauf überhaupt irgendeinen Einfluss hättest.


Auch wieder richtig. Aber wenn ich weiß, dass ich es nicht tue, weil die Ursachen dafür bisher nicht ausreichten, aufgrund dieses neuen Wissen aber eine Ursache gegeben ist, die dazu führt, dass ich es doch tue, dann hat mich diese Ursache so verändert, dass ich ab dann meine Handlungen kritisch beurteile. So entsteht doch auch die Verantwortung gegenüber den eigenen Handlungen. Indem man lernt verantwortlich zu sein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also doch, Determinismus entbindet einen von dieser Verpflichtung, nämlich genau dann, wenn man es eben aufgrund fehlender Ursachen dafür nicht tut - in dem Falle kann man es nämlich tatsächlich nicht.


Bis zu dem Zeitpunkt, an dem eine von subjektiven Individuen gebildete Gesellschaft, deren Mitglied man ist, einen darauf hinweist. Ja.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, dann kann man nur das, was man tatsächlich tut, und was man nicht tut, kann man eben nicht - und das gilt auch für irgendwelche kritischen Betrachtungen. Jemanden auf etwas zu verpflichten, das er nicht tun kann, ergibt nunmal überhaupt keinen Sinn. Und andererseits: Wenn er es kann, dann nur insofern er es tut, und dann bedarf es keiner Pflicht.


Und da kommt eben die Subjektivität ins Spiel und die Tatsache, dass man nie genau weiß, welche Ursache die eigenen Handlungen für was in der Zukunft sein werden (und meist noch nichtmal, welche Ursachen einen selber dazu bewogen haben die Handlungsentscheidung zu treffen, die man traf). Subjektiv kommt einem die ganze unausweichliche Zwanghaftigkeit des Determinismus nämlich wie völlig freie Entscheidungsfindung vor. Auch das Wissen über die eigene Determiniertheit ändert daran ja nichts. Den meisten Menschen ist ihre Determiniertheit ja nicht bewusst. Und dennoch handeln sie, als wären sie nicht determiniert. Und wenn diese Individuen in Gruppen zusammenleben und einander beeinflussen, dabei glauben sie täten es frei und hätten jederzeit andere Entscheidungen treffen können, dann müssen sie innerhalb der Gesellschaft auch verantwortlich für diese Entscheidungen sein. Es geht mir ja nicht darum, ob sie es tatsächlich sind. Allein schon deshalb nicht, weil Verantwortung ja in der Unendlichkeit (soweit man sie für das Universum postuliert; tut man dies nicht erledigt sich in einem endlichen Universum ja eh alles von selbst) sinnlos und unmöglich durchsetzbar ist, sobald der Verantwortliche stirbt. Es geht einzig und allein um die sozialen Gefüge lebender, menschlicher Individuen und ob sie glauben ihre Handlungen frei bestimmt zu haben. Denn wenn das der Fall ist, sind sie innerhalb dieser Gesellschaften immer auch dafür verantwortlich.

Das ist alles Teil der großen Illusion des Lebens: Seine Unendlichkeit. Da man weder Anfang noch Ende bewusst erlebt und nach dem Ende nicht mehr darüber resümieren kann, genauso wie man vor dem Anfang es nicht planen konnte, erscheint die eigene Existenz end(anfangs)los, also unendlich. Eine halbwegs friedliche Gesellschaft wäre unmöglich aufrecht zu erhalten, wenn ihre Individuen nicht in irgendeiner Form zur Verantwortung für sich selber gezogen würden. Und wir leben nunmal nicht alleine, sondern in ziemlich großen Gruppen. Ungesund groß, wie ich nebenbei bemerken möchte.
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Tarvoc
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Beitrag(#2251802) Verfasst am: 26.05.2021, 16:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch wieder richtig. Aber wenn ich weiß, dass ich es nicht tue, weil die Ursachen dafür bisher nicht ausreichten, aufgrund dieses neuen Wissen aber eine Ursache gegeben ist, die dazu führt, dass ich es doch tue, dann hat mich diese Ursache so verändert, dass ich ab dann meine Handlungen kritisch beurteile. So entsteht doch auch die Verantwortung gegenüber den eigenen Handlungen.

Nein. Ob dein neues Wissen diese Wirkung hat oder nicht, liegt ja wieder völlig außerhalb deiner Einflussnahme, und damit außerhalb deiner Verantwortung.

Du versuchst, Verantwortung auf ihr Gegenteil zu gründen. Dieser Widerspruch wird sich nicht auflösen, sondern er iteriert sich einfach immer wieder aufs Neue mit jedem neuen Anlauf.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also doch, Determinismus entbindet einen von dieser Verpflichtung, nämlich genau dann, wenn man es eben aufgrund fehlender Ursachen dafür nicht tut - in dem Falle kann man es nämlich tatsächlich nicht.

Bis zu dem Zeitpunkt, an dem eine von subjektiven Individuen gebildete Gesellschaft, deren Mitglied man ist, einen darauf hinweist. Ja.

Nein, auch dann kann man es nicht, wenn man es nicht tut. Aus dieser Konsequenz des Determinismus kommt man als Gesellschaft genausowenig heraus wie als Individuum.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn der Determinismus richtig ist, dann kann man nur das, was man tatsächlich tut, und was man nicht tut, kann man eben nicht - und das gilt auch für irgendwelche kritischen Betrachtungen. Jemanden auf etwas zu verpflichten, das er nicht tun kann, ergibt nunmal überhaupt keinen Sinn. Und andererseits: Wenn er es kann, dann nur insofern er es tut, und dann bedarf es keiner Pflicht.

Und da kommt eben die Subjektivität ins Spiel und die Tatsache, dass man nie genau weiß, welche Ursache die eigenen Handlungen für was in der Zukunft sein werden (und meist noch nichtmal, welche Ursachen einen selber dazu bewogen haben die Handlungsentscheidung zu treffen, die man traf). Subjektiv kommt einem die ganze unausweichliche Zwanghaftigkeit des Determinismus nämlich wie völlig freie Entscheidungsfindung vor.

Was man weiß und was nicht, ist für die Determiniertheit wirklich völlig egal. Ebenso wie es einem vorkommt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es geht mir ja nicht darum, ob sie es tatsächlich sind.

Wenn es um die Begründung von Verantwortung geht, ist das aber nunmal die entscheidende Frage.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es geht einzig und allein um die sozialen Gefüge lebender, menschlicher Individuen und ob sie glauben ihre Handlungen frei bestimmt zu haben. Denn wenn das der Fall ist, sind sie innerhalb dieser Gesellschaften immer auch dafür verantwortlich.

Nein, Bravopunk. Wenn sie glauben, frei zu sein, obwohl sie es nicht sind, dann folgt daraus höchstens, dass sie glauben, verantwortlich zu sein - obwohl sie es nicht sind.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine halbwegs friedliche Gesellschaft wäre unmöglich aufrecht zu erhalten, wenn ihre Individuen nicht in irgendeiner Form zur Verantwortung für sich selber gezogen würden.

Dafür gibt es wie schon gesagt ja bereits das Recht. Nur scheint es dir eben nicht genug zu sein, "Verantwortung" durch souveräne, also letztlich willkürliche Rechtssetzung zu generieren.
Tut mir Leid, dir das sagen zu müssen, aber: Wenn du Determinist sein willst, dann wird dir das genügen müssen. Eine Alternative dazu gibt es dann nicht.
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Bravopunk
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Beitrag(#2251809) Verfasst am: 26.05.2021, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich seh schon, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Schulterzucken
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Tarvoc
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Beitrag(#2251812) Verfasst am: 26.05.2021, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Aber spannendes Thema, auf das wir hier gekommen sind. Ich diskutiere jedenfalls das Thema Determinismus vs. Potenzialismus gerne weiter mit jedem, der daran Interesse hat.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2251815) Verfasst am: 26.05.2021, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja, ich seh schon, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Schulterzucken


Nein, du liegst falsch und willst das nicht einsehen. zwinkern
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In jedem Fall: Es ist Addi!
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Tarvoc
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Beitrag(#2251816) Verfasst am: 26.05.2021, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja, ich seh schon, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Schulterzucken

Nein, du liegst falsch und willst das nicht einsehen. zwinkern

Äh, ja klar. Aber das schließt sich doch nicht gegenseitig aus.
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2251818) Verfasst am: 26.05.2021, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja, ich seh schon, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Schulterzucken

Nein, du liegst falsch und willst das nicht einsehen. zwinkern

Äh, ja klar. Aber das schließt sich doch nicht gegenseitig aus.


Ich wollte noch etwas weiterdrehen. Ich bin so determiniert. Potenz hab ich ja keine.
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Tarvoc
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Beitrag(#2251820) Verfasst am: 26.05.2021, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin so determiniert. Potenz hab ich ja keine.

Lachen
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narr
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Beitrag(#2251826) Verfasst am: 26.05.2021, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
... Als strenger Determinist gehe ich sogar davon aus, dass für jede getroffene oder abgelehnte Entscheidung des Individuums nur exakt der eine mögliche Ausgang, der dann in der Raumzeit wirklich stattfand, und kein anderer denkbar ist. Aber das führt uns ja bei einer Frage nach der sozialen Verantwortung des Individuums in der Gesellschaft nicht weiter. Im Gegenteil. Es verhindert sogar jede Weiterentwicklung, die kein völliger Zusammenbruch derselben ist.


Also du lebst in der perpetuellen kognitiven Dissonanz, dass du einerseits ganz doll über Leute moralische Urteile fällen willst, aber andererseits davon überzeugt bist, dass es dafür keine Grundlage gibt. Ist das richtig?

Das frag ich mich auch.
Außerdem stimmt doch die Überlegung
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
.. Frage nach der sozialen Verantwortung des Individuums in der Gesellschaft nicht weiter. Im Gegenteil. Es verhindert sogar jede Weiterentwicklung, die kein völliger Zusammenbruch derselben ist.

dann nicht.
wie soll irgendwas verhindert werden, wenn alles streng determiniert wäre Am Kopf kratzen
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Tarvoc
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Beitrag(#2251828) Verfasst am: 26.05.2021, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Außerdem stimmt doch die Überlegung dann nicht.

Überhaupt stimmt die ganze Argumentation, die uns überhaupt auf die Determinismus-Diskussion gebracht hat, nicht. Das lief ja ungefähr so:

Bravopunk: "Soziologische Institutionenkritik täuscht vor, Menschen hätten in bestimmten Situationen gar keine anderen Handlungsoptionen."
Tarvoc: "Ist es nicht eine empirische Frage, welche Handlungsoptionen eine Person in einer bestimmten Situation tatsächlich hat und welche nicht?"
Bravopunk: "Also dazu nochmal: In Wirklichkeit bin ich Determinist und glaube daher nicht, dass es sowas wie verschiedene Handlungsoptionen überhaupt gibt!"

...Äääääh. Am Kopf kratzen Also die Institutionenkritik täuscht vor, dass es etwas nicht gibt, woran Bravopunk aus ganz anderen Gründen sowieso schon nicht glaubt. Lachen
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Bravopunk
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Beitrag(#2251835) Verfasst am: 26.05.2021, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja, ich seh schon, wir drehen uns hier nur noch im Kreis. Schulterzucken

Nein, du liegst falsch und willst das nicht einsehen. zwinkern

Äh, ja klar. Aber das schließt sich doch nicht gegenseitig aus.


Ist das so klar für dich, dass ich falsch liege und nicht du?

Weil: Für mich war das keinesfalls klar.
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Beitrag(#2251837) Verfasst am: 26.05.2021, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber spannendes Thema, auf das wir hier gekommen sind. Ich diskutiere jedenfalls das Thema Determinismus vs. Potenzialismus gerne weiter mit jedem, der daran Interesse hat.


Sehe ich völlig anders. Es ist überhaupt nicht spannend. Es ist sogar ausgesprochen langweilig und vorhersehbar.

Ich wundere mich nur gerade, dass ich überhaupt darauf eingegangen bin. skeptisch
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AdvocatusDiaboli
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Beitrag(#2251838) Verfasst am: 26.05.2021, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber spannendes Thema, auf das wir hier gekommen sind. Ich diskutiere jedenfalls das Thema Determinismus vs. Potenzialismus gerne weiter mit jedem, der daran Interesse hat.


Sehe ich völlig anders. Es ist überhaupt nicht spannend. Es ist sogar ausgesprochen langweilig und vorhersehbar.

Ich wundere mich nur gerade, dass ich überhaupt darauf eingegangen bin. skeptisch


Hä, du bist doch determiniert? Du konntest doch gar nicht anders. Wegen deinem Blödsinn von wegen Determinismus, dessen Konsequenzen du ganz offensichtlich selbst nicht verstehst, diskutierte der arme Tarvoc ernsthaft mit dir. Ich mach mich hingegen weiter lustig über dich. Dir macht das ja nichts aus du bist ja deterministischer Nihilist oder sowas in der Art. zwinkern
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Bravopunk
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Beitrag(#2251847) Verfasst am: 27.05.2021, 06:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Auf Illusion lässt sich keine Verantwortung gründen.


Erklär das mal den Moraltheologen. Sehr glücklich
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Beitrag(#2251856) Verfasst am: 27.05.2021, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber spannendes Thema, auf das wir hier gekommen sind. Ich diskutiere jedenfalls das Thema Determinismus vs. Potenzialismus gerne weiter mit jedem, der daran Interesse hat.


also ich finde das auch spannend. ich las/lese viel darüber.
diskutieren kann ich das aber wohl eher nicht, da fehlt es mir an verschaltungen oben. leider.


allerdings interessiert mich, ob du findest, dass das ein elementares thema/problem ist, also eigentlich generell mit großem einsatz- nicht nur hier- zu diskutieren wäre?
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Beitrag(#2251857) Verfasst am: 27.05.2021, 09:52    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber spannendes Thema, auf das wir hier gekommen sind. Ich diskutiere jedenfalls das Thema Determinismus vs. Potenzialismus gerne weiter mit jedem, der daran Interesse hat.


also ich finde das auch spannend. ich las/lese viel darüber.
diskutieren kann ich das aber wohl eher nicht, da fehlt es mir an verschaltungen oben. leider.


allerdings interessiert mich, ob du findest, dass das ein elementares thema/problem ist, also eigentlich generell mit großem einsatz- nicht nur hier- zu diskutieren wäre?


Ach Quak. Smilie Jeder kann darüber diskutieren.

Allerdings sehe ich da jetzt keinen Wert mehr für mich drin. Zumal ich gar nicht sehe, dass Determinismus ein Gegensatz zum Potenzialismus sein muss.
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Tarvoc
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Beiträge: 40697

Beitrag(#2251862) Verfasst am: 27.05.2021, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zumal ich gar nicht sehe, dass Determinismus ein Gegensatz zum Potenzialismus sein muss.

Dann verstehst du ganz grundsätzlich nicht, was Determinismus ist bzw. was für Positionen man mit diesem Wort bezeichnet. Oder du verstehst nicht so recht, was ich mit Potenzialismus meine (was ich dir nicht mal verdenken könnte, die Position selbst ist zwar mindestens so alt wie Aristoteles, aber das Wort dafür ist noch ziemlich neu). Oder beides. Determinismus besagt, dass die Welt als Ganzes streng kausal geschlossen ist. Wenn das so ist, dann gibt es in ihr keinen Raum für Potenziale, die sich auch nicht realisieren können (Aristoteles' Definition von dynamis).
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narr
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Beitrag(#2251890) Verfasst am: 27.05.2021, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...., was ich mit Potenzialismus meine ...

Hast du da eine Seite die das näher erläutert? Wiki kennt's nicht und auch sonst find ich nichts. Ich geh mal von aus es geht um die Möglichkeiten die Menschen (oder gilt es auch für andere Tiere?) so haben?
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Tarvoc
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Beitrag(#2251920) Verfasst am: 27.05.2021, 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Hast du da eine Seite die das näher erläutert?

Vermutlich nicht, aber einen Beitrag von mir. Potenzialismus ist im Grunde die Auffassung, dass Aristoteles' Unterscheidung von dynamis (Möglichkeit) und energeia (Ereignis) aus Buch Theta der Metaphysik ontologisch grundlegend und irreduzibel ist.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25264

Beitrag(#2251930) Verfasst am: 27.05.2021, 22:13    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Hast du da eine Seite die das näher erläutert?

Vermutlich nicht, aber einen Beitrag von mir. Potenzialismus ist im Grunde die Auffassung, dass Aristoteles' Unterscheidung von dynamis (Möglichkeit) und energeia (Ereignis) aus Buch Theta der Metaphysik ontologisch grundlegend und irreduzibel ist.


Kannst du das bitte mal näher erläutern?
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Beitrag(#2251940) Verfasst am: 27.05.2021, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kannst du das bitte mal näher erläutern?

Puh, hier im Forum auf die Schnelle schwierig. Hast du dir das Buch Theta von Aristoteles' Metaphysik mal angesehen? Müsste auch online zu finden sein. Also die Position, gegen die Aristoteles sich in dem Buch wendet, ist die der Megariker, die meinten, eine Potenz bestehe überhaupt nur in ihrer Verwirklichung. Sie vertraten also einen Determinismus, für den Potenz und Akt zusammenfallen. Aristoteles argumentiert, dass diese Position zu absurden Konsequenzen führt.

(1) Nun gibt es aber einige, wie z.B. die Megariker, welche behaupten, ein Ding habe nur dann ein Vermögen, wenn es wirklich tätig sei, wenn jenes aber nicht wirklich tätig sei, habe es auch das Vermögen nicht; z.B. derjenige, der eben nicht baut, vermöge auch nicht zu bauen, sondern nur der Bauende, während er baut, und in gleicher Weise in den anderen Fällen.

(2) In was für unstatthafte Folgen diese geraten, ist nicht schwer zu sehen. (a) Denn offenbar könnte hiernach niemand Baumeister sein, wofern er nicht eben baut; denn Baumeister sein bedeutet ja vermögend sein, ein Haus zu bauen; und gleicherweise bei den übrigen Künsten. Wenn es nun unmöglich ist, solche Künste zu besitzen, ohne sie vorher gelernt und erworben, und sie nicht zu besitzen, ohne sie einmal verloren zu haben (nämlich entweder durch Vergessenheit oder durch eine Affektion und durch die Länge der Zeit; denn gewiß doch nicht durch den Untergang der Kunst selbst, denn sie ist ewig), sollte dann jemand, sobald er aufhört tätig zu sein, die Kunst nicht mehr haben?


Tatsächlich mündet der Determinismus der Megariker in einen Okkasionalismus, für den auch Sinneswahrnehmungen völlig unverständlich und unerklärlich werden:

(b) Das gleiche würde auch für die unbeseelten Dinge gelten. Denn es könnte nichts kalt oder warm oder süß oder überhaupt sinnlich wahrnehmbar sein, wenn man es nicht [jetzt gerade - Anm. Tarvoc] sinnlich wahrnimmt [...]. Ja es könnte auch nichts auch nur sinnliche Wahrnehmung (aísthesis) haben, sofern es nicht eben sinnlich wahrnimmt und wirklich tätig ist. Wenn nun blind dasjenige ist, was kein Sehvermögen hat, obgleich es dazu von Natur geeignet und zu der Zeit, wann es zu sehen geeignet ist, und während es noch ist: so müßten dieselben an einem Tage mehrmals blind werden und ebenso taub.

Aristoteles' drittes und vielleicht schwächstes Argument ist, dass für die Megariker auch überhaupt jede Bewegung, Veränderung und jedes Werden undenkbar wird. Ich zitiere die entsprechende Passage jetzt mal nicht, weil man als Determinist leicht dagegenhalten könnte, verursachte Bewegung zu denken sei gar kein Problem. Tatsächlich zieht das Argument m.E.n. trotzdem, wenn man es richtig versteht, aber das würde nun wirklich den Rahmen sprengen. (Interessanterweise sprechen viele heutige Deterministen vom Universum in Raum und Zeit eben doch wieder als einem geschlossenen monolithischen Ganzen.)

Dass für ein bestimmtes Ereignis eine Potenz besteht, ohne dass dieses Ereignis tatsächlich eintritt, ist für Aristoteles eine grundsätzliche Denkmöglichkeit. Tatsächlich lässt sich der Begriff Potenz bzw. Möglichkeit überhaupt nur so bestimmen, dass er die Möglichkeit einschließt, auch nicht verwirklicht zu werden. Potenz ist also immer beides: Potenz zu x und Potenz zu nicht-x. Wäre das nicht so, wäre man wieder bei der Position der Megariker.

(3.) Ist es nun nicht zulässig dies zu behaupten, so sind offenbar Vermögen und wirkliche Tätigkeit (enérgeia) voneinander verschieden; jene Lehren aber machen Vermögen und wirkliche Tätigkeit zu einem und demselben und suchen also etwas gar nicht Kleines aufzuheben. Also ist es denkbar, daß etwas zwar vermögend sei zu sein und doch nicht sei, oder vermögend nicht zu sein und doch sei, und ebenso auch in den anderen Kategorien, z.B. daß etwas, vermögend zu gehen, doch nicht gehe, und nicht gehend doch vermöge zu gehen.
(4) Vermögend aber ist dasjenige, bei welchem, wenn die wirkliche Tätigkeit dessen eintritt, dessen Vermögen ihm zugeschrieben wird, nichts Unmögliches eintreten wird. Ich meine z.B. wenn etwas vermögend ist zu sitzen, und es möglich ist, dass es sitze, so wird, wenn bei ihm das Sitzen wirklich stattfindet, nichts Unmögliches eintreten; und ebenso, wenn etwas vermag, bewegt zu werden oder zu bewegen, oder zu stehen oder zu stellen, oder zu sein oder zu werden, oder nicht zu sein oder nicht zu werden.


An späterer Stelle noch deutlicher:

Was als vermögend bezeichnet wird, das hat zugleich das Vermögen zu dem Entgegengesetzten (tanantiá); z.B. wovon man sagt, daß es vermöge gesund zu sein, das vermag zugleich auch krank zu sein; denn dasselbe Vermögen geht auf Gesundsein und Kranksein, auf Ruhen und Bewegtwerden, auf Bauen und Niederreißen; auf Gebautwerden und Einstürzen. Das Vermögen also zu dem Entgegengesetzten ist zugleich vorhanden, das Entgegengesetzte selbst aber findet unmöglich zugleich statt.

Am Ende von Buch Theta erklärt Aristoteles die Unterscheidung von Möglichkeit und Wirklichkeit sogar für grundlegend für Wahrheit (aletheia, Unverborgenheit) überhaupt bzw. zumindest für ihr Erkennen. Ich zitier' das hier jetzt mal nicht, wen's interessiert, der kann das ja mal selbst nachlesen.

"Potenzialisten" der Neuzeit waren u.A. Herman Melville (Bartleby der Schreiber ist explizit ein Schreiber, der seine Potenz des Schreibens für sich behält, während er nicht schreibt - er ist darin genau parallel zu Aristoteles' Baumeister konstruiert), Karl Marx (die Unterscheidung von Potenz und Akt ist grundlegend für die Marxsche Ökonomie, z.B. die Unterscheidung von Arbeitskraft und Arbeit; aber abgesehen davon wiederholt sich bereits im Stirner-Kapitel der Deutschen Ideologie zwischen Marx und Stirner exakt genau der selbe Streit wie der zwischen Aristoteles und den Megarikern: Stirners Position zu Potenz und Akt ist mit der der Megariker exakt identisch), sowie zeitgenössisch: Giorgio Agamben (s. Bartleby oder die Kontingenz).
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Zumsel
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Beitrag(#2251958) Verfasst am: 28.05.2021, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
dazu empfehle ich zum verständnis bzw. zur gängigen praxis:
https://www.srf.ch/play/tv/sternstunde-philosophie/video/sternstunde-philosophie-am-24-07-2011-verbrechen-schuld-und-strafe--reinhard-merkel-im-gespraech-mit-barbara-bleisch?urn=urn:srf:video:d404bd23-bd75-469c-9fdf-f4dbe92e640f

Sternstunde Philosophie am 24.07.2011: Verbrechen, Schuld und Strafe. Reinhard Merkel im Gespräch mit Barbara Bleisch


Guter Einstieg in das Thema und Merkel scheint mir da wesentlich reflektierter als die meisten anderen Strafrechtstheoretiker zu sein. Aber auch seine Argumentation hat m.E. eine offene Flanke. Sein Hauptargument für die Notwendigkeit von Strafe ist ja die Reparation einer Normverletzung. Dies sei letztlich der einzige Grund, aus dem heraus Strafe wirklich zu rechtfertigen sei. Nun besteht aber ja überhaupt kein ersichtlicher Zusammenhang zwischen der Wiederherstellung einer Norm und der Zufügung eines Übels am Verbrecher (was die übliche Definition von Strafe ist). Vielmehr scheint es doch so zu sein, dass die Strafpraxis, also die absichtliche Zufügung eines Übels für eine Normverletzung, Praktiken wie Vergeltung oder Abschreckung entsprungen ist (wobei womöglich auch das zu kurz greift). Dass man also glaubt, für die Widerherstellung einer Norm sei Strafe notwendig, entspringt Praktiken, die im Kontext von Strafrechtfertigungen eingeübt wurden, die gerade NICHT als valide zu betrachten sind.
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narr
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Beitrag(#2252026) Verfasst am: 28.05.2021, 19:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
....Megariker, die meinten, eine Potenz bestehe überhaupt nur in ihrer Verwirklichung.

salopp wäre das dann z.B. als "es gibt nichts Gutes, außer man tut es"?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Sie vertraten also einen Determinismus, für den Potenz und Akt zusammenfallen.

(b) Das gleiche würde auch für die unbeseelten Dinge gelten. ..

Demnach hätte auch z.B. Wasser eines Staudams keine potentielle Energie - bis es tatsächlich durch die Turbinen abgelassen wird?

absurd.
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Tarvoc
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Beitrag(#2252044) Verfasst am: 28.05.2021, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Demnach hätte auch z.B. Wasser eines Staudams keine potentielle Energie - bis es tatsächlich durch die Turbinen abgelassen wird? absurd.

Leider bin ich im Bereich Physik nur interessierter Laie. Die Begriffe von dynamis und energeia bilden sich nicht sauber auf den physikalischen Energiebegriff ab, und ich glaube nicht, dass die Megariker überhaupt einen Begriff von potentieller Energie im Sinne der neuzeitlichen Physik hatten. Ich kann dir also nicht genau sagen, ob das der Position der Megariker entspräche, wäre aber vorsichtig mit solchen Übertragungen. Wichtiger erscheint mir, Aristoteles' Gegenargument und seine Bestimmung von Potenz nachzuvollziehen, nach der jede Potenz zu x auch eine Potenz zu nicht-x sein muss (wie bei dem Baumeister, dessen Fähigkeit zu bauen auch dann erhalten bleibt, wenn er gerade nicht baut, also die Möglichkeit, nicht zu bauen, mit einschließt).
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Katatonia
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Beitrag(#2252269) Verfasst am: 30.05.2021, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kannst du das bitte mal näher erläutern?

Puh, hier im Forum auf die Schnelle schwierig. Hast du dir das Buch Theta von Aristoteles' Metaphysik mal angesehen? Müsste auch online zu finden sein. Also die Position, gegen die Aristoteles sich in dem Buch wendet, ist die der Megariker, die meinten, eine Potenz bestehe überhaupt nur in ihrer Verwirklichung. Sie vertraten also einen Determinismus, für den Potenz und Akt zusammenfallen. Aristoteles argumentiert, dass diese Position zu absurden Konsequenzen führt.
...


Aber besteht denn zwischen Potenzialismus und Determinismus tatsächlich ein Widerspruch, wenn Letzterer als die These aufgefasst wird, dass das Eintreten sämtlicher Ereignisse vollständig und eindeutig durch vorangegangene Umstände festgelegt ist?
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