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Über Determinismus
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2252283) Verfasst am: 31.05.2021, 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber besteht denn zwischen Potenzialismus und Determinismus tatsächlich ein Widerspruch, wenn Letzterer als die These aufgefasst wird, dass das Eintreten sämtlicher Ereignisse vollständig und eindeutig durch vorangegangene Umstände festgelegt ist?

Also wenn sich dynamis nur dadurch von energeia unterscheiden lässt, dass sie immer die Potenz zu x und zu nicht-x beinhalten muss, dann wohl ja. Wüsste nicht genau, wie du das mit Determinismus vereinbaren wolltest.
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Katatonia
...the quiet cold of late november



Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 817
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2252332) Verfasst am: 31.05.2021, 18:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Aber besteht denn zwischen Potenzialismus und Determinismus tatsächlich ein Widerspruch, wenn Letzterer als die These aufgefasst wird, dass das Eintreten sämtlicher Ereignisse vollständig und eindeutig durch vorangegangene Umstände festgelegt ist?

Also wenn sich dynamis nur dadurch von energeia unterscheiden lässt, dass sie immer die Potenz zu x und zu nicht-x beinhalten muss, dann wohl ja. Wüsste nicht genau, wie du das mit Determinismus vereinbaren wolltest.


Mein Gedanke war, dass auch unter der Bedingung des Determinismus kontrafaktische Bedingungssätze nicht unsinnig zu sein scheinen.

Wenn der gerade nicht tätige Baumeister einen Auftrag bekommen würde, würde er ihn ausführen.
Wenn das Stückchen Zucker in Wasser getaucht würde, würde es sich auflösen.


Diese letztlich Potenzialität ausdrückenden Sätze könnten doch als zutreffend angesehen werden, auch wenn der betreffende Baumeister (bzw. das betreffende Zuckerstückchen) aufgrund eines alternativlos fixierten Weltenlaufs in der betrachteten Situation notwendigerweise keinen Auftrag erhält (bzw. nicht mit Wasser in Berührung kommt).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2252366) Verfasst am: 31.05.2021, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Mein Gedanke war, dass auch unter der Bedingung des Determinismus kontrafaktische Bedingungssätze nicht unsinnig zu sein scheinen.

Es geht aber ja nicht um kontrafaktische Sätze, sondern um Potenzialitätszuschreibungen. Zum Beispiel: Der Baumeister kann bauen. Also er hat die Fähigkeit dazu. Das will man sagen können, auch wenn er gerade nicht baut.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761

Beitrag(#2252368) Verfasst am: 01.06.2021, 00:17    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Mein Gedanke war, dass auch unter der Bedingung des Determinismus kontrafaktische Bedingungssätze nicht unsinnig zu sein scheinen.

Es geht aber ja nicht um kontrafaktische Sätze, sondern um Potenzialitätszuschreibungen. Zum Beispiel: Der Baumeister kann bauen. Also er hat die Fähigkeit dazu. Das will man sagen können, auch wenn er gerade nicht baut.


Was bedeutet "kann" in dem Zusammenhang?
Letztendlich bedeutet dass doch nur, dass er weiß wie's geht und nicht, dass er das in dem Moment tatsächlich kann. Es gibt ja schließlich irgend einen Grund, wieso er gerade nicht baut. z.B. weil er keinen Auftrag an Land ziehen konnte, krank ist, in regelmäßigen Abständen Ruhepausen benötigt oder schlicht keine Lust hat und nicht dazu in der Lage ist oder keinen Grund hat sich zu überwinden...

Und gerade der letzte Aspekt ist doch der springende Punkt hier gerade in Zusammenhang mit Handlungs- und Willensfreiheit:

Kann sich der Baumeister aussuchen, ob er Lust hat oder ob er in der Lage ist, seine Unlust zu überwinden? Kann er andere Prioritäten setzen als er das tut und z.B. auf einen Urlaub verzichten und lieber bauen?

Ich seh da überhaupt keinen Grund zu dieser Annahme, sofern Naturgesetze auch zwischen menschlichen Ohren ihre Gültigkeit haben. Und dazu wird noch nichtmal Determinismus im engen Sinne benötigt. Denn selbst wenn Zufallsereignisse auf Quantenebene bei den Biochemischen Reaktionen im menschlichen Körper eine Rolle spielen würden, hieße dass nicht, dass das ein Türchen für Willens- und Handlungsfreiheit öffnet. Das hieße lediglich, dass die Vorgänge zwar nicht berechenbar sind, aber letztlich von- bildlich gesprochen- einem Würfelwurf abhängig sind, dessen Ausgang man sich nicht aussuchen kann.

Insofern verstehe ich nicht, wo das Potenzial im Potenzialismus herkommen soll...
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2252369) Verfasst am: 01.06.2021, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Letztendlich bedeutet dass doch nur, dass er weiß wie's geht und nicht, dass er das in dem Moment tatsächlich kann.

Also da gibt's eine ganze Reihe von Einwänden gegen diese Äquivokation. Ich zähl' jetzt mal nicht alle auf, aber angefangen mit: Nein, theoretisches Wissen ist eben nicht einfach das selbe wie praktisches Können. Aber abgesehen davon kannst du diese Äquivokation auch überhaupt nur suggerieren, weil es hier zufälligerweise um eine menschliche Fertigkeit geht. Wenn du dir Buch Theta mal genauer durchliest, wirst du feststellen, dass die Beispiele keineswegs auf solche Fälle beschränkt sind.

"Willensfreiheit" in dem Sinne, wie du das verwendest, ist in diesem Kontext übrigens m.E. aus verschiedenen Gründen ein Red Herring. Den Begriff gab es zu Aristoteles' Zeiten in dieser Form noch nicht mal. Beziehungsweise diese Redeweise ergibt überhaupt nur vor einem christlichen Hintergrund Sinn, hat sich aber über die Jahrhunderte allen möglichen anderen Themen gewissermaßen übergestülpt, bis selbst so manche Kritiker nicht mehr von ihr loskommen, sondern das quasi mechanisch assoziieren. Bestenfalls wäre vor jeder Diskussion über Willensfreiheit in diesem Kontext erstmal das Grundkonzept von Potenzialität selbst zu klären, das von der Willensfreiheits-Thematik überlagert wurde. Dass objektive Wahrscheinlichkeiten in der Quantenphysik nicht für Willensfreiheit sprechen, kriegst du vor diesem Hintergrund gerne geschenkt. Der Zusammenhang zwischen Quantenphysik und Potenzialität ist aber keineswegs so ohne weiteres klar.

Genauer gesagt: So wie ich das sehe, wirfst du die Quantenphysik hier überhaupt nur aus Verlegenheit ein, und zwar deshalb, weil du als Determinist versuchst, eine Behauptung, die eine allgemeine Voraussetzung deines ganzen Weltbilds ist, als empirisch gewonnen zu verkaufen. Der Potenzialismus behauptet ja nicht, irgendein tatsächliches Geschehen würde akausal ablaufen. Wirkliches Geschehen läuft ja gerade nicht akausal ab, der Potenzialismus sagt nur, dass es einen Unterschied zwischen Potenziellem und Wirklichem gibt. Aber damit ist die Sache nicht gegessen. Als Determinist reicht es dir nicht, für empirisch beobachtete wirkliche Geschehnisse Kausalitäten festzustellen, sondern du willst darauf hinaus, dass alles in seiner Ganzheit kausal determiniert ist - und das ist nunmal keine empirische Behauptung. Aber dann, als du das gerade dem Potenzialismus entgegnen willst, fällt dir plötzlich ein: Ach, es gibt da ja noch die Wahrscheinlichkeit in Quantenphysik. In Wirklichkeit erweist sich dein Ansatz aber schon vorher als Verwechslung, nämlich da, wo er das empirische Feststellen wirklicher Kausalitäten mit einer metaphysischen Allaussage über das Ganze ('alles ist determiniert') verwechselt. Der Jump Quantenphysik scheint mir da nur Symptom. Der Kicker dabei: Es ist noch nicht mal ohne weiteres klar, ob Kausalität überhaupt Determination im strengen Sinne ist. Womit wolltest du das denn bitte vergleichen? Alles, was du hast, sind empirische Daten und Induktionsschlüsse - und in den seltensten Fällen sind dir alle (!!) Ursachen bekannt. Dass es eine geschlossene Gesamtheit gibt, stellst du nicht empirisch fest, sondern du setzt es voraus. Als Methode funktioniert das meistens - aber mehr halt auch nicht. Tatsächlich hast du aber schon damit, dass du dabei nur diejenigen Möglichkeiten betrachtest, die sich tatsächlich verwirklichen, von unrealisierter Potenzialität abstrahiert - du bekommst also hinsichtlich dieser Frage nur das heraus, was du hineinsteckst.

("Eine Ontologie vertreten" bedeutet: Den Menschen bestimmte Arten des Hinsehens nahelegen.)
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Katatonia
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Beitrag(#2252448) Verfasst am: 02.06.2021, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Katatonia hat folgendes geschrieben:
Mein Gedanke war, dass auch unter der Bedingung des Determinismus kontrafaktische Bedingungssätze nicht unsinnig zu sein scheinen.

Es geht aber ja nicht um kontrafaktische Sätze, sondern um Potenzialitätszuschreibungen. Zum Beispiel: Der Baumeister kann bauen. Also er hat die Fähigkeit dazu. Das will man sagen können, auch wenn er gerade nicht baut.


Wie würde man im Rahmen des Potenzialismus "können" genauer analysieren? Und läge darin ein Widerspruch zum kontrafaktischen Ansatz?

Würdest du sagen, der Potenzialismus widerspricht neben dem Determinismus auch dem Indeterminismus oder ist dieser eine Voraussetzung für ihn?
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Tarvoc
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Beitrag(#2252461) Verfasst am: 02.06.2021, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Wie würde man im Rahmen des Potenzialismus "können" genauer analysieren?

Was meinst du mit 'analysieren'? Wird glaube ich schwer, 'Möglichkeit' zu definieren, ohne rekursiv zu werden. Ich kann ja mal abtippen, wie Aristoteles "Vermögen" bestimmt:

Vermögen heißt einmal das Prinzip der Bewegung oder der Veränderung in einem anderen oder insofern dies ein anderes ist; Baukunst z.B. ist ein Vermögen, welches sich nicht in dem Gebauten findet; die Heilkunst dagegen, welche ebenfalls ein Vermögen ist, kann sich zwar wohl in dem Geheilten finden, aber nicht insofern er geheilt ist. Einerseits also heißt Vermögen überhaupt das Prinzip der Veränderung oder Bewegung in einem anderen oder insofern dies ein anderes ist, andererseits das Prinzip der Veränderung von einem anderen oder insofern dies ein anderes ist. Denn wenn nach diesem Vermögen das Leidende etwas leidet, so sagen wir, es vermöge zu leiden [...].

Es folgen noch einige weitere Verwendungsweisen (Vermögen als Fähigkeit, etwas gut oder nach Vorsatz auszuführen; Vermögen, sich der Veränderung zu entziehen), aber das sind wohl die beiden hier relevanten.

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Und läge darin ein Widerspruch zum kontrafaktischen Ansatz?

Das ist kein Widerspruch, sondern einfach ein anderes Thema. Wenn man über Potenz spricht, spricht man über die Möglichkeit vor ihrer Verwirklichung, und zwar gerade unter dem Gesichtspunkt, dass sie noch nicht verwirklicht, also ihr Gegenteil noch nicht schlechthin unmöglich ist. Möglichkeit ist so gesehen nicht "kontra-wirklich", sondern einfach nur noch nicht wirklich. Kontrafaktische Sätze hingegen sagen etwas über unrealisierte Möglichkeiten nach der Verwirklichung ihres Gegenteils - also nachdem sie schon nicht mehr möglich sind. Determinismus schließt somit kontrafaktische Sätze nicht aus, aber damit hat man noch nicht auch das eingeholt, was man seit Aristoteles unter Potenzialitätsaussagen versteht.

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Würdest du sagen, der Potenzialismus widerspricht neben dem Determinismus auch dem Indeterminismus oder ist dieser eine Voraussetzung für ihn?

"Indeterminismus" ist wie alle rein durch Negation bestimmten Ausdrücke ein äußerst vager Begriff. Dazu, wie Kausalität zu verstehen ist und worauf sie sich nur beziehen kann, habe ich ja in meinem letzten Beitrag schon einiges gesagt. Du kannst das von mir aus "Indeterminismus" nennen, insofern es eben kein Determinismus ist. Aber das ist nicht unbedingt das, was die Leute üblicherweise im Kopf haben, wenn sie "Indeterminismus" sagen.
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Katatonia
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Beitrag(#2252522) Verfasst am: 02.06.2021, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist kein Widerspruch, sondern einfach ein anderes Thema. Wenn man über Potenz spricht, spricht man über die Möglichkeit vor ihrer Verwirklichung, und zwar gerade unter dem Gesichtspunkt, dass sie noch nicht verwirklicht, also ihr Gegenteil noch nicht schlechthin unmöglich ist. Möglichkeit ist so gesehen nicht "kontra-wirklich", sondern einfach nur noch nicht wirklich. Kontrafaktische Sätze hingegen sagen etwas über unrealisierte Möglichkeiten nach der Verwirklichung ihres Gegenteils - also nachdem sie schon nicht mehr möglich sind.

Hm, eigentlich ja nicht - zumindest nicht in der erwähnten Form:
Wenn der gerade nicht tätige Baumeister einen Auftrag bekommen würde, würde er ihn ausführen.
Wenn das Stückchen Zucker in Wasser getaucht würde, würde es sich auflösen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Indeterminismus" ist wie alle rein durch Negation bestimmten Ausdrücke ein äußerst vager Begriff. Dazu, wie Kausalität zu verstehen ist und worauf sie sich nur beziehen kann, habe ich ja in meinem letzten Beitrag schon einiges gesagt. Du kannst das von mir aus "Indeterminismus" nennen, insofern es eben kein Determinismus ist. Aber das ist nicht unbedingt das, was die Leute üblicherweise im Kopf haben, wenn sie "Indeterminismus" sagen.

Also wenn wir eine solche vage Bestimmung des Indeterminismus (das Eintreten sämtlicher Ereignisse ist nicht vollständig und eindeutig durch vorangegangene Umstände festgelegt) einmal nehmen: Wäre dies deiner Auffassung zufolge eine Voraussetzung für den Potenzialismus?
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Tarvoc
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Beitrag(#2252524) Verfasst am: 03.06.2021, 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das ist kein Widerspruch, sondern einfach ein anderes Thema. Wenn man über Potenz spricht, spricht man über die Möglichkeit vor ihrer Verwirklichung, und zwar gerade unter dem Gesichtspunkt, dass sie noch nicht verwirklicht, also ihr Gegenteil noch nicht schlechthin unmöglich ist. Möglichkeit ist so gesehen nicht "kontra-wirklich", sondern einfach nur noch nicht wirklich. Kontrafaktische Sätze hingegen sagen etwas über unrealisierte Möglichkeiten nach der Verwirklichung ihres Gegenteils - also nachdem sie schon nicht mehr möglich sind.

Hm, eigentlich ja nicht - zumindest nicht in der erwähnten Form:
Wenn der gerade nicht tätige Baumeister einen Auftrag bekommen würde, würde er ihn ausführen.

Also einfach als falsifizierbare Hypothese bzw. Voraussage? Als eine solche geht das schon klar, aber mehr ist das eben auch nicht. Bzw. wenn du sagen wolltest, dass es mehr wäre, dann sieht es doch plötzlich sehr so aus, als wolltest du dich damit eben doch gegen Potenzialität wenden. Wie gesagt bestimmt Aristoteles den Begriff von Potenz bzw. dynamis ja gerade so, dass er auch die Potenz, sich eben nicht zu realisieren, mit einschließt.

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Also wenn wir eine solche vage Bestimmung des Indeterminismus (das Eintreten sämtlicher Ereignisse ist nicht vollständig und eindeutig durch vorangegangene Umstände festgelegt) einmal nehmen: Wäre dies deiner Auffassung zufolge eine Voraussetzung für den Potenzialismus?

Wenn du mit "Eintreten" die energeia (also die Verwirklichung der Potenz) meinst, dann eigentlich nicht. Der Potenzialismus sagt ja gerade nicht, dass die Verwirklichung irgendwie nicht verursacht sei. Im Kern sagt er nur, dass zwischen einer Potenz und ihrer Verwirklichung begrifflich unterschieden werden muss und dass diese Unterscheidung nur so funktionieren kann, dass Potenz immer Potenz zu x und zu nicht-x einschließt (denn wäre es nur das eine, fiele es eben mit seiner Realisierung logisch zusammen). Es ist eigentlich genau umgekehrt: Der Potenzialismus ist Voraussetzung für jeden deiner Definition entsprechenden Indeterminismus, aber nicht umgekehrt.

Slavoj Zizek (einer der originellsten Potenzialisten der Gegenwart) vertritt übrigens die recht interessante These, dass sich das Ereignis in seiner Verwirklichung gewissermaßen seine eigenen Ursachen sucht bzw. findet. Also die Gegebenheiten, die die Ursachen eines Ereignisses bilden, sind vor diesem Ereignis bereits gegeben, aber zu Ursachen dieses Ereignisses werden sie erst in und durch seine Verwirklichung. Die Potenz wäre demnach also gewissermaßen die noch nicht abgeschlossene Suche eines möglichen Ereignisses nach geeigneten Ursachen. Ist das nun ein Determinismus oder ein Indeterminismus? Wenn das Ereignis tatsächlich eintritt, ist es ja kausal geschlossen (bzw. wird dies gewissermaßen rückwirkend). Und umgekehrt, wenn es keine geeigneten Ursachen findet, tritt das Ereignis eben nicht ein. Etwas tatsächlich Unverursachtes kommt dabei also nicht in die Welt. (Zizek hat natürlich soziale und politische Revolutionen als Paradebeispiel für Ereignisse im Sinn, die sich ihre eigenen Ursachen suchen - dahinter steht Althussers Begriff der Überdetermination. Er hat aber auch Beispiele aus anderen Bereichen. Was macht Melville und Gogol zu literarischen Vorgängern Kafkas? Sie werden erst zu solchen durch Kafkas Werk bzw. ihren Einfluss auf es. Die Wirkung macht also erst durch ihr Eintreten den präexistenten Einfluss anderer Gegebenheiten zu ihrer Ursache.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.06.2021, 04:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Myron
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Beitrag(#2252525) Verfasst am: 03.06.2021, 03:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es geht aber ja nicht um kontrafaktische Sätze, sondern um Potenzialitätszuschreibungen. Zum Beispiel: Der Baumeister kann bauen. Also er hat die Fähigkeit dazu. Das will man sagen können, auch wenn er gerade nicht baut.


Ja, der entscheidende Punkt ist, dass Fähigkeiten oder Vermögenheiten (Potenzialitäten/Potenziale/Potenzen) keine bloßen Möglichkeiten, sondern selbst Wirklichkeiten (wirkliche Eigenschaften) sind – und zwar auch dann, wenn sie gegenwärtig keine wirkenden oder "arbeitenden" Wirklichkeiten sind, sondern ruhende. (Aristoteles' energeia ist die dynamis "bei der Arbeit".)
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2595

Beitrag(#2252526) Verfasst am: 03.06.2021, 04:04    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Es geht aber ja nicht um kontrafaktische Sätze, sondern um Potenzialitätszuschreibungen. Zum Beispiel: Der Baumeister kann bauen. Also er hat die Fähigkeit dazu. Das will man sagen können, auch wenn er gerade nicht baut.


Was bedeutet "kann" in dem Zusammenhang?


"vermögen", "fähig sein", "imstande sein", "in der Lage sein" (etwas zu tun oder zu werden)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2252527) Verfasst am: 03.06.2021, 04:04    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht aber ja nicht um kontrafaktische Sätze, sondern um Potenzialitätszuschreibungen. Zum Beispiel: Der Baumeister kann bauen. Also er hat die Fähigkeit dazu. Das will man sagen können, auch wenn er gerade nicht baut.

Ja, der entscheidende Punkt ist, dass Fähigkeiten oder Vermögenheiten (Potenzialitäten/Potenziale/Potenzen) keine bloßen Möglichkeiten, sondern selbst Wirklichkeiten (wirkliche Eigenschaften) sind – und zwar auch dann, wenn sie gegenwärtig keine wirkenden oder "arbeitenden" Wirklichkeiten sind, sondern ruhende. (Aristoteles' energeia ist die dynamis "bei der Arbeit".)

Ja, genau. Daher auch bei Aristoteles das letztliche begriffliche Primat der Wirklichkeit über die Möglichkeit: Weil Möglichkeiten eben auch etwas Wirkliches sind, und zwar etwas von ihrer Realisierung verschiedenes Wirkliches. (Vielleicht noch deutlicher als bei Aristoteles wird dies übrigens im materialistischen Potenzialismus von Marx und Engels.)
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2595

Beitrag(#2252529) Verfasst am: 03.06.2021, 04:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn du mit "Eintreten" die energeia (also die Verwirklichung der Potenz) meinst, dann eigentlich nicht. Der Potenzialismus sagt ja gerade nicht, dass die Verwirklichung irgendwie nicht verursacht sei. Im Kern sagt er nur, dass zwischen einer Potenz und ihrer Verwirklichung begrifflich unterschieden werden muss…


Das Wort "wirklich" bedeutet ursprünglich "wirkend", "wirksam", "eine Wirkung ausübend", "eine Einwirkung, einen Einfluss habend", "handelnd", "tätig". Die neuere und vorherrschende Bedeutung ist jedoch "real" oder "tatsächlich". Wir müssen also unterscheiden zwischen Wirklichkeit als Aktivität oder Effektivität und Wirklichkeit als Aktualität im Sinne von Realität oder Faktizität.

Die Rede von der Verwirklichung einer Fähigkeit, einer Vermögenheit oder einer Macht ist entsprechend doppeldeutig: Es kann einerseits gemeint sein, dass eine Potenzialität (ein Potenzial, eine Potenz) als bloße, reine Möglichkeit erst durch ihre Aktivierung (oder Manifestation) aktualisiert wird, d.h. zu etwas Realem oder Faktischem wird; und es kann andererseits gemeint sein, dass die Aktivierung (oder Manifestation) einer Potenzialität keine Aktualisierung derselben darstellt, weil auch inaktive Potenzialitäten Realitäten sind. In letzterem Sinn ist die Verwirklichung einer Fähigkeit lediglich die "Offenbarung" (Manifestation) einer offenbarungsunabhängig gegebenen Wirklichkeit.

Der wahre Gegensatz zur Potenzialität ist nicht die Aktualität (im Sinne von Realität oder Faktizität), sondern die Aktivität. Eine inaktive Potenzialität ist nicht dasselbe wie eine irreale Potenzialität! Mächte und Kräfte sind auch dann vorhanden, wenn sie gegenwärtig nichts bewirken. Auch eine ruhende Macht oder Kraft ist eine hier und jetzt daseiende Macht oder Kraft!
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2595

Beitrag(#2252530) Verfasst am: 03.06.2021, 04:57    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ja, genau. Daher auch bei Aristoteles das letztliche begriffliche Primat der Wirklichkeit über die Möglichkeit: Weil Möglichkeiten eben auch etwas Wirkliches sind, und zwar etwas von ihrer Realisierung verschiedenes Wirkliches. (Vielleicht noch deutlicher als bei Aristoteles wird dies übrigens im materialistischen Potenzialismus von Marx und Engels.)


Das Potenzielle ist nicht das Mögliche vorm Wirklichen, sondern das Mögliche im Wirklichen, d.i. das Wirkmögliche oder Wirkmächtige.
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Myron
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Beitrag(#2252531) Verfasst am: 03.06.2021, 05:16    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt bestimmt Aristoteles den Begriff von Potenz bzw. dynamis ja gerade so, dass er auch die Potenz, sich eben nicht zu realisieren, mit einschließt.


Vermögenheiten oder Mächte können sich nur unter bestimmten Bedingungen oder Umständen offenbaren (manifestieren); und selbst wenn jene Bedingungen erfüllt sind, kann die Offenbarung durch andere sich offenbarende Mächte verhindert werden. Wenn jedoch die Offenbarungsbedingungen einer Macht erfüllt sind und ihr keine anderen Mächte in die Quere kommen, dann muss die Offenbarung und damit eine bestimmte Wirkung notwendigerweise erfolgen, oder nicht?

Wasser hat die chemische Macht, Zucker aufzulösen. Wenn ich Zucker in Wasser schütte, dann wird es den Zucker zwangsläufig auflösen, sofern nichts anderes das Wasser daran hindert, diese Macht auszuüben.
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Beitrag(#2252540) Verfasst am: 03.06.2021, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn du mit "Eintreten" die energeia (also die Verwirklichung der Potenz) meinst, dann eigentlich nicht. Der Potenzialismus sagt ja gerade nicht, dass die Verwirklichung irgendwie nicht verursacht sei. Im Kern sagt er nur, dass zwischen einer Potenz und ihrer Verwirklichung begrifflich unterschieden werden muss…

Das Wort "wirklich" bedeutet ursprünglich "wirkend", "wirksam", "eine Wirkung ausübend", "eine Einwirkung, einen Einfluss habend", "handelnd", "tätig". Die neuere und vorherrschende Bedeutung ist jedoch "real" oder "tatsächlich". Wir müssen also unterscheiden zwischen Wirklichkeit als Aktivität oder Effektivität und Wirklichkeit als Aktualität im Sinne von Realität oder Faktizität.

Ja. Ich hab' das Wort hier immer im ersten Sinne gebraucht, also eben im Sinne der aristotelischen energeia. Man merkt eben doch, dass mein Denken stark von Marx und der marxistischen Tradition beeinflusst ist. Marx und Engels und viele ihrer Nachfolger haben das Wort ja wie selbstverständlich im ursprünglichen Sinne verwendet. Ich hab' ja genau deshalb auch immer von 'Verwirklichung' gesprochen. Es stimmt aber, dass das in unserer heutigen Sprache nicht mehr die einzige Verwendung ist. Wenn ich Faktizität gemeint hätte, hätte ich das gesagt. Tut mir Leid, wenn das bei einigen Leuten zu Missverständnissen geführt hat.

Myron hat folgendes geschrieben:
Die Rede von der Verwirklichung einer Fähigkeit, einer Vermögenheit oder einer Macht ist entsprechend doppeldeutig: Es kann einerseits gemeint sein, dass eine Potenzialität (ein Potenzial, eine Potenz) als bloße, reine Möglichkeit erst durch ihre Aktivierung (oder Manifestation) aktualisiert wird, d.h. zu etwas Realem oder Faktischem wird; und es kann andererseits gemeint sein, dass die Aktivierung (oder Manifestation) einer Potenzialität keine Aktualisierung derselben darstellt, weil auch inaktive Potenzialitäten Realitäten sind. In letzterem Sinn ist die Verwirklichung einer Fähigkeit lediglich die "Offenbarung" (Manifestation) einer offenbarungsunabhängig gegebenen Wirklichkeit.

Der wahre Gegensatz zur Potenzialität ist nicht die Aktualität (im Sinne von Realität oder Faktizität), sondern die Aktivität. Eine inaktive Potenzialität ist nicht dasselbe wie eine irreale Potenzialität! Mächte und Kräfte sind auch dann vorhanden, wenn sie gegenwärtig nichts bewirken. Auch eine ruhende Macht oder Kraft ist eine hier und jetzt daseiende Macht oder Kraft!

Ja, das von mir Gefettete ist genau der Punkt am ganzen Potenzialismus: ein Zustand, in dem etwas möglich, aber nicht wirklich ist, ist ontologisch verschieden von einem, in dem es noch nicht mal möglich wäre (z.B. die Möglichkeit eines Atomkriegs als wirkender Faktor in der internationalen Politik, auch wenn es hoffentlich nie wirklich zu einem kommt). Das mit der Unterscheidung von Aktivität und Aktualität haut sicher hin. In der Aristoteles-Interpretation wird 'energeia' eben meistens mit Akt oder Aktualität übersetzt. Das kommt ja vom Lateinischen actus bzw. agere, d.h. hat eine ähnliche Bedeutungsverschiebung durchgemacht wie im Deutschen 'Wirklichkeit'. Auch hier hatte ich es im ursprünglichen Sinne gemeint. 'Aktivität' passt im heutigen Sprachgebrauch vielleicht besser.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.06.2021, 11:02, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2252541) Verfasst am: 03.06.2021, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt bestimmt Aristoteles den Begriff von Potenz bzw. dynamis ja gerade so, dass er auch die Potenz, sich eben nicht zu realisieren, mit einschließt.


Vermögenheiten oder Mächte können sich nur unter bestimmten Bedingungen oder Umständen offenbaren (manifestieren); und selbst wenn jene Bedingungen erfüllt sind, kann die Offenbarung durch andere sich offenbarende Mächte verhindert werden. Wenn jedoch die Offenbarungsbedingungen einer Macht erfüllt sind und ihr keine anderen Mächte in die Quere kommen, dann muss die Offenbarung und damit eine bestimmte Wirkung notwendigerweise erfolgen, oder nicht?

Wasser hat die chemische Macht, Zucker aufzulösen. Wenn ich Zucker in Wasser schütte, dann wird es den Zucker zwangsläufig auflösen, sofern nichts anderes das Wasser daran hindert, diese Macht auszuüben.

Hm. Sagt das mehr aus als dass auch die Verwirklichung von nicht-x (bzw. die Nichtverwirklichung der Potenz) Ursachen braucht?
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Beitrag(#2252560) Verfasst am: 03.06.2021, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In der Aristoteles-Interpretation wird 'energeia' eben meistens mit Akt oder Aktualität übersetzt. Das kommt ja vom Lateinischen actus bzw. agere, d.h. hat eine ähnliche Bedeutungsverschiebung durchgemacht wie im Deutschen 'Wirklichkeit'. Auch hier hatte ich es im ursprünglichen Sinne gemeint. 'Aktivität' passt im heutigen Sprachgebrauch vielleicht besser.

Nachtrag dazu: Die Begriffe in diesem Umfeld haben fast alle genau so einen Bedeutungswandel durchgemacht. 'Faktizität' kommt ja auch von Lat. factus (gemacht) bzw. facere (machen, herstellen).
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Beitrag(#2252561) Verfasst am: 03.06.2021, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Hm. Sagt das mehr aus als dass auch die Verwirklichung von nicht-x (bzw. die Nichtverwirklichung der Potenz) Ursachen braucht?


Wenn die Manifestationsbedingungen eines Potenzials nicht erfüllt sind, dann bleibt die Manifestation aus. Die Abwesenheit der Manifestationsbedingungen ist ein Grund, aber keine Ursache im Sinne einer causa efficiens für die Nichtmanifestation des Potenzials; denn was abwesend ist, kann nichts bewirken.
Anders verhält es sich, wenn die Manifestationsbedingungen eines Potenzials gegeben sind und deren Manifestation trotzdem ausbleibt, weil sie von anderen, sich manifestierenden Potenzialen aktiv verhindert oder unterbunden wird. In diesen Fällen haben wir es mit einer Wirkursache der Nichtmanifestation zu tun.
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Beitrag(#2252563) Verfasst am: 03.06.2021, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn die Manifestationsbedingungen eines Potenzials nicht erfüllt sind, dann bleibt die Manifestation aus. Die Abwesenheit der Manifestationsbedingungen ist ein Grund, aber keine Ursache im Sinne einer causa efficiens für die Nichtmanifestation des Potenzials; denn was abwesend ist, kann nichts bewirken.
Anders verhält es sich, wenn die Manifestationsbedingungen eines Potenzials gegeben sind und deren Manifestation trotzdem ausbleibt, weil sie von anderen, sich manifestierenden Potenzialen aktiv verhindert oder unterbunden wird. In diesen Fällen haben wir es mit einer Wirkursache der Nichtmanifestation zu tun.

...Ja.
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Myron
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Beitrag(#2252565) Verfasst am: 03.06.2021, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja. Ich hab' das Wort hier immer im ersten Sinne gebraucht, also eben im Sinne der aristotelischen energeia. Man merkt eben doch, dass mein Denken stark von Marx und der marxistischen Tradition beeinflusst ist. Marx und Engels und viele ihrer Nachfolger haben das Wort ja wie selbstverständlich im ursprünglichen Sinne verwendet. Ich hab' ja genau deshalb auch immer von 'Verwirklichung' gesprochen. Es stimmt aber, dass das in unserer heutigen Sprache nicht mehr die einzige Verwendung ist. Wenn ich Faktizität gemeint hätte, hätte ich das gesagt. Tut mir Leid, wenn das bei einigen Leuten zu Missverständnissen geführt hat.


In der englischsprachigen Philosophie ist meistens die Rede von potentials/abilities/powers/dispositions und deren manifestations. Auch im Deutschen spreche ich zur Vermeidung von Missverständnissen lieber von der Manifestierung/Offenbarung eines Potenzials als von dessen Verwirklichung, zumal die Begriffe Aktualisierung (Wirklichmachung/-werdung) und Aktivierung (Wirkend-/Tätigmachung) leicht zu verwechseln sind. Denn ein nichtmanifestiertes (und damit inaktives) Potenzial ist ebenso wirklich (= tatsächlich) wie ein manifestiertes (und damit aktives) Potenzial. Ein unmanifestiertes Potenzial ist eine inaktive Aktualität/Realität. Durch die Aktivierung eines Potenzials wird etwas aktualisiert, aber nicht das Potenzial selbst, sondern dessen Manifestation! Wenn Wasser seine Macht ausübt, Zucker aufzulösen, dann wird dabei nicht diese Macht verwirklicht, sondern die Auflösung des Zuckers als deren Offenbarung.
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Tarvoc
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Beitrag(#2252567) Verfasst am: 03.06.2021, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Denn ein nichtmanifestiertes (und damit inaktives) Potenzial ist ebenso wirklich (= tatsächlich) wie ein manifestiertes (und damit aktives) Potenzial.

Ja klar. Wie gesagt, das ist der Punkt.
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Myron
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Beitrag(#2252569) Verfasst am: 03.06.2021, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn die Manifestationsbedingungen eines Potenzials nicht erfüllt sind, dann bleibt die Manifestation aus. Die Abwesenheit der Manifestationsbedingungen ist ein Grund, aber keine Ursache im Sinne einer causa efficiens für die Nichtmanifestation des Potenzials; denn was abwesend ist, kann nichts bewirken.…


Wenn wir beispielsweise von einem Tod durch Erstickung sprechen, dann ist der Sauerstoffmangel keine Wirkursache des Sterbens, sondern das entsprechende Organversagen. Ohne Sauerstoff können zwar lebensnotwendige Körperfunktionen nicht aufrechterhalten werden, aber es ist nicht der fehlende Sauerstoff, der den Tod bewirkt, sondern das Versagen der Körperfunktionen.
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Myron
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Beitrag(#2252571) Verfasst am: 03.06.2021, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt übrigens auch "Metapotenziale", d.i. Potenziale, ein Potenzial zu erwerben (oder zu verlieren). Die Manifestation eines Metapotenzials ist selbst ein Potenzial.
Ich bin unfähig, Klavier zu spielen; aber ich habe die Fähigkeit, die Fähigkeit zum Klavierspielen zu erwerben.
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Katatonia
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Beitrag(#2252648) Verfasst am: 04.06.2021, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Slavoj Zizek (einer der originellsten Potenzialisten der Gegenwart) vertritt übrigens die recht interessante These, dass sich das Ereignis in seiner Verwirklichung gewissermaßen seine eigenen Ursachen sucht bzw. findet. Also die Gegebenheiten, die die Ursachen eines Ereignisses bilden, sind vor diesem Ereignis bereits gegeben, aber zu Ursachen dieses Ereignisses werden sie erst in und durch seine Verwirklichung. Die Potenz wäre demnach also gewissermaßen die noch nicht abgeschlossene Suche eines möglichen Ereignisses nach geeigneten Ursachen.

Hm, das klingt eher epistemisch-perspektivisch als ontologisch, oder?
Und ist dieser Ansatz auch auf nicht-menschliche Zusammenhänge anwendbar?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist das nun ein Determinismus oder ein Indeterminismus?

Hängt vermutlich davon ab, ob die Suche eines möglichen Ereignisses nach geeigneten Ursachen selbst wiederum deterministisch oder indeterministisch abläuft. Mr. Green

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn du mit "Eintreten" die energeia (also die Verwirklichung der Potenz) meinst, dann eigentlich nicht. Der Potenzialismus sagt ja gerade nicht, dass die Verwirklichung irgendwie nicht verursacht sei. Im Kern sagt er nur, dass zwischen einer Potenz und ihrer Verwirklichung begrifflich unterschieden werden muss und dass diese Unterscheidung nur so funktionieren kann, dass Potenz immer Potenz zu x und zu nicht-x einschließt (denn wäre es nur das eine, fiele es eben mit seiner Realisierung logisch zusammen). Es ist eigentlich genau umgekehrt: Der Potenzialismus ist Voraussetzung für jeden deiner Definition entsprechenden Indeterminismus, aber nicht umgekehrt.

Den Sprung zur Umkehrung hab ich nun noch nicht ganz verstanden ... bei mir verfestigt sich aber der Eindruck, dass sich die Fragen nach Indeterminismus/Determinismus und Potenzialismus auf unterschiedlichen Ebenen befinden.
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Tarvoc
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Beitrag(#2252649) Verfasst am: 04.06.2021, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Bei mir verfestigt sich aber der Eindruck, dass sich die Fragen nach Indeterminismus/Determinismus und Potenzialismus auf unterschiedlichen Ebenen befinden.

Kommt wohl darauf an, wie man Determinismus versteht, aber insgesamt würde ich dem wohl zustimmen. Die Frage wäre dann aber, ob es reiner Zufall ist, dass so einige Deterministen (wie z.B. Bravopunk) beim Thema Potenzialität Schnappatmung kriegen. Wir sind ja jetzt mit Myrons m.E. sehr erhellenden Beiträgen genau an dem Punkt angekommen, den Bravopunk ursprünglich verneint hatte: nämlich dass Potenzialitäten selbst zur erkennbaren Wirklichkeit gehören (und damit natürlich auch denkbar sind).
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Myron
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Beitrag(#2252663) Verfasst am: 04.06.2021, 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

Katatonia hat folgendes geschrieben:
Den Sprung zur Umkehrung hab ich nun noch nicht ganz verstanden ... bei mir verfestigt sich aber der Eindruck, dass sich die Fragen nach Indeterminismus/Determinismus und Potenzialismus auf unterschiedlichen Ebenen befinden.


Es gibt einen Zusammenhang, denn es gibt eine potenzialistische oder dispositionalistische Kausalitätstheorie (kausaler Potenzialismus/Dispositionalismus), der zufolge Ursache-Wirkungs-Verhältnisse in Potenzialen oder Dispositionen und deren Manifestationen gründen. Sich (unter bestimmten inneren oder äußeren Bedingungen) manifestierende Potenziale oder Dispositionen sind demnach Ursachen und die resultierenden Manifestationen Wirkungen.

Nun kann man zwischen deterministischen und indeterministischen Potenzialen unterscheiden:

1. Ein deterministisches Potenzial ist eines, das sich bei erfüllten Manifestationsbedingungen notwendigerweise (mit Wahrscheinlichkeit 1) manifestiert und notwendigerweise (mit Wahrscheinlichkeit 1) einen bestimmten Effekt hat.

2. Ein indeterministisches Potenzial ist…
2.1 …eines, das sich bei erfüllten Manifestationsbedingungen nicht notwendigerweise (nicht mit Wahrscheinlichkeit 1) manifestiert; aber wenn es sich tatsächlich manifestiert, dann tritt notwendigerweise ein (sein typischer) Effekt ein.

2.2 …eines, das sich bei erfüllten Manifestationsbedingungen notwendigerweise (mit Wahrscheinlichkeit 1) manifestiert, aber nicht notwendigerweise einen (seinen typischen) Effekt hat. In diesem Fall ist das Manifestieren lediglich ein Tendieren zu einem bestimmten Effekt, der eintreten kann, aber nicht muss. Es handelt sich hier sozusagen um einen mehr oder weniger starken oder kräftigen Versuch, etwas zu bewirken, der erfolgreich sein, aber auch scheitern kann.

2.3 …eines, das sich spontan (aus sich heraus) manifestiert, sodass seine Manifestation von keinen äußeren Umständen abhängt und bestimmt wird. (Beispiel: Zerfall eines radioaktiven Atoms.)

———
"This gives the simple essence of the dispositional theory of causation. Effects are brought about by powers manifesting themselves. We will develop this position, which we call causal dispositionalism.…"

(Mumford, Stephen, and Rani Lill Anjum. Getting Causes from Powers. Oxford: Oxford University Press, 2011. p. 7)

"We also have a view of causation that comes out of our theory of powers. We call it causal dispositionalism (…). Causings are what occur when powers produce their manifestations or effects. The reader needn’t accept our word on this but knowing that it is our view will make the rest of what we say easier to understand. It allows us to use power and manifestation as pretty much synonyms for cause and effect."

(Anjum, Rani Lill, and Stephen Mumford. What Tends to Be: The Philosophy of Dispositional Modality. Abingdon: Routledge, 2018. p. 9)
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Myron
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Beitrag(#2252665) Verfasst am: 04.06.2021, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Nun kann man zwischen deterministischen und indeterministischen Potenzialen unterscheiden:

1. Ein deterministisches Potenzial ist eines, das sich bei erfüllten Manifestationsbedingungen notwendigerweise (mit Wahrscheinlichkeit 1) manifestiert und notwendigerweise (mit Wahrscheinlichkeit 1) einen bestimmten Effekt hat.

2. Ein indeterministisches Potenzial ist…
2.1 …eines, das sich bei erfüllten Manifestationsbedingungen nicht notwendigerweise (nicht mit Wahrscheinlichkeit 1) manifestiert; aber wenn es sich tatsächlich manifestiert, dann tritt notwendigerweise ein (sein typischer) Effekt ein.

2.2 …eines, das sich bei erfüllten Manifestationsbedingungen notwendigerweise (mit Wahrscheinlichkeit 1) manifestiert, aber nicht notwendigerweise einen (seinen typischen) Effekt hat. In diesem Fall ist das Manifestieren lediglich ein Tendieren zu einem bestimmten Effekt, der eintreten kann, aber nicht muss. Es handelt sich hier sozusagen um einen mehr oder weniger starken oder kräftigen Versuch, etwas zu bewirken, der erfolgreich sein, aber auch scheitern kann.

2.3 …eines, das sich spontan (aus sich heraus) manifestiert, sodass seine Manifestation von keinen äußeren Umständen abhängt und bestimmt wird. (Beispiel: Zerfall eines radioaktiven Atoms.)


Insgesamt gibt es vier mögliche Kombinationen, eine deterministische (1) und drei indeterministische (2-4):

1. Manifestationswahrscheinlichkeit (bei erfüllten Manifestationsbedingungen) =1 & Effektwahrscheinlichkeit =1

2. Manifestationswahrscheinlichkeit (bei erfüllten Manifestationsbedingungen oder spontaner Manifestation) <1 & Effektwahrscheinlichkeit =1

3. Manifestationswahrscheinlichkeit (bei erfüllten Manifestationsbedingungen) =1 & Effektwahrscheinlichkeit <1

4. Manifestationswahrscheinlichkeit (bei erfüllten Manifestationsbedingungen) <1 & Effektwahrscheinlichkeit <1

(Genauer gesagt: 4 ist total indeterministisch, wohingegen 2+3 partiell indeterministisch sind.)
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Tarvoc
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Beitrag(#2252671) Verfasst am: 04.06.2021, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
(Anjum, Rani Lill, and Stephen Mumford. What Tends to Be: The Philosophy of Dispositional Modality. Abingdon: Routledge, 2018. p. 9)

Danke für den Tipp, das kommt auf meine Liste.
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Myron
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Beitrag(#2252672) Verfasst am: 04.06.2021, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Insgesamt gibt es vier mögliche Kombinationen, eine deterministische (1) und drei indeterministische (2-4):

1. Manifestationswahrscheinlichkeit (bei erfüllten Manifestationsbedingungen) =1 & Effektwahrscheinlichkeit =1

2. Manifestationswahrscheinlichkeit (bei erfüllten Manifestationsbedingungen oder spontaner Manifestation) <1 & Effektwahrscheinlichkeit =1

3. Manifestationswahrscheinlichkeit (bei erfüllten Manifestationsbedingungen) =1 & Effektwahrscheinlichkeit <1

4. Manifestationswahrscheinlichkeit (bei erfüllten Manifestationsbedingungen) <1 & Effektwahrscheinlichkeit <1

(Genauer gesagt: 4 ist total indeterministisch, wohingegen 2+3 partiell indeterministisch sind.)


Wenn "Manifestation" und "Effekt" als Synonyme verwendet werden, dann habe ich mich oben widersprüchlich ausgedrückt. Ich habe "Manifestation" jedoch im Sinne von "Aktivation"/"Aktivierung" gebraucht: Ein Potenzial manifestiert sich, wenn es aktiviert wird; und seine Aktivierung führt zu einem Effekt als einer Manifestation des aktivierten Potenzials.
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