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Philosophische Gedankenexperimente
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2172

Beitrag(#2257179) Verfasst am: 28.07.2021, 00:17    Titel: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

Ich habe heute einen meiner Sommerromane, den dreiteiligen SF/Thriller von Patrick Lee (Die Zeitpforten-Thriller) beendet.

Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.

Wäre es moralisch vertretbar ihn umzubringen? Würde das tatsächlich etwas an der Geschichte ändern oder wäre es wahrscheinlich, dass sein Platz von jemand anderem eingenommen würde.

Wäre es ok dann auch den auszuschalten? und so weiter?
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pittbull
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Anmeldungsdatum: 26.07.2021
Beiträge: 102

Beitrag(#2257187) Verfasst am: 28.07.2021, 06:39    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute einen meiner Sommerromane, den dreiteiligen SF/Thriller von Patrick Lee (Die Zeitpforten-Thriller) beendet.

Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.

Wäre es moralisch vertretbar ihn umzubringen? Würde das tatsächlich etwas an der Geschichte ändern oder wäre es wahrscheinlich, dass sein Platz von jemand anderem eingenommen würde.

Wäre es ok dann auch den auszuschalten? und so weiter?


Man sollte Einfluss auf sein Leben nehmen, so dass er später kein Judenhasser und faschistischer Diktator wird.

Naja, aber ihn zu killen ist wohl einfacher. Dann werden dich nur alle hassen, weil du ein Kindermörder bist. Und sie werden dich für verrückt halten, weil du behauptest, die Welt vor großem Unheil gerettet zu haben.

Gelingt die Mordtat an klein Adolph, wird er ja später weder Weltkrieg noch Holocaust machen können. Somit hat man kein Motiv ihn zu töten, da man ja nicht wissen kann, was pasiert wäre würde der weiterleben. Damit ist bewiesen, das es keine Zeitreisen in die Vergangenheit geben kann.
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 738

Beitrag(#2257188) Verfasst am: 28.07.2021, 07:52    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

pittbull hat folgendes geschrieben:
Man sollte Einfluss auf sein Leben nehmen, so dass er später kein Judenhasser und faschistischer Diktator wird.


Könnte aber auch genau das Gegenteil bewirken.

Nehmen wir an, der "ursprüngliche" Hitler wäre gar kein Antisemit gewesen, hätte sich nie für Politik interessiert sondern eine Karriere als Kunstmaler eingeschlagen.

Aber dann kommt unser Zeitreisender aus der Zukunft und redet dauernd auf ihm ein, dass die Juden gar nicht böse sind und dass man ihnen nichts antuen darf und das man nett zu seinen Mitmenschen sein muss usw.

Aber Hitler geht das ganze Gerde so auf die Nerven, dass er sich genau desswegen zu einem Antisemiten entwickelt und der ganze Wahnsinn beginnt erst durch das Eingreifen des Zeitreisenden.
_________________
8. Fällt der Schatten eines Geiers auf einen weißen Hahn,
der auf zwei verkohlten Hölzern eines erloschenen Feuers sitzt,
befindest du dich in einer beklagenswerten Situation.
Du sollst dennoch nicht deinen Mut sinken lassen
noch den Hahn mit seinem Namen grüßen,
die Hölzer verspeisen,
den Geier schlagen
oder deinen Bruder unzureichend begrüßen!
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 738

Beitrag(#2257189) Verfasst am: 28.07.2021, 07:58    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

pittbull hat folgendes geschrieben:
Gelingt die Mordtat an klein Adolph, wird er ja später weder Weltkrieg noch Holocaust machen können. Somit hat man kein Motiv ihn zu töten, da man ja nicht wissen kann, was pasiert wäre würde der weiterleben.


Das ist aber nur die erste Hälfte des Großvaterparadoxons. Denn wenn man dann doch nicht in die Vergangenheit reist und Hitler zu töten kann er ja weiterleben und den Holocaust etc. verursachen, so dass dann doch wieder jemand in die Vergangenheit reist...
_________________
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 738

Beitrag(#2257190) Verfasst am: 28.07.2021, 08:06    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute einen meiner Sommerromane, den dreiteiligen SF/Thriller von Patrick Lee (Die Zeitpforten-Thriller) beendet.

Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.

Wäre es moralisch vertretbar ihn umzubringen? Würde das tatsächlich etwas an der Geschichte ändern oder wäre es wahrscheinlich, dass sein Platz von jemand anderem eingenommen würde.

Wäre es ok dann auch den auszuschalten? und so weiter?


Nein, ich finde, wenn man da mal anfängt, wo will man da aufhören?

Auch könnte man ja alles noch viel schlimmer machen.
Der 2. Weltkrieg würde dann erst einige Jahrzehnte später beginnen und als Atomkrieg geführt werden und die gesamte Menschheit auslöschen.
_________________
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pittbull
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Anmeldungsdatum: 26.07.2021
Beiträge: 102

Beitrag(#2257191) Verfasst am: 28.07.2021, 08:08    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Gelingt die Mordtat an klein Adolph, wird er ja später weder Weltkrieg noch Holocaust machen können. Somit hat man kein Motiv ihn zu töten, da man ja nicht wissen kann, was pasiert wäre würde der weiterleben.


Das ist aber nur die erste Hälfte des Großvaterparadoxons. Denn wenn man dann doch nicht in die Vergangenheit reist und Hitler zu töten kann er ja weiterleben und den Holocaust etc. verursachen, so dass dann doch wieder jemand in die Vergangenheit reist...


Das auch. Und da alles im Universum streng logisch funktioniert, werden Zeitreisen in die Vergangenheit niemals möglich sein, da sie die Möglichkeit eröffnen, nahezu alles ad absurdum zu führen.

Aber wie ist es mit Zeitreisen in die Zukunft? Gibt es dabei irgendwelche Probleme, die mehr betreffen als nur den Zeitreisenden selbst? Mein simpler Geist sieht erstmal keine.
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pittbull
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Anmeldungsdatum: 26.07.2021
Beiträge: 102

Beitrag(#2257192) Verfasst am: 28.07.2021, 08:21    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Man sollte Einfluss auf sein Leben nehmen, so dass er später kein Judenhasser und faschistischer Diktator wird.


Könnte aber auch genau das Gegenteil bewirken.

Nehmen wir an, der "ursprüngliche" Hitler wäre gar kein Antisemit gewesen, hätte sich nie für Politik interessiert sondern eine Karriere als Kunstmaler eingeschlagen.

Aber dann kommt unser Zeitreisender aus der Zukunft und redet dauernd auf ihm ein, dass die Juden gar nicht böse sind und dass man ihnen nichts antuen darf und das man nett zu seinen Mitmenschen sein muss usw.

Aber Hitler geht das ganze Gerde so auf die Nerven, dass er sich genau desswegen zu einem Antisemiten entwickelt und der ganze Wahnsinn beginnt erst durch das Eingreifen des Zeitreisenden.


Man muss es natürlich geschickter anstellen. Erstmal muss klein Addi lernen, dass die Rückschläge im Leben eben nicht von bösen Mächten wie Weltjudentum und Demokratie verursacht werden. Dann hätte er bestimmt die Ablehnung an der Wiener Kunsthochschule besser verkraftet, seine Fähigkeiten weiter ausgebaut, und es später nochmal versucht, anstatt als Obdachloser voller Hass und Depressionen auf Rache zu sinnen.

Im Prinzip hätte Addi eine ähnliche Unterstützung gebraucht, wie sie heutigen Aussteigern aus Neonazi-Gangs angeboten wird. Die sind auch extrem verstrahlt, aber kommen davon los (wenn sie selbst es auch wollen).

Ich glaube nicht, dass Addi total doof war. Aus ihm hätte ein guter Mensch werden können.
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 738

Beitrag(#2257197) Verfasst am: 28.07.2021, 08:54    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

pittbull hat folgendes geschrieben:
Aber wie ist es mit Zeitreisen in die Zukunft? Gibt es dabei irgendwelche Probleme, die mehr betreffen als nur den Zeitreisenden selbst?


Nein, da dürfte es keine Probleme geben, auch nicht für den Zeitreisenden selbst oder welche solten das sein?

Natürlich nur, wenn der Zeitreisende auch in der Zukunft bleibt.

Edit: Quote gerichtet
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pittbull
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Anmeldungsdatum: 26.07.2021
Beiträge: 102

Beitrag(#2257199) Verfasst am: 28.07.2021, 09:09    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
pittbull hat folgendes geschrieben:
Aber wie ist es mit Zeitreisen in die Zukunft? Gibt es dabei irgendwelche Probleme, die mehr betreffen als nur den Zeitreisenden selbst?


Nein, da dürfte es keine Probleme geben, auch nicht für den Zeitreisenden selbst oder welche solten das sein?

Naja, er könnte in einer Zukunft rematerialisieren, die extrem lebensfeindlich ist. Das würde ihn nur selbst betreffen, hätte sonst aber keinen Effekt.
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Kat
Stanislaus Katczinsky



Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 738

Beitrag(#2257200) Verfasst am: 28.07.2021, 09:10    Titel: Antworten mit Zitat

Aber ich denke, wir sollten eher beim Thema bleiben.

Narr ging es wohl eher um die philosophischen Probleme eines Tyrannenmordes, wobei der Tyrann noch gar kein Tyrann ist.

Ansonsten kannst du gerne einen neuen Thread aufmachen, der sich mit der Problematik von Zeitreisen an sich beschäftigt oder einen möglicherweise bereits vorhandenen Thread wieder zum Leben erwecken.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4296

Beitrag(#2257204) Verfasst am: 28.07.2021, 09:25    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute einen meiner Sommerromane, den dreiteiligen SF/Thriller von Patrick Lee (Die Zeitpforten-Thriller) beendet.

Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.

Wäre es moralisch vertretbar ihn umzubringen? Würde das tatsächlich etwas an der Geschichte ändern oder wäre es wahrscheinlich, dass sein Platz von jemand anderem eingenommen würde.

Wäre es ok dann auch den auszuschalten? und so weiter?


Nein, ich finde, wenn man da mal anfängt, wo will man da aufhören?

Auch könnte man ja alles noch viel schlimmer machen.
Der 2. Weltkrieg würde dann erst einige Jahrzehnte später beginnen und als Atomkrieg geführt werden und die gesamte Menschheit auslöschen.


Das war auch mein erster Gedanke. Verändern würde sich die Geschichte durch die Tötung Hitlers sicherlich, aber ob "unterm Strich" zum Guten, kann man nicht wissen. Schon allein deshalb nicht, weil der Strich streng genommen erst am Ende der Zeit gezogen werden kann.

Die smartere Geschichtskorrektur wäre ja ohnehin, sein Wissen über die Zukunft auf den unterschiedlchsten Feldern so zu verwenden, dass man selbst eine mächtige Person wird und seinen Einfluss entsprechend geltend macht.


Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 28.07.2021, 09:27, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beiträge: 40689

Beitrag(#2257206) Verfasst am: 28.07.2021, 09:27    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, der "ursprüngliche" Hitler wäre gar kein Antisemit gewesen, hätte sich nie für Politik interessiert sondern eine Karriere als Kunstmaler eingeschlagen.

Aber dann kommt unser Zeitreisender aus der Zukunft und redet dauernd auf ihm ein, dass die Juden gar nicht böse sind und dass man ihnen nichts antuen darf und das man nett zu seinen Mitmenschen sein muss usw.

Nun ist das Leben Hitlers allerdings recht gut erforscht, und äh... that's not how it happened. zwinkern

Die Probleme liegen tiefer. An Hitlers Vernichtungsantisemitismus und auch an seiner Form der Rassenlehre ist überhaupt nichts originelles, er bedient sich einer Reihe von Quellen, die zu verwenden damals gang und gäbe war - von Chamberlain bis Richard Wagner (der übrigens der früheste deutsche Autor ist, bei dem ich das Wort "Endlösung" im Zusammenhang mit der Judenfrage finden konnte). Die Ansichten der Nazis waren auch gesellschaftlich und kulturell keineswegs ein Bruch: Vergleichbare Ansichten hatten sich in Deutschland und auch England (über Frankreich bin ich nicht so genau informiert) bereits seit der Mitte des 19. Jahrhunderts schrittweise herausgebildet und waren gesellschaftlich recht fest in den Bourgeoisien der europäischen Staaten verwurzelt, lang bevor sie in Form des Nationalsozialismus politisch die Macht übernahmen. Der Holocaust lag sozusagen in der Luft, er wurde nicht von nur einem Mann aus einer Laune heraus erfunden.
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vrolijke
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Beitrag(#2257211) Verfasst am: 28.07.2021, 09:41    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, der "ursprüngliche" Hitler wäre gar kein Antisemit gewesen, hätte sich nie für Politik interessiert sondern eine Karriere als Kunstmaler eingeschlagen.

Aber dann kommt unser Zeitreisender aus der Zukunft und redet dauernd auf ihm ein, dass die Juden gar nicht böse sind und dass man ihnen nichts antuen darf und das man nett zu seinen Mitmenschen sein muss usw.

Nun ist das Leben Hitlers allerdings recht gut erforscht, und äh... that's not how it happened. zwinkern

Die Probleme liegen tiefer. An Hitlers Vernichtungsantisemitismus und auch an seiner Form der Rassenlehre ist überhaupt nichts originelles, er bedient sich einer Reihe von Quellen, die zu verwenden damals gang und gäbe war - von Chamberlain bis Richard Wagner (der übrigens der früheste deutsche Autor ist, bei dem ich das Wort "Endlösung" im Zusammenhang mit der Judenfrage finden konnte). Die Ansichten der Nazis waren auch gesellschaftlich und kulturell keineswegs ein Bruch: Vergleichbare Ansichten hatten sich in Deutschland und auch England (über Frankreich bin ich nicht so genau informiert) bereits seit der Mitte des 19. Jahrhunderts schrittweise herausgebildet und waren gesellschaftlich recht fest in den Bourgeoisien der europäischen Staaten verwurzelt, lang bevor sie in Form des Nationalsozialismus politisch die Macht übernahmen. Der Holocaust lag sozusagen in der Luft, er wurde nicht von nur einem Mann aus einer Laune heraus erfunden.


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zelig
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Beitrag(#2257240) Verfasst am: 28.07.2021, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, ich denke Hitler gehört zu den Figuren, die man nicht ersetzen kann, ohne den geschichtlichen Verlauf wesentlich zu ändern.
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Tarvoc
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Beitrag(#2257243) Verfasst am: 28.07.2021, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, ich denke Hitler gehört zu den Figuren, die man nicht ersetzen kann, ohne den geschichtlichen Verlauf wesentlich zu ändern.

Ja. Man stelle sich z.B. vor, Hitler wäre durch jemanden ersetzt worden, der tatsächlich militärstrategische Kompetenzen hat, oder dem zumindest Hitlers Narzissmus fehlt und der diese Aufgabe daher an seine Generäle dirigiert, ohne mit Bullshit wie "symbolische Siege zählen mehr als die Absicherung echter strategischer Vorteile" (Hitlers tatsächliche Position zu Stalingrad!) dazwischenzufunken. Nicht auszudenken.
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zelig
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Beiträge: 24819

Beitrag(#2257247) Verfasst am: 28.07.2021, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Kat hat folgendes geschrieben:
Narr ging es wohl eher um die philosophischen Probleme eines Tyrannenmordes, wobei der Tyrann noch gar kein Tyrann ist.


Wäre ich ein Demiurg, der keiner Logik unterläge, dann hätte ich überhaupt kein Problem damit, Hitler aus der Existenz zu tilgen.
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Tarvoc
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Beiträge: 40689

Beitrag(#2257253) Verfasst am: 28.07.2021, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Narr ging es wohl eher um die philosophischen Probleme eines Tyrannenmordes, wobei der Tyrann noch gar kein Tyrann ist.

Wäre ich ein Demiurg, der keiner Logik unterläge, dann hätte ich überhaupt kein Problem damit, Hitler aus der Existenz zu tilgen.

Ich will doch hoffen, dass du, wenn du ein Demiurg wärst, Hitler gar nicht erst geschaffen hättest. Das ist irgendwie auch ein gutes Argument gegen Intelligent Design: Es braucht nicht mal allzu viel Intelligenz, um eine imaginäre Welt zu konstruieren, in der weniger Elend herrscht als in dieser, das Dasein weniger Härten hat und Ignoranz und Irrationalität weniger verbreitet sind.
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Zumsel
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Beiträge: 4296

Beitrag(#2257265) Verfasst am: 28.07.2021, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, ich denke Hitler gehört zu den Figuren, die man nicht ersetzen kann, ohne den geschichtlichen Verlauf wesentlich zu ändern.

Ja. Man stelle sich z.B. vor, Hitler wäre durch jemanden ersetzt worden, der tatsächlich militärstrategische Kompetenzen hat, oder dem zumindest Hitlers Narzissmus fehlt und der diese Aufgabe daher an seine Generäle dirigiert, ohne mit Bullshit wie "symbolische Siege zählen mehr als die Absicherung echter strategischer Vorteile" (Hitlers tatsächliche Position zu Stalingrad!) dazwischenzufunken. Nicht auszudenken.


Schwer auszudenken. Denn auch seine großen Erfolge am Anfang beruhten ja auf seiner Selbstüberschätzung und seiner Neigung zum "Alles-oder Nichts"-Spiel. Der Hang zum permanenten dreisten Vertragsbruchs, der zum Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland, den Anschluss Österreichs und die Einverleibung der Tschechei und schließlich den schnellen Sieg über Frankreich führte, war Teil eines Charakters, der Ursache sowohl der unglaublichen Siege als auch der völligen Niederlage war. Und die anfänglichen Siege wiederrum waren der Grund, warum Hitlers Autorität bei der militärischen Führung nach dem Westfeldzug lange Zeit praktisch unanfechtbar war.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40689

Beitrag(#2257269) Verfasst am: 28.07.2021, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Der Hang zum permanenten dreisten Vertragsbruchs, der zum Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland, den Anschluss Österreichs und die Einverleibung der Tschechei und schließlich den schnellen Sieg über Frankreich führte, war Teil eines Charakters, der Ursache sowohl der unglaublichen Siege als auch der völligen Niederlage war.

Stimmt zwar, aber faschistische Bewegungen suchen ihre Führer natürlich gerade nach diesen Kriterien aus. Und Narzissten gab es unter den Nazis bzw. der Klientel, aus der sich die Nazi-Führung rekrutierte, nun wirklich genug, da war Hitler keineswegs unersetzbar. Trump könnte ja im Prinzip auch jederzeit durch z.B. Tucker Carlson ersetzt werden.
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pittbull
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Anmeldungsdatum: 26.07.2021
Beiträge: 102

Beitrag(#2257296) Verfasst am: 28.07.2021, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hm, ich denke Hitler gehört zu den Figuren, die man nicht ersetzen kann, ohne den geschichtlichen Verlauf wesentlich zu ändern.

Ja. Man stelle sich z.B. vor, Hitler wäre durch jemanden ersetzt worden, der tatsächlich militärstrategische Kompetenzen hat, oder dem zumindest Hitlers Narzissmus fehlt und der diese Aufgabe daher an seine Generäle dirigiert, ohne mit Bullshit wie "symbolische Siege zählen mehr als die Absicherung echter strategischer Vorteile" (Hitlers tatsächliche Position zu Stalingrad!) dazwischenzufunken. Nicht auszudenken.


Schwer auszudenken. Denn auch seine großen Erfolge am Anfang beruhten ja auf seiner Selbstüberschätzung und seiner Neigung zum "Alles-oder Nichts"-Spiel. Der Hang zum permanenten dreisten Vertragsbruchs, der zum Einmarsch ins entmilitarisierte Rheinland, den Anschluss Österreichs und die Einverleibung der Tschechei und schließlich den schnellen Sieg über Frankreich führte, war Teil eines Charakters, der Ursache sowohl der unglaublichen Siege als auch der völligen Niederlage war. Und die anfänglichen Siege wiederrum waren der Grund, warum Hitlers Autorität bei der militärischen Führung nach dem Westfeldzug lange Zeit praktisch unanfechtbar war.


Der Gröfaz war ein Zocker, der immer alles auf eine Karte gesezt hat. Das geht lange gut. Aber wenn es einmal schief geht, ist gleich alles verloren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19597

Beitrag(#2257328) Verfasst am: 28.07.2021, 16:51    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.

Ich finde nicht, dass das ähnliche Gedankenexperimente sind. "Mit dem heutigen Wissen" heißt ja, dass man, dass man im Nachhinenein, aus dem tatsächlichen Verlauf der Geschichte heraus, weiß, was Hitler getan hat. Nur die Zeitreise lässt einen dem zehnjährigen Adölfchen begegnen.
Das ist bei Minority Report ja anders - die Taten sind ja noch nicht geschehen.

Außerdem geht es bei dem Gedankenexperiment "Zeitreise" ja nicht um Strafe, sondern um Schadensvermeidung. Wenn man dafür eine andere Möglichkeit sähe, könnte man die ja wählen (vielleicht Adölfchen ein Stipendium für einen Privatkunstlehrer geben, damit er es auf die Kunstakademie schafft ...).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2172

Beitrag(#2257343) Verfasst am: 28.07.2021, 17:29    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... "Mit dem heutigen Wissen" heißt ja, dass man, dass man im Nachhinenein, aus dem tatsächlichen Verlauf der Geschichte heraus, weiß, was Hitler getan hat. Nur die Zeitreise lässt einen dem zehnjährigen Adölfchen begegnen.
Das ist bei Minority Report ja anders - die Taten sind ja noch nicht geschehen....


Ein bisschen anders ist es schon, stimmt. Allerdings hat klein Adolf ja auch noch nichts gemacht. Würde also auch präventiv gekillt.

Letztlich ist Hitler auch nur ein Beispiel. Man kann es auch übertragen.
Vor ein paar gab's eine finnische Studie zu einigen Genen die bei gewalttätigen Wiederholungstätern gehäuft auftreten. Es wird betont, dass es nicht so ist, dass alle Leute mit diesen Genen Täter werden. Auch wurden Leute ohne diese Genvarianten zu Tätern.

Wäre es trotzdem ethisch gerechtfertigt, die Leute mit Genvariante zumindest besser zu überwachen?
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2172

Beitrag(#2257344) Verfasst am: 28.07.2021, 17:31    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

pittbull hat folgendes geschrieben:

Das auch. Und da alles im Universum streng logisch funktioniert,....

Ist das so? Welche bzw wessen Logik wäre das denn?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2257345) Verfasst am: 28.07.2021, 17:31    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Mit dem heutigen Wissen" heißt ja, dass man, dass man im Nachhinenein, aus dem tatsächlichen Verlauf der Geschichte heraus, weiß, was Hitler getan hat. Nur die Zeitreise lässt einen dem zehnjährigen Adölfchen begegnen. Das ist bei Minority Report ja anders - die Taten sind ja noch nicht geschehen.

Das allein macht mE keinen Unterschied - "ist geschehen" und "wird sicher geschehen" ist in diesem Fall dasselbe, wenn man eine Welt voraussetzt, in der man gerade diese Eingriffsmöglichkeit hat.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Außerdem geht es bei dem Gedankenexperiment "Zeitreise" ja nicht um Strafe, sondern um Schadensvermeidung. Wenn man dafür eine andere Möglichkeit sähe, könnte man die ja wählen (vielleicht Adölfchen ein Stipendium für einen Privatkunstlehrer geben, damit er es auf die Kunstakademie schafft ...).

Da stimme ich zu, es ist ein immanent utilitaristisches Szenario. Man bräuchte allerdings nicht nur das Wissen, welche Taten Adolfs man verhindern würde, sondern zusätzlich das, welche Verläufe man stattdessen auslösen würde.

Die Fokussierung auf Adolf H, schon gar den ganz jungen, ist aus meiner Sicht sowieso falsch, aufgrund seiner zu dem Zeitpunkt vernachlässigbaren Position im Kausalgefüge - Millionen unzufriedene, nationalistsche Antisemiten und ein paar Kriegstreiber suchten einen Führer. Daher würde ich eher sagen:

- es gibt eine Phase (nach der Machtergreifung), da wäre es vermutlich gut, Hitler aus dem Weg zu räumen
- davor gibt es eine Phase (z.B. junger Hitler), da wäre es vermutlich effizienter, anders einzugreifen
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40689

Beitrag(#2257346) Verfasst am: 28.07.2021, 17:33    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wäre es trotzdem ethisch gerechtfertigt, die Leute mit Genvariante zumindest besser zu überwachen?

Überwachung ist ja auch so gut dafür geeignet, Leute dazu zu motivieren, sich für das Richtige zu entscheiden. Damit erzeugt man auch gleich schon die richtigen Incentive Structures, wenn man ihnen vermittelt, dass sie gewalttätiger Dreck sind, auf den man so richtig aufpassen muss und dem man möglichst wenig Freiheit lassen darf, weil er sonst austickt.
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narr
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Beitrag(#2257348) Verfasst am: 28.07.2021, 17:48    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute einen meiner Sommerromane, den dreiteiligen SF/Thriller von Patrick Lee (Die Zeitpforten-Thriller) beendet.

Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.

Wäre es moralisch vertretbar ihn umzubringen? Würde das tatsächlich etwas an der Geschichte ändern oder wäre es wahrscheinlich, dass sein Platz von jemand anderem eingenommen würde.

Wäre es ok dann auch den auszuschalten? und so weiter?


Nein, ich finde, wenn man da mal anfängt, wo will man da aufhören?

Auch könnte man ja alles noch viel schlimmer machen.
Der 2. Weltkrieg würde dann erst einige Jahrzehnte später beginnen und als Atomkrieg geführt werden und die gesamte Menschheit auslöschen.


Das war auch mein erster Gedanke. Verändern würde sich die Geschichte durch die Tötung Hitlers sicherlich, aber ob "unterm Strich" zum Guten, kann man nicht wissen. Schon allein deshalb nicht, weil der Strich streng genommen erst am Ende der Zeit gezogen werden kann.

Die smartere Geschichtskorrektur wäre ja ohnehin, sein Wissen über die Zukunft auf den unterschiedlchsten Feldern so zu verwenden, dass man selbst eine mächtige Person wird und seinen Einfluss entsprechend geltend macht.


Ja, sicher wenn man nach einer Person aufhört. Ich denke auch nicht, dass nur Hitler, Stalin oder Mao zu entfernen grundsätzlich etwas ändern würde. Strukturen blieben ja erhalten.

Diese Frage wird im Buch besprochen. Letztlich ginge es so um 20 Mio Leute. Mal angenommen, damit wären alle genetischen Anlagen zu soziopathem/psychopathem/narzisstischem Verhalten aus der Population Mensch "entfernt". Doch frag ich mich, ob das nicht auch den Untergang der Menschheit bedeuten würde. Am Kopf kratzen
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narr
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Beitrag(#2257351) Verfasst am: 28.07.2021, 17:56    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Wäre es trotzdem ethisch gerechtfertigt, die Leute mit Genvariante zumindest besser zu überwachen?

Überwachung ist ja auch so gut dafür geeignet, Leute dazu zu motivieren, sich für das Richtige zu entscheiden. Damit erzeugt man auch gleich schon die richtigen Incentive Structures, wenn man ihnen vermittelt, dass sie gewalttätiger Dreck sind, auf den man so richtig aufpassen muss und dem man möglichst wenig Freiheit lassen darf, weil er sonst austickt.


Smilie Diskriminierung auf Basis von der Gensequenz? Was kann die Person für seine Eltern, die ihm den Mist vererbt haben und womöglich auch noch die Sozialisation vorenthalten um das unter Kontrolle zu halten.

Auch hier frag ich mich, ob nicht eine gewisse Aggressivität für Menschen wichtig ist.
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Tarvoc
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Beitrag(#2257353) Verfasst am: 28.07.2021, 18:00    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Auch hier frag ich mich, ob nicht eine gewisse Aggressivität für Menschen wichtig ist.

Regierungen und die Leute, deren Interessen sie vertreten, wünschen sich natürlich schon manchmal möglichst unaggressive, gefügige Individuen...
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rosbud
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Beitrag(#2257758) Verfasst am: 31.07.2021, 22:27    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ich habe heute einen meiner Sommerromane, den dreiteiligen SF/Thriller von Patrick Lee (Die Zeitpforten-Thriller) beendet.

Am Ende wird die Frage gestellt, was man machen würde, wenn man, mit dem heutigen Wissen, z.B. dem 10jährigen Adolf Hitler begegnen würde. Eine ähnliche Thematik wird ja z.B. auch im Film "Minority Report" behandelt.

Wäre es moralisch vertretbar ihn umzubringen? Würde das tatsächlich etwas an der Geschichte ändern oder wäre es wahrscheinlich, dass sein Platz von jemand anderem eingenommen würde.

Wäre es ok dann auch den auszuschalten? und so weiter?


Ich würde gar nichts machen. Jeder Eingriff würde mit hoher, Nee, sogar mit absoluter Sicherheit bedeuten, dass ich nie existieren würde. NeinNein Warum sollte ich das das wollen?
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pittbull
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Anmeldungsdatum: 26.07.2021
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Beitrag(#2257772) Verfasst am: 01.08.2021, 03:57    Titel: Re: Philosophische Gedankenexperimente Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:

Ja, sicher wenn man nach einer Person aufhört. Ich denke auch nicht, dass nur Hitler, Stalin oder Mao zu entfernen grundsätzlich etwas ändern würde. Strukturen blieben ja erhalten.


Du würdest nur eine Eskalation verhindern, die vielleicht sogar nötig ist, damit die Menschheit durch eine Schocktherapie für die nächsten 50 bis 100 Jahre Respekt vor ihresgleichen lernt. Was sogar dazu führen kann, dass die von dir angesprochenen destruktiven Strukturen verblassen.

Btw, mir kommt es allerdings so vor, als lehre die Geschichte, dass der Mensch aus der Geschichte gar nichts lernt. Wir haben wieder eine extrem rechte Partei (AfD) im Bundestag. Offenbar brauchen wir wieder diesen Nervenkitzel.
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