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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#2263438) Verfasst am: 29.10.2021, 16:20 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Unter diesen Voraussetzungen ist jede Reflektion auf die Umwelt im Grunde überflüssig, da die Pille ja gerade dafür sorgt, dass die Reaktion auf die jeweiligen Umstände immer positiv ist. |
Ich verstehe, was Du meinst, aber ich bezweifle, daß es grundsätzlich so ist. Gibt es nicht Situationen, in denen man sich gut fühlt, aber dennoch gut und gern reflektiert?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Jede nichtlebensnotwendige Beschäftigung und Interaktion mit der Welt wäre im Grunde sogar kontraproduktiv, da sie potenziell mit gewissen Gefahren einherginge. |
Andererseits könnte die Pille p.d. sogar dabei helfen, Kontakte friedlicher, und konstruktiver zu gestalten.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ja, also ich schmeiß mir gelegentlich auch mal Substanzen rein, um temporär gewisse Zustände zu erleben. Wüsste ich, dass das dazu führt, dass ich debil grinsend in der Psychiatrie ende, würde ich das aber nicht tun. |
Klar, aber das war ja hier p.d. ausgeschlossen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Hinweis darauf, dass es doch eh keine statische personale Identität gäbe, beruhigt mich bei der Vorstellung wenig. Warum wohl? |
Weil Du an der Illusion der personalen Identität sehr hängst? Nein, im Ernst, den Hinweis habe ich ja nur gegeben, weil nicht gesagt ist, daß eine solche Pille die personale Identität stärker beeinflussen würde als andere Maßnahmen oder Erlebnisse, etwa Erziehung, Leidenserfahrungen, Bekanntschaften usw.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Wunsch nach Fortschritt ist aber doch Teil genau jenen Weltbezuges, der eben nur um den Preis der Selbstaufgabe aufgegeben werden kann. Oder warum ist dir Fortschritt so wichtig? |
Ich habe offengelassen, wie wichtig mir Fortschritt tatsächlich ist. Aber wer Fortschritt fördern will, muß mglw. dafür sorgen, daß die Leute einen inneren Druck spüren. Da wären vlt. andere Pillen eher geeignet.
Apropos: Nachdem die Glückspille hier ja so eindeutig abgelehnt wird, wie wäre es denn mit einer Intelligenzboosterpille? Würdest Du die auch ablehnen? Etwa weil sie zu arrogant machen könnte?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2263439) Verfasst am: 29.10.2021, 16:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn die Glückspille wirklich nur eine besser wirkende Version von Bitterschokolade oder gutem Whisky darstellen soll ... |
Siehe dazu, aus der (fast) ursprünglichen Nachfrage von narr:
| narr hat folgendes geschrieben: | | Es spielt auch in Richtung "Selbstoptimierung". Wäre das Missbrauch, wenn es keine Nebenwirkungen gäbe? Und was wäre der Unterschied z.B. mit Sport für eine Serotoninausschüttung zu sorgen oder durch einen Chip? |
Und das ist aus meiner Sicht durchaus eine philosophische Frage, da geht es auch um Kategorien: Gelten für die Bewertung bestimmter Optimierungen (Körper, Intelligenz, Sensorium ...) andere Kriterien als für die von Optimierungen von Emotionen, falls ja warum oder wo ist die Grenze? Es ist auch durchaus eine philosophische Technik, im Vergleich zu schauen, ob ein Argument auch in anderen Situationen hält, oder nur vorgeschoben bzw. inkonsistent ist. Insofern fand ich die Frage schon interessant.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2263441) Verfasst am: 29.10.2021, 17:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Apropos: Nachdem die Glückspille hier ja so eindeutig abgelehnt wird, wie wäre es denn mit einer Intelligenzboosterpille? Würdest Du die auch ablehnen? |
Ich weiß, dass das an Zumsel gerichtet war, aber da meine Beiträge hier missverstanden werden könnten, wollte ich nochmal sagen, dass ich nicht den Akt der Einnahme einer Pille ablehne, die gute Gefühle erzeugt, sondern das Branding als Glückspille. Bei Bedarf kann ich das auch gerne nochmal erläutern, aber da der Begriff "Glückspille" von Narr stammte, weiß ich nicht, ob dich das überhaupt interessiert. Gegen eine nebenwirkungsfreie Intelligenzpille sehe ich keine wirklichen Argumente - also auch vom Branding her nicht, wenn diese Pille denn das tut, was sie sagt. Ich glaube eben nur, dass eine Glückspille ihr Versprechen schon aus begrifflichen Gründen nicht halten kann. Eine Glückspille, die ihr Versprechen tatsächlich einlösen soll, wäre aus meiner Sicht eigentlich weniger mit einer Intelligenzpille vergleichbar und mehr mit einer Wahrheitspille, die es irgendwie machen soll, dass du mit deinen Ansichten und Überzeugungen der Sache nach richtig liegst. Also nicht nur dass du das Gefühl hast, sondern dass dem tatsächlich so ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2263447) Verfasst am: 29.10.2021, 21:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... da der Begriff "Glückspille" von Narr stammte, ... |
nee, nicht wirklich.
| narr hat folgendes geschrieben: | | ...Angenommen, es gäbe ein Medikament oder eine Behandlung (z.B. Chip-Implantate) die einem in eine fortwährende Hochstimmung versetzen würden, dabei aber komplett nebenwirkungsfrei wären, wäre eine ständige Einnahme erstrebenswert? Also z.B. nicht nur bei stärkeren Depressionen, sondern im "normalen Bereich. Was spräche dafür? was dagegen? |
| narr hat folgendes geschrieben: | ...Es geht darum ob es wünschenswert wäre Unbehagen, Ärger oder allg. "Grummeligkeit" mit einem einfachen, ungefährlichen Mittel zu entfernen. Wollte man in so einer Welt leben? Wollte man selbst gern immer gut drauf sein? Welchen Druck würde es aufbauen, wenn das ginge und Leute wollten es nicht?
Es spielt auch in Richtung "Selbstoptimierung".
Wäre das Missbrauch, wenn es keine Nebenwirkungen gäbe?
Und was wäre der Unterschied z.B. mit Sport für eine Serotoninausschüttung zu sorgen oder durch einen Chip? |
Den Begriff "Glückspille" hatte "sehr gut" eingebracht.
| narr hat folgendes geschrieben: | | sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ohne Leid wird Mensch kein Suchender
Mit Glückspille würde Mensch nicht suchen gehen, auch wenn er dem Wesen nach eigentlich innerlich schreien müsste. |
....
Außerdem geht es auch nicht um eine "Glücks-Pille". Glücksempfindungen sind imo kurze Momente die von unserer Biologie her gar nicht dazu gedacht sind längere Zeit aufzutreten.
Und zwischen euphorischen Glücksgefühlen und Leid gibt's ja noch eine ganze Palette an anderen Gefühlen.
Außerdem gibt es doch auch noch Unterschiede zwischen persönlichem Empfinden, meinen Gefühlen zur Umgebung und zu allg. Zuständen. Hier geht's imo darum, unterschiedlich fokussieren zu können.
Es ist tragisch, wenn Kinder verhungern, Menschen im Krieg umkommen, an schlimmen Krankheiten sterben, .... wird das besser, wenn man deswegen depressiv wird?
Jede/r muss sich klar machen, dass sie/er die Welt nicht "retten" kann. Wer glaubt, das zu müssen hat letztlich Allmachtsphantasien. Und sich deswegen schlecht zu fühlen ist imo keine Lösung. Für ganz kleine Bereiche kann ich - wenn es mir gut geht, nicht nur materiell sondern auch psychisch, vielleicht für jemand einen Unterschied machen.
Fokus kann man lernen. Und es gibt Methoden die Neurotransmitterzusammensetzung positiv zu beeinflussen. Quasi eine "Pille" die eigenen Einsatz und Zeit erfordert. Sport, Meditation, Ehrenämter, ... Wäre der ausgeglichene Zustand weniger wert, wenn er durch eine Pille entstünde? |
Ich bin mit dem Begriff "Glückspille" nicht so glücklich  Aber das hat vielleicht mit meiner Definition von "Glück" zu tun - "glücklich sein" wollte ich auf keinen Fall fortwährend, stelle ich mir langweilig vor.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#2263455) Verfasst am: 29.10.2021, 22:01 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Es ist tragisch, wenn Kinder verhungern, Menschen im Krieg umkommen, an schlimmen Krankheiten sterben, .... wird das besser, wenn man deswegen depressiv wird? |
Das heißt dann wohl im Umkehrschluss: Falls aufgrund vernünftiger gesellschaftlicher Verhältnisse keine Kinder verhungern und keine Menschen im Krieg umkommen würden, dann bräuchte es dafür schon mal keine Wohlfühlpille. Und auch nicht in dem Fall, dass keine Menschen mehr an vermeidbaren Krankheiten sterben würden.
Blieben also nur die unvermeidlichen, natürlichen Unglücke als Anlass für das nebenwirkungsfreie Opium in chemischer Form.
Die Christen und andere Religionen haben ja das nichtchemische mentale Opium unter's Volk gebracht. Die Funktion beider Opiate ist allerdings die selbe, wenn man dich beim Wort nimmt.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Jede/r muss sich klar machen, dass sie/er die Welt nicht "retten" kann. Wer glaubt, das zu müssen hat letztlich Allmachtsphantasien. |
Das sagen die religiösen Menschen auch. Oft fügen sie hinzu, nur "Gott" könne die Welt retten. (Der Mensch könne nichts.)
| narr hat folgendes geschrieben: | Und sich deswegen schlecht zu fühlen ist imo keine Lösung. Für ganz kleine Bereiche kann ich - wenn es mir gut geht, nicht nur materiell sondern auch psychisch, vielleicht für jemand einen Unterschied machen.
Fokus kann man lernen. Und es gibt Methoden die Neurotransmitterzusammensetzung positiv zu beeinflussen. Quasi eine "Pille" die eigenen Einsatz und Zeit erfordert. Sport, Meditation, Ehrenämter, ... Wäre der ausgeglichene Zustand weniger wert, wenn er durch eine Pille entstünde? |
Ich habe den Eindruck, dass solche Beschäftigungen wie Sport, Meditation, Ehrenämter selten den Zweck haben, angesichts gesellschaftlich erzeugtem Elend gute Laune zu bekommen.
Vielmehr bin ich der Ansicht, dass diese Tätigkeiten auch dann florieren würden, wenn die Gesellschaft in Ordnung wäre.
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#2263466) Verfasst am: 30.10.2021, 08:25 Titel: |
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Hallo,
ich dachte ja, ich habe den Faden verloren, aber ihr seid ja voll von der Piste!
Mal vorneweg nachgefragt:
Geht’s es um ein GLEICHMACHER-mittelchen oder um ein BESONDERSMACHER-mittelchen.
Beim Ersteren dreht sich alles um Konformität, oder wie der Einzelne mit gesellschaftlichen „Zwängen“ zurechtkommt.
Beim Letzteren kann man noch unterscheiden zwischen Leistungssteigerern, die Verwendung finden um in Hierarchien vorwärts zu kommen oder Selbsterhöhern, quasi individuelle Bewußtseinerweiterung.
@Glück
a)
Bei der Ausformulierung der Unabhängigkeitserklärung oder der US-Verfassung findet sich der Passus: „PERSUIT OF HAPPINESS“ – das Streben nach Glück.
Also plattsprech: „der Weg ist das Ziel“ – daher beraubt einem eine Abkürzung mittels Mittelchen ja um den ganzen Spaß/Anstrengung dahin zu kommen.
b)
Bei den griechischen Urvätern der Philosophie war eine Insel Namens Elysium bekannt.
Das Reich der ewig Glücklichen, die jeden neuen Tag mit dem Trank des Vergessens beginnen.
Wie Narr schon sagte, stell ich mir das auch sehr langweilig vor
…. Jedoch…
Früher glaubte man das es sich um Opium handeln könnte.
?vielleicht angebracht ein kleiner Exkurs zu den Opiumkriegen des 19. Jahrhunderts, bzw eher wie konnte eine große Kulturnation sich dermaßen gehen lassen.
@Piste
Die Narr Frage startete hochspekulativ, da bin ich voll dabei mit meinem SF-Fundus an unnützem Wissen. Sozusagen die Roten Flaggen der Pistenmarkierungen, wo „wir“ nicht hinwollen.
Ihr versucht innerhalb der grünen Flaggen durchzukommen, die quasi realitätsnahen Möglichkeiten.
Irgendwo war da der Abflug,
Realitätscheck… googelt mal: „Ich lache, aber ich spüre es nicht.“ – der Text einer Plakatwerbung, die mir vor einer Woche im Auge hängen geblieben ist.
Mittelchen erlaubt, um aus diesem „Anhedonismus“ herauszukommen, oder Mittelchen erlaubt um erst gar nicht in so einen Zustand zu kommen?
In was für einer Welt leben wir eigentlich…
Die moderne Gesellschaft macht krank, aber wir denken keinen Furz darüber nach die Gesellschaft zu ändern, sondern welche Mittelchen dem Individuum zuzumuten sind.
Zum Schluß noch ein Ratespiel.
Welcher Film?
| Lexikon des internationalen Films hat folgendes geschrieben: | | Bitterböse Filmfarce, die die Vergewaltigung und Mechanisierung des Individuums in einer bis zur Leblosigkeit bürokratisierten und technisierten Zivilisation mit grimmiger Konsequenz analysiert. Ein filmisch brillanter Diskurs über den hysterischen Hedonismus der Konsumkultur, über die perverse Ästhetik der Gewalt und über die Wirkungs- und Manipulationsmöglichkeiten visueller Medien.“ |
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Eine Interpretation des Films sowie der Buchvorlage geht beispielsweise dahin, dass jedem Menschen die Freiheit zugestanden werden sollte, sich schlecht und falsch zu verhalten; denn ein Individuum, das gezwungen wird, sich gut zu verhalten, ist indoktriniert und zu keiner eigenständigen Persönlichkeitsentfaltung fähig. |
| Der Autor hat folgendes geschrieben: | | Es ging mir nicht um Gewalt als solche, sondern darum, was Regierungen dagegen unternehmen würden.[…] Diese Jungkriminellen […] sollten einer Gehirnwäsche unterzogen werden, um zu guten Bürgern zu werden. […] Der Mensch ist ein Mikrokosmos, er ist ein Gewächs, organisch wie eine Frucht, er hat Farbe, Zerbrechlichkeit und Süße. Ihn zu manipulieren, zu konditionieren, bedeutet ihn in ein mechanisches Objekt zu verwandeln |
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#2263467) Verfasst am: 30.10.2021, 08:27 Titel: |
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***doppelpost***
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2263481) Verfasst am: 30.10.2021, 10:46 Titel: |
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Clockwork Orange.
Aber wo war das filmzitateraten auch gleich wieder? 
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2263486) Verfasst am: 30.10.2021, 10:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Es ist tragisch, wenn Kinder verhungern, Menschen im Krieg umkommen, an schlimmen Krankheiten sterben, .... wird das besser, wenn man deswegen depressiv wird? |
Das heißt dann wohl im Umkehrschluss: Falls aufgrund vernünftiger gesellschaftlicher Verhältnisse keine Kinder verhungern und keine Menschen im Krieg umkommen würden, dann bräuchte es dafür schon mal keine Wohlfühlpille. Und auch nicht in dem Fall, dass keine Menschen mehr an vermeidbaren Krankheiten sterben würden. |
Das wäre dein Umkehrschluss, meiner nicht.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Blieben also nur die unvermeidlichen, natürlichen Unglücke als Anlass für das nebenwirkungsfreie Opium in chemischer Form. |
nein
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Christen und andere Religionen haben ja das nichtchemische mentale Opium unter's Volk gebracht. Die Funktion beider Opiate ist allerdings die selbe, wenn man dich beim Wort nimmt. |
ist deren "Opium" Nebenwirkungsfrei?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | Jede/r muss sich klar machen, dass sie/er die Welt nicht "retten" kann. Wer glaubt, das zu müssen hat letztlich Allmachtsphantasien. |
Das sagen die religiösen Menschen auch. Oft fügen sie hinzu, nur "Gott" könne die Welt retten. (Der Mensch könne nichts.) |
Wer sagt, "der Mensch könne nichts"? Vielleicht solltest du dich auch mal nach anderen Werkzeugen umschauen als deinem Hammer?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, dass solche Beschäftigungen wie Sport, Meditation, Ehrenämter selten den Zweck haben, angesichts gesellschaftlich erzeugtem Elend gute Laune zu bekommen.
Vielmehr bin ich der Ansicht, dass diese Tätigkeiten auch dann florieren würden, wenn die Gesellschaft in Ordnung wäre. |
Definiere "gute Laune". Und ja, sicher würden solche Tätigkeiten auch florieren wäre die Gesellschaft "in Ordnung". Was immer das dann wäre. Aber alle diese Tätigkeiten werden (auch) dazu benutzt, sich selbst besser (fitter, ausgeglichener, gebrauchter, ....) zu fühlen. Ist auch gut so. Bei Sport und Mediation sagen die Leute das sogar. Und bei Ehrenamt-Tätigkeiten muss man jedem misstrauen, der behauptet er/sie würde das nur für andere machen.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#2263487) Verfasst am: 30.10.2021, 11:43 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Clockwork Orange.
Aber wo war das filmzitateraten auch gleich wieder? |
das ist nebensächlich, es ging mir darum einige Rote Flaggen zu setzten.
Im Verlauf wurde von Critic mal nachgefragt was den "normal" wäre.
Wie viel die Individualrechte zählen, im Verhältnis zu Gesellschaftlichen Normen,
wie weit die Regierenden gehen dürfen, oder bereit sind zu gehen,
kann man real auch an der Debatte um die Legalisierung von Cannabis erahnen - wäre aber auch nur ein Nebenschauplatz.
Der gesellschaftliche Kontext in dem die vorgestellten "Optimierungen" stattfänden könnten, taucht kaum auf.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2263489) Verfasst am: 30.10.2021, 12:05 Titel: |
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| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ....
Wie viel die Individualrechte zählen, im Verhältnis zu Gesellschaftlichen Normen,
wie weit die Regierenden gehen dürfen, oder bereit sind zu gehen,
kann man real auch an der Debatte um die Legalisierung von Cannabis erahnen - wäre aber auch nur ein Nebenschauplatz. |
Nicht unbedingt ein Nebenschauplatz. Und sicher geht es auch um Individualrechte im Verhältnis zu gesellschaftlichen Normen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Der gesellschaftliche Kontext in dem die vorgestellten "Optimierungen" stattfänden könnten, taucht kaum auf. |
Wie so etwas stattfinden würde wäre ja der "gesellschaftliche Kontext". Das ist ja kein feststehendes Gebäude, sondern ein Prozess an dem wir alle mehr oder weniger beteiligt sind.
Und bei einem Gedankenexperiment (und z.B. jeder utopische Roman ist eines) geht es imo auch immer um Parallelen zur gegenwärtigen Situation.
Eine Pille um ausgeglichener/glücklicher zu werden würde Tendenzen die jetzt schon bestehen nur vereinfachen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2263495) Verfasst am: 30.10.2021, 12:53 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Nur zur Klarstellung: Den Utilitarismus (als unterstellte Grundlage deiner Position) hab ich und nicht Tarvoc begrifflich in die Diskussion gebracht. |
Stimmt, aber jedenfalls kam es nicht von mir. Ich würde mich zwar als Utilitaristen bezeichnen, aber das ist hier mE nicht relevant. |
Daran, dass ich es thematisiert habe, siehst du, dass ich das anders sehe. Anlass für den Einschlag der Diskussion in diese Richtung war folgende Aussage:
| step hat folgendes geschrieben: | | Oder nehmen wir mal an, Du würdest mittels Deines kritischen Bewußtseins (oder weitergehender Taten) die Umstände soweit beeinflussen können, daß das sozialistische oder irgendein anderes Paradies enstünde - wäre das nicht auch der Tod jedes kritischen Bewußtseins? |
Paradiesvorstellungen und Fragen ihrer Verwirklichung haben nun wirklich nichts mehr mit mehr oder weniger harmlosen pharmakologischen Stimmungsaufhellern auf individueller Ebene zu tun. Hier ist der Ethikbezug des Gerdankenexpiremtes doch glasklar. Es geht da ja sehr offensichtlich sehr grundsätzlich darum, was ein gutes Leben ausmacht. Und ebenso wie du das Anliegen der Verbesserung gesellschaftlicher Zustände gedanklich bis zum sozialistischen Paradies getrieben hast habe ich das mit der Pille getan und bin im unfallsicheren Bunker geendet, in dem man körperlich gefahrlos, aber mit Hilfe der Pille glücklich leben kann. Aus utilitaristischer Sicht scheint mir wenig gegen ein solches Leben einzuwenden zu sein.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ja, also ich schmeiß mir gelegentlich auch mal Substanzen rein, um temporär gewisse Zustände zu erleben. Wüsste ich, dass das dazu führt, dass ich debil grinsend in der Psychiatrie ende, würde ich das aber nicht tun. |
Klar, aber das war ja hier p.d. ausgeschlossen. |
Wieso? Das stetige Grinsen lässt doch auf Zufriedenheit schließen. Job erfüllt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Der Hinweis darauf, dass es doch eh keine statische personale Identität gäbe, beruhigt mich bei der Vorstellung wenig. Warum wohl? |
Weil Du an der Illusion der personalen Identität sehr hängst? Nein, im Ernst, den Hinweis habe ich ja nur gegeben, weil nicht gesagt ist, daß eine solche Pille die personale Identität stärker beeinflussen würde als andere Maßnahmen oder Erlebnisse, etwa Erziehung, Leidenserfahrungen, Bekanntschaften usw. |
Womit wir wieder am Anfang wären und meinem Einwand, dass diese Dinge (Erziehung usw.) genau deswegen auch kritisch reflektiert werden. Ihre geringere Effizienz im Vergleich zu der hypothetischen Pille ist daher eher Stärke als Schwäche, denn sie lassen Lücken zur Kritik an den gegebenen Zuständen, die Pille dagegen zementiert die Zustände, indem sie perfektes Einverständnis herstellt. Und dein Argument dafür war ja auch: Die Zufriedenheit, die mit diesem Einverständnis einhergeht, rechtfertigt eben das Vorgehen, denn letztlich gingen doch alle sozialen Bemühungen immer nur dahin, Menschen glücklicher zu machen, das sei gewissermaßen deren einziger Zweck. Und bei diesem Argument ist für mich auch relativ klar, wieso es dabei um Utilitarismus geht.
| step hat folgendes geschrieben: | | Apropos: Nachdem die Glückspille hier ja so eindeutig abgelehnt wird, wie wäre es denn mit einer Intelligenzboosterpille? Würdest Du die auch ablehnen? Etwa weil sie zu arrogant machen könnte? |
Arrogant? Wenn das Teil jeder nähme, bestünde ja zu Arroganz gar kein Anlass mehr, im Gegenteil, natürlich Unterschiede würden auf hohem Niveau nivelliert. Mein Einwand dagegen wäre aber tatsächlich ähnlich wie jener gegen die Glückspille: Intelligenz ist ja nur die Bezeichnung für jene geistigen Fähigkeiten, die unter den gegebenen Bedingungen als besonders nützlich erachtet werden. Der Einzelne würde völlig optimiert auf ein funktionales Leben gemäß den gestellten Anforderungen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2263497) Verfasst am: 30.10.2021, 13:42 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... Und ebenso wie du das Anliegen der Verbesserung gesellschaftlicher Zustände gedanklich bis zum sozialistischen Paradies getrieben hast habe ich das mit der Pille getan ... |
Naja, das war mein Einwand, nachdem Du es bereits auf die gesellschaftliche Ebene gezogen hattest, indem Du "kritische Vernunft" an der Beobachtung gesellschaftlicher Mißstände festmachtest.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Das stetige Grinsen lässt doch auf Zufriedenheit schließen. Job erfüllt. |
Das scheint mir ein unerlaubter Umkehrschluß. Du sprachst von "debiles Grinsen" und "enden in der Psychiatrie" - Debilität und Betreuungsbedarf sind ja wohl gravierende Nebenwirkungen, egal wie zufrieden der Patient ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... nicht gesagt ist, daß eine solche Pille die personale Identität stärker beeinflussen würde als andere Maßnahmen oder Erlebnisse, etwa Erziehung, Leidenserfahrungen, Bekanntschaften usw. |
... Ihre geringere Effizienz im Vergleich zu der hypothetischen Pille ist daher eher Stärke als Schwäche ... |
Geringe Effizienz? Das möchte ich bezweifeln. Ich denke, wir übersehen hier leicht den großen "funktionierenden" Anteil solcher Mechanismen. Das geht ja schon los bei den biologisch implementierten Motivationsmechanismen, die Dich gewissermaßen zu einem Sklaven der Gene machen. Auch die kulturellen/sozialen Mechanismen wie Erziehung, Gruppendruck, Werbung usw. wirken sehr stark, sonst würden sich die Menschen sich viel weniger vorhersagbar verhalten.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... denn sie lassen Lücken zur Kritik an den gegebenen Zuständen, die Pille dagegen zementiert die Zustände, indem sie perfektes Einverständnis herstellt. |
Ist Letzteres wirklich so? Ich hatte ja ein Gegenbeispiel genannt - wenn die Pille ausgeglichener macht, weniger gereizt, weniger agressiv, hat das zwar vmtl. negative Auswirkungen auf Wutbürgertum und Umsturzwünsche, aber positive Auswirkungen auf soziale Kooperation, Gesundheit, Zahl der Gewaltdelikte, vielleicht sogar demokratische Prozesse. Andererseits, wenn ich so eine Pille als Einziger nehme, habe ich vermutlich weitere Nachteile, etwa weil ich von den Mitmenschen ausgebeutet oder unterdrückt würde.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... denn letztlich gingen doch alle sozialen Bemühungen immer nur dahin, Menschen glücklicher zu machen, das sei gewissermaßen deren einziger Zweck. |
Nein, soziale Bemühungen gehen vor allem dahin, das Zusammenleben zu stabilisieren, also z.T. auch zu konktrollieren. Das Verhalten auch fremder Mitmenschen soll einigermaßen vorhersagbar/verläßlich sein, bei wichtigen Dingen jedenfalls. Mein Punkt war eher, daß es innerhalb dieses Konstruktes viele Tricks gibt, Menschen (oder auch sich selbst) bei Laune zu halten.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Apropos: Nachdem die Glückspille hier ja so eindeutig abgelehnt wird, wie wäre es denn mit einer Intelligenzboosterpille? Würdest Du die auch ablehnen? Etwa weil sie zu arrogant machen könnte? |
Arrogant? Wenn das Teil jeder nähme, bestünde ja zu Arroganz gar kein Anlass mehr ... |
Klar, aber das war nicht notwendig vorausgesetzt. Kritische Vernunft hat ja auch heute nicht jeder.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Mein Einwand dagegen wäre aber tatsächlich ähnlich wie jener gegen die Glückspille: Intelligenz ist ja nur die Bezeichnung für jene geistigen Fähigkeiten, die unter den gegebenen Bedingungen als besonders nützlich erachtet werden. Der Einzelne würde völlig optimiert auf ein funktionales Leben gemäß den gestellten Anforderungen. |
Hmm ... ich stimme zwar zu, daß es den Ausnutzungseffekt gibt (wie auch z.B. bei der Schule). Aber nicht unbedingt primär, schon gar nicht, wenn die Frage nur an Dich geht. Selbst in diesem Thread gab es schon Aussagen darüber, wie man, ganz privat, Erkenntnisse genießen kann. Es gäbe sicher auch viele Leute, die so etwas privat gern nutzen würden (auch ich), sei es aus Erkenntnisgenuß, Eitelkeit oder um sich ökonomische Vorteile zu verschaffen. Ähnlich wie Prothesen im Sport oder kosmetische Eingriffe - oder verdächtigst Du da auch das böse System? Ich will die dahinterstehenden Motive hier gar nicht bewerten, mir ging es bei der Frage nur darum, ein vergleichbares Vorgehen zu finden, das einige der Einwände (wie die kritische Vernunft, den Fortschritt u.ä.) vermeidet, aber dennoch eine "nicht natürliche" Boosterfunktion darstellt.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2263503) Verfasst am: 30.10.2021, 15:09 Titel: |
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Mal eine kurze Zwischenbemerkung:
Ich danke allen Teilnehmern dieser Diskussion für ihre moderaten, das Thema betreffende und von mir als recht offene empfundenen Beiträge.
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rosbud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.12.2019
Beiträge: 189
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| (#2263527) Verfasst am: 30.10.2021, 20:48 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | , Und bei Ehrenamt-Tätigkeiten muss man jedem misstrauen, der behauptet er/sie würde das nur für andere machen. |
Und das zu recht. In erster Linie wird dabei das "ICH" Gefühl gepampert. Ich tue was Gutes und werde dabei noch bewundert und gelobt. Das andere davon auch was haben, liegt meist in der Natur der Sache.
Ich habe ein paar Jahre in einer Bahnhofsmission gearbeitet. "und das als Atheist" . Da konnte man das sehr schön beobachten. War auch bei mir so.
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#2263536) Verfasst am: 31.10.2021, 09:31 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | ....
Wie viel die Individualrechte zählen, im Verhältnis zu Gesellschaftlichen Normen,
wie weit die Regierenden gehen dürfen, oder bereit sind zu gehen,
kann man real auch an der Debatte um die Legalisierung von Cannabis erahnen - wäre aber auch nur ein Nebenschauplatz. |
Nicht unbedingt ein Nebenschauplatz. Und sicher geht es auch um Individualrechte im Verhältnis zu gesellschaftlichen Normen.
| Roter Ballon hat folgendes geschrieben: | | Der gesellschaftliche Kontext in dem die vorgestellten "Optimierungen" stattfänden könnten, taucht kaum auf. |
Wie so etwas stattfinden würde wäre ja der "gesellschaftliche Kontext". Das ist ja kein feststehendes Gebäude, sondern ein Prozess an dem wir alle mehr oder weniger beteiligt sind.
Und bei einem Gedankenexperiment (und z.B. jeder utopische Roman ist eines) geht es imo auch immer um Parallelen zur gegenwärtigen Situation.
Eine Pille um ausgeglichener/glücklicher zu werden würde Tendenzen die jetzt schon bestehen nur vereinfachen. |
Sag ich ja, eben anders...
Würdest du dann noch bitte erläutern an welche "Tendenzen" du denkst?
...
ich sag mal so:
- Gäbe es ein Bessermacher-Mittelchen
-- hätte es einen Besitzer/Patent
--- würde dieser es auf den Markt bringen können?
***die Welt wäre augenblicklich in "Gewinner" und "Verlierer" - Mittelhaber versus MittelNICHThaber aufgeteilt***
---- es könnten sich nur wenige stinkreiche leisten,
----- die es haben können, würden wohl dafür sorgen, dass sie priveligierten Zugang dazu haben und behalten.
Realitätscheck ... absolut absurd aber hier treffend ... QAnon 
SF-Filmchen, evtl "2022 - die überleben wollen"
- Gäbe es ein Gleichmacher-Mittelchen
-- gäbe es wohl ein Interesse von Machtinhabern dieses "Beruhigungsmittel" zur Bevölkerungskontrolle ungeniert anzubieten: den Mann, die Frau, kleine pelzige Wesen von Alpha Centauri, wen auch immer.
--- etc., (bzw. selber durchdeklinieren)
SF-Filmchen, Equilibrium
Realitaätscheck ... absolut absurd aber hier treffend ... Chemtrails 
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ertrage die Clowns!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2263547) Verfasst am: 31.10.2021, 11:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... Und ebenso wie du das Anliegen der Verbesserung gesellschaftlicher Zustände gedanklich bis zum sozialistischen Paradies getrieben hast habe ich das mit der Pille getan ... |
Naja, das war mein Einwand, nachdem Du es bereits auf die gesellschaftliche Ebene gezogen hattest, indem Du "kritische Vernunft" an der Beobachtung gesellschaftlicher Mißstände festmachtest. |
Auf der gesellschaftlichen Ebene war es doch wohl schon dadurch, dass du die Pille mit gesellschaftlichen und kulturellen Phänomenen wie Erziehung, Religion etc. verglichen hast. Lauter Dingen also, die geradezu Kernobjekte kritischer Betrachtungen sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Das stetige Grinsen lässt doch auf Zufriedenheit schließen. Job erfüllt. |
Das scheint mir ein unerlaubter Umkehrschluß. Du sprachst von "debiles Grinsen" und "enden in der Psychiatrie" - Debilität und Betreuungsbedarf sind ja wohl gravierende Nebenwirkungen, egal wie zufrieden der Patient ist. |
Es ging in dem Kontext ja aber auch eigentlich um die Relevanz personaler Identität. Wer die allen Ernstes bloß für eine irrationale "Illusion" hält, sollte sich von dem Eintritt eines solchen Zustandes eigentlich nicht schrecken lassen. Denn er erscheint ja nur aus der temporären Sicht des (womöglich weniger zufriedenen) Vorstellenden abschreckend, nicht aber aus Sicht dessen, der er eben wird. Also: So what?
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ... nicht gesagt ist, daß eine solche Pille die personale Identität stärker beeinflussen würde als andere Maßnahmen oder Erlebnisse, etwa Erziehung, Leidenserfahrungen, Bekanntschaften usw. |
... Ihre geringere Effizienz im Vergleich zu der hypothetischen Pille ist daher eher Stärke als Schwäche ... |
Geringe Effizienz? Das möchte ich bezweifeln. Ich denke, wir übersehen hier leicht den großen "funktionierenden" Anteil solcher Mechanismen. Das geht ja schon los bei den biologisch implementierten Motivationsmechanismen, die Dich gewissermaßen zu einem Sklaven der Gene machen. Auch die kulturellen/sozialen Mechanismen wie Erziehung, Gruppendruck, Werbung usw. wirken sehr stark, sonst würden sich die Menschen sich viel weniger vorhersagbar verhalten. |
Aber wenn die Pille gegenüber diesen Praktiken nicht effizienter ist, was ist dann überhaupt ihr Sinn?
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... denn letztlich gingen doch alle sozialen Bemühungen immer nur dahin, Menschen glücklicher zu machen, das sei gewissermaßen deren einziger Zweck. |
Nein, soziale Bemühungen gehen vor allem dahin, das Zusammenleben zu stabilisieren, also z.T. auch zu konktrollieren. Das Verhalten auch fremder Mitmenschen soll einigermaßen vorhersagbar/verläßlich sein, bei wichtigen Dingen jedenfalls. Mein Punkt war eher, daß es innerhalb dieses Konstruktes viele Tricks gibt, Menschen (oder auch sich selbst) bei Laune zu halten. |
Ach so, ich hatte deine bisherigen Einlassungen so verstanden, dass jede kritische Bezugnahme auf soziale Phänomene letztlich immer nur dadurch gerechtfertigt sein könne, dass sie eben die Vergrößerung des Wohlbefindens anstrebe. Dass es quasi gar keinen anderen Zweck dabei geben könne und daher auch nichts gegen die Abkürzung des Prozesses mit Hilfe der Pille sprechen könne.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hmm ... ich stimme zwar zu, daß es den Ausnutzungseffekt gibt (wie auch z.B. bei der Schule). Aber nicht unbedingt primär, schon gar nicht, wenn die Frage nur an Dich geht. Selbst in diesem Thread gab es schon Aussagen darüber, wie man, ganz privat, Erkenntnisse genießen kann. Es gäbe sicher auch viele Leute, die so etwas privat gern nutzen würden (auch ich), sei es aus Erkenntnisgenuß, Eitelkeit oder um sich ökonomische Vorteile zu verschaffen. Ähnlich wie Prothesen im Sport oder kosmetische Eingriffe - oder verdächtigst Du da auch das böse System? Ich will die dahinterstehenden Motive hier gar nicht bewerten, mir ging es bei der Frage nur darum, ein vergleichbares Vorgehen zu finden, das einige der Einwände (wie die kritische Vernunft, den Fortschritt u.ä.) vermeidet, aber dennoch eine "nicht natürliche" Boosterfunktion darstellt. |
Na ja, was heißt das "böse System"? Dass solche Ideen im Kontext mit der herrschende Selbstoptimierungskultur stehen, steht doch wohl außer Frage, oder? Auf individueller Ebene mag es viele gute Gründe für ein solches "boosten" geben, diese in einen allgemeinen Kontext zu stellen, macht die Diskussion darüber aber dann doch erst interessant.
Aber was mich persönlich betrifft: Ich kann auch natürlichen Boostern wie "Denksportaufgaben" oder so nicht viel abgewinnen. Intellektuelle Betätigungen müssen für mich schon aus sich heraus interessant sein. Ebenso übrigens wie körperliche. Ähnliches gilt auch z.B. für gesunde Ernährung, was nicht heißen soll, dass ich nur ungesundes Zeug essen würde, aber im Vordergrung steht bei mir dann doch der Genuss. Jetzt könnten wir das Spiel natürlich weitertreiben, etwa indem du mich fragtest, wie ich zu einer Geschmacksboosterpille stünde, die das Genusserlebnis beim Schmecken vergrößert, es womöglich gar mit gesunder Ernährung in optimalen Einklang bringt, indem sie es auf Brokkoli und Gurken hin ausrichtet 
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step
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Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2263550) Verfasst am: 31.10.2021, 12:15 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Du sprachst von "debiles Grinsen" und "enden in der Psychiatrie" - Debilität und Betreuungsbedarf sind ja wohl gravierende Nebenwirkungen, egal wie zufrieden der Patient ist. |
Es ging in dem Kontext ja aber auch eigentlich um die Relevanz personaler Identität. Wer die allen Ernstes bloß für eine irrationale "Illusion" hält, sollte sich von dem Eintritt eines solchen Zustandes eigentlich nicht schrecken lassen. |
Also nochmal anders ausgedrückt:
1. Die hypothetische Pille führt p.d. nicht zu Debilität und Psychiatrie, sondern zu leichter Persönlichkeitsveränderung hin zu mehr Aufmerksamkeit, positiver Zugewandheit u.ä.;
2. mit "Illusion der personalen Identität" meine ich, daß die Person mit der von früher sowieso nicht identisch ist, was uns aber in anderen Fällen als der Pille offensichtlich kaum Probleme bereitet oder sogar als wünschenswert erachtet wird.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn die Pille gegenüber diesen Praktiken nicht effizienter ist, was ist dann überhaupt ihr Sinn? |
Man könnte argumentieren, daß sie weniger gravierende Nebenwirkungen hätte. Da bin ich aber ergebnisoffen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Auf individueller Ebene mag es viele gute Gründe für ein solches "boosten" geben, diese in einen allgemeinen Kontext zu stellen, macht die Diskussion darüber aber dann doch erst interessant. |
Kann man so sehen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Intellektuelle Betätigungen müssen für mich schon aus sich heraus interessant sein. Ebenso übrigens wie körperliche. |
Spontan würde ich sagen, daß dies bei mir anders ist. Aber vielleicht verstehe ich auch nicht genau, was Du meinst:
1. Heißt das so etwas wie daß Du mit "der Weg ist das Ziel" nichts anfangen kannst? Oder z.B. Schachspielen?
2. Das Boosten wäre ja evtl. dennoch interessant, denn Du könntest es ja auch für aus Deiner Sicht sinnvolle Aktiviätäten verwenden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... aber im Vordergrung steht bei mir dann doch der Genuss ... |
Interessant ... na gut, daß Dir da keine kritische Vernunft im Wege steht 
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
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| (#2263556) Verfasst am: 31.10.2021, 14:43 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Intellektuelle Betätigungen müssen für mich schon aus sich heraus interessant sein. Ebenso übrigens wie körperliche. |
Spontan würde ich sagen, daß dies bei mir anders ist. Aber vielleicht verstehe ich auch nicht genau, was Du meinst:
1. Heißt das so etwas wie daß Du mit "der Weg ist das Ziel" nichts anfangen kannst? Oder z.B. Schachspielen? |
Mal abgesehen davon, dass ich mit solchen Phrasen nicht viel anfangen kann, würde es wohl eher noch das Gegenteil bedeuten, da der Wert ja eben nicht an ein ganz bestimmtes gegebenes Ziel gebunden ist (z.B. Steigerung der Denkfähigkeit oder Gedächtnisleistung, Verbesserung der Analysefähigkeit o.ä.). Meine Kritik am "Denksport" bezog sich auf solche Ziele, nicht darauf, dass man einer Beschäftigung aus purer Freude ohne praktischen Nutzen nachgeht. Gerade dass man meint, die pure Freude würde als Grund für die Beschäftigung nicht ausreichen, weshalb man ihr lauter nützliche Nebenwirkungen als Rechtfertigungen beiseitestellen müsse, ist für mich kritikwürdig.
| step hat folgendes geschrieben: | | 2. Das Boosten wäre ja evtl. dennoch interessant, denn Du könntest es ja auch für aus Deiner Sicht sinnvolle Aktiviätäten verwenden. |
In der Tat, manchmal wünsche ich mir z.B., sehr anspruchsvolle Texte schneller und trotzdem verständig lesen zu können. Überhaupt merke ich, dass ich die notwendige Ausdauer für solche Texte etwas zu verlieren drohe, da ich berufsbedingt darauf getrimmt bin, sog. "wesentliche Textinhalte" durch Überfliegen schnell zu erfassen, was leider nicht ohne Folge auch für die privaten Lesegewohnheiten zu bleiben scheint. Und das ist schade, denn an gut geschriebenen Texten ist alles "wesentlich". Auch das, was einem zunächst vielleicht nicht so erscheint. Aber ob eine Pille da hilfreich wäre, ist doch eher fraglich. Wenn sie auf Steigerung der Effizienz im Sinne des gesellschaftlich Geforderten gerichtet ist, verstärkt sie womöglich bloß gerade die Fähigkeit zur Ausblendung von nicht als wesentlich erachteten. Also das Gegenteil von dem, was ich wollen würde.
| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... aber im Vordergrung steht bei mir dann doch der Genuss ... |
Interessant ... na gut, daß Dir da keine kritische Vernunft im Wege steht |
Dazu besteht ja auch kein Anlass, sofern man Vernunft nicht bloß instrumentel versteht, ganz im Gegenteil sogar
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vrolijke
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| (#2263557) Verfasst am: 31.10.2021, 14:46 Titel: |
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Ich muss hier spontan an den Spruch denken: Das Ziel des Lebens ist nicht der Tod, sondern das Leben.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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step
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| (#2263573) Verfasst am: 31.10.2021, 17:11 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Gerade dass man meint, die pure Freude würde als Grund für die Beschäftigung nicht ausreichen, weshalb man ihr lauter nützliche Nebenwirkungen als Rechtfertigungen beiseitestellen müsse, ist für mich kritikwürdig. |
Ja wenn Du das so meinst, kann ich da zustimmen. Ich würde einen Intelligenzbooster auch zuerst für Dinge einsetzen, die mir pure Freude bereiten. Aber dann käme evtl. doch die kritische Vernunft und würde fordern, daß ich was Nützliches damit anstelle
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... sofern man Vernunft nicht bloß instrumentel versteht, ganz im Gegenteil sogar |
Die kritische Vernunft als Selbstzweck? Stark guillotineverdächtig ... zuviel Adorno gelesen?
Evtl. etwas OT, aber hier was passieren kann, wenn man es mit der kritischen Vernunft übertreibt. Ex-Bürgerschreck Slavoj Zizek im Interview mit der Zeit, hat fast etwas Loriot-haftes "ich will hier einfach nur sitzen". Und, Achtung an alle Sloterdijk-Hasser, selbiger wird hier kompromißfähig zitiert!
| ZEIT hat folgendes geschrieben: | ... | Zizek hat folgendes geschrieben: | | ... Nehmen Sie den bürgerlichen Begriff der Freiheit. Die gewöhnliche Kritik, die Marxisten an diesem Begriff üben, geht so: In Wirklichkeit meint diese Freiheit bloß die Freiheit, mich auf einem Markt zu verkaufen! Diese Freiheit ist nur eine andere Form meiner Verknechtung! Und so weiter. Aber hier würde ich eine weitere Frage stellen: Ist eine gewisse Form der Verknechtung, der Entfremdung nicht der einzige Rahmen, in dem wir wirklich in Freiheit leben können? Meine politische Formel, mit der ich inzwischen meine Freunde schockiere, und hier beziehe ich mich auf eine Formulierung, die der unter deutschen Linken so verhasste Peter Sloterdijk nutzt: Was wir brauchen, ist gute Entfremdung! Ich will entfremdet sein! Ich will kontrolliert werden von Mechanismen, die mir undurchschaubar sind. Ich will nicht jeden Nachmittag im basisdemokratischen Dorfrat über die Wassewersorgung und die Krankenversicherung debattieren müssen. Ich will hier sitzen und meine alten Filme gucken und schreiben. Ich bin nicht einmal gern unter Menschen, darum mochte ich die Pandemie auch. |
... |
Sorry nochmal für das OT ...
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step
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| (#2263574) Verfasst am: 31.10.2021, 17:15 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich muss hier spontan an den Spruch denken: Das Ziel des Lebens ist nicht der Tod, sondern das Leben. |
Das verwirt mich. Ich bleibe lieber dabei, daß das Leben kein Ziel hat.
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vrolijke
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| (#2263579) Verfasst am: 31.10.2021, 18:17 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich muss hier spontan an den Spruch denken: Das Ziel des Lebens ist nicht der Tod, sondern das Leben. |
Das verwirt mich. Ich bleibe lieber dabei, daß das Leben kein Ziel hat. |
Kann man auch so sehen. Ich bin aber der Meinung, dass man die hier verbleibende Zeit, möglichst angenehm verbringen sollte. (Was immer man darunter verstehen mag).
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Zumsel
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| (#2263586) Verfasst am: 31.10.2021, 18:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ... sofern man Vernunft nicht bloß instrumentel versteht, ganz im Gegenteil sogar |
Die kritische Vernunft als Selbstzweck? |
Das nicht, eher als Reflexion, die sich nicht in bloßer Mitteloptimierung erschöpft, sondern den eigentlichen Zweck der ganzen Optimiererei im Auge behält, so dass diese nicht zum Selbstzweck verkommt. Aber der Zug ist wohl schon lange abgefahren.
| step hat folgendes geschrieben: | Evtl. etwas OT, aber hier was passieren kann, wenn man es mit der kritischen Vernunft übertreibt. Ex-Bürgerschreck Slavoj Zizek im Interview mit der Zeit, hat fast etwas Loriot-haftes "ich will hier einfach nur sitzen". Und, Achtung an alle Sloterdijk-Hasser, selbiger wird hier kompromißfähig zitiert!
| ZEIT hat folgendes geschrieben: | | ... |
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Also Kritik an einer allzu naiven Verteufelung dessen, was man "Entfremdung" nennt, kann ich durchaus verstehen. Aber es ist ja wohl auch nicht so, dass etwa der Marxismus eine Rückkehr zur Subsistenzwirtschaft fordern würde, um der entfremdeten Arbeit zu entkommen. Das Prinzip der Arbeitsteilung wird ja auch dort als Fortschritt bewertet. Und Arbeitsteilung ist notwendigerweise entfremdet. Das heißt nicht, dass mit dieser Entfremdung keine Probleme einhergingen, aber die Methode, das Auge auszureißen, wenn es einen mal ärgert, sollte man dann doch ideologisch anders gepolten überlassen. Ich für meinen Teil arbeite auch lieber in einem entfremdeten, aber ordentlich bezahlten Job als mich als hungernder Künstler "selbst zu verwirklichen", was immer das auch heißen soll. Und ich bin auch ganz froh darüber, zum Parkettverlegen einen Handwerker rufen zu können, der mit entfremdeter Arbeit kein Problem hat, statt mir die entsprechenden Fähigkeiten selbst aneignen zu müssen. Ob diese Haltung nun aber gleich zu politischer Indifferenz führen muss, solange man nur nicht von anderen behelligt wird... das wäre ja schon fast eine libertäre Position...
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