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Philosophische Gedankenexperimente
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#2260122) Verfasst am: 02.09.2021, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
juristisch gesehen: Wir haben soetwas wie einen Handlungspositivismus, weswegen man auch von "Straftat" redet. Ohne TAT, kein Verbrechen daher keine Strafe.

Es soll doch überhaupt niemand bestraft werden, oder? Und so ganz handlungspositivistisch ist ja nicht mal das Strafrecht (unterlassene Hilfeleistung), auch wenn es da sicherlich eine irrationale Schagseite hat.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
deterministisch: Setzt man auf den freien Willen kannst du nicht davon ausgehen, daß sich alles erneut so entwickelt wie der Zeitreisende es kennt.

Auch wenn man nicht auf den FW setzt, kann man nicht davon ausgehen. Aber abgesehen davon: Selbst der FW-Gläubige kann ja nicht leugnen, daß es kausale Zusammenhänge gibt. So erzieht er ja z.B. seine Kinder, damit sie, zumindest in wichtigen Situationen, eben keinen Freien Willen haben, sondern sich halbwegs ... äh ... verläßlich verhalten.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
historisch-emanzipatorisch: ... Einige Erfahrungen muß man gemacht haben, um zu wissen wie dumm das alles war.

Das war aber hier vorausgesetzt.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
ethisch: ... "Even the very wise cannot see all ends"

Richtig, aber in diesem Gedankenexperiment ist das beste Wissen eben das, was Hitler sonst tun würde.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
... "My heart tells me that Gollum has some part to play yet, for good or ill, before this is over. The pity of Bilbo may rule the fate of many." (Gandalf)

Was für ein sinnloses teleologisches Geraune ... sowas geht echt nur in voraufgeklärten Heldenmythen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
moralisch: ... Ist dann deine Legitimation des Totschlags dann inwieweit besser als, die der ... "Bösen"?

Naja, zum Beispiel könnte man argumentieren, daß sie wahrscheinlich insgesamt Leid vermindert.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
und zuletzt noch "mystisch": ... Weißt du was ein Sündenbock ist? ...

Es wäre natürlich ganz schlimm, wenn man den kleinen Hitler in diesem Gedankenexperiment primär als Sündenbock ansieht. Das wurde ja später auch mit dem großen Hitler so gemacht, die meisten Anderen wußten ja nix, haben nur Befehle ausgeführt usw. - allerdings ist das in dem Gedankenexperiment ja gar nicht der Fall. Beispielsweise könnte man genauso fragen, ob man Hitlers Mutter töten sollte. Es geht quasi nur darum, ob es legitim oder sogar geboten wäre, ein größeres Unheil zu verhindern.



Ich versteh nicht wirklich was du von mir hören willst.
ich habe versucht verschiedene Themenbereiche voneinander abzugrenzen
... mit grobschlächtigen Einzeilern.
Teilweise ergänzt, teils widersprichst du meinen vorgeschlagenen Eingrenzungen .. ok.
Wenn ich wenigstens bei einem Bereich, dein klares JA oder NEIN herauslesen könnt, wüßt ich auch woran ich mich reiben könnt.

moralisch ist dieses "Experiment" ein No-Brainer. ... für mich.
@Zeitreise Parodoxien, da gibt es sehr viele spannende Erzählungen ... dazu später mehr.
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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München

Beitrag(#2260123) Verfasst am: 03.09.2021, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn man schon durch Zeitreise Einfluss auf einen kleinen Jungen nehmen kann, dann besteht bekanntlich die einzige Möglichkeit, ihn davon abzuhalten, ein Diktator zu werden, darin, ihn oder seine Mutter zu töten!

Du fantasierst.

Lachen Genau, in dieser Diskussion über Zeitreisen und nachträgliche Eingriffe in die Geschichte bin ich klarerweise der einzige, der fantasiert. Es ist schließlich keineswegs so, als wäre ein Fantasieszenario die Grundlage dieser ganzen Diskussion. Lachen Lachen

Nur mal so nachgefragt: Wenn ich Hitler als Knaben umbringe, findet der zweite Weltkrieg nicht statt. Selbst wenn ich dann überhaupt geboren würde, hätte ich unter diesen veränderten Umständen keine Veranlassung, in der Zeit zurückzureisen und Hitler umzubringen - etc.. Ich hätte also damit ein Paradox erzeugt. Wie genau berechnet man denn den utilitaristischen Nutzen oder Schaden der Erzeugung eines Zeitreise-Paradoxes? Hast du dafür ein Kalkül? Das würde ich gerne mal sehen. Lachen

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau wegen sowas sollte man die utilitaristischen Nutzenkalkulationen in den meisten Fällen besser nicht den Utilitaristen überlassen... die verrechnen sich komischerweise fast immer irgendwo.

In diesem Gedankenexperiment ist jeder mal kurz Utilitarist, also muß mal abwägen.

Das sei unbestritten. Mein Punkt ist, dass wirkliche Utilitaristen bei solchen Gedankenexperimenten enorm oft auf geradezu komische Weise darin versagen, tatsächlich utilitaristisch optimale Optionen zu identifizieren - oder sich auch nur vorzustellen.

...Naja, das ist vielleicht etwas sehr generalisiert. Hier und da gibt es schon ein paar Utilitaristen, die diesbezüglich etwas reflektierter sind: Eliezer Yudkowsky: What if I'm running on corrupted hardware?


oh, danke für den Yudkowsky, an den Zug mit den "unschuldigen" Opfer - konnt ich mich nicht mehr klar erinnern.
@20 Jahre 9/11 - da war damals dann hochaktuell ob man Flugzeuge mit hunderte Passagiern drin, abschießen darf, sollten böse Menschen damit Böses tun wollen.


Insgesamt fällt mir auf, das all diese Gedankenexperimente scheinbar sicher sagen können, woher das Übel kommt, daraufhin man dann zum Wohle der Vielen, die Moral gebeugt werden kann.


Liegt vielleicht daran, das sich kaum jemand auf die Schnelle den Unterschied zwischen Moral und Ethik in Erinnerung rufen kann.
@step daher auch mein "geliebtes" Gandalf-Zitat -
vom Wesen her unparteiisch => ethisch
vom Wesen her parteiisch => moralisch.
.
..
...
Ich schalt jetzt Narr´s Gedankenexperiment mal einen Gang, einen step höher.

Zitat:
Stell dir vor an deine Tür klopft Jemand, der dir glaubhaft versichern kann, er komme aus der Zukunft und eröffnet dir, das dein Kind später mal zum größten Mörder der Geschichte wird.
Mit dieser schrecklichen Offenbarung überreicht er dir nun eine Giftpille und verabschiedet sich mit den Worten ...
"Zum Wohle der Menschheit!"


Was tust du?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#2260146) Verfasst am: 03.09.2021, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Hitler als Knaben umbringe, findet der zweite Weltkrieg nicht statt.

Wer behauptet das?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn ich dann überhaupt geboren würde, hätte ich unter diesen veränderten Umständen keine Veranlassung, in der Zeit zurückzureisen und Hitler umzubringen ...

Erstens ist es ein Gedankenexperiment. Hier ist es z.B. auch uninteressant, aus welchem Material die Zeitmaschine ist usw. - es geht um Entscheidungen im Fall relativ guter Information über die wahrscheinlichen Zukünfte.
Zweitens geht es hier nicht um Deine Veranlassung zu reisen, sondern Du findest Dich quasi plötzlich in der Vergangenheit wieder.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wie genau berechnet man denn den utilitaristischen Nutzen oder Schaden der Erzeugung eines Zeitreise-Paradoxes?

OT. Und außerdem ist es gar kein Paradox. Du hängst einer veralteten Vorstellung von personaler Integrität / Kausalität an, oder sowas.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mein Punkt ist, dass wirkliche Utilitaristen bei solchen Gedankenexperimenten enorm oft auf geradezu komische Weise darin versagen, tatsächlich utilitaristisch optimale Optionen zu identifizieren - oder sich auch nur vorzustellen.

Das ist schwer zu be- und auch zu widerlegen. Ich denke, im Alltag kommen Utilitarist und Deontologe häufig zu ähnlichen Entscheidungen, siehe "Regel-Utilitarismus". Das liegt u.a. daran, daß der Alttag erfahrungsbestimmt ist. Und wenn man nicht genug Informationen hat, handeln beide potentiell falsch, weil die Regel nicht paßt oder eben die Konsequenzenauswertung fehlschlägt. Der Vorteil beim Utilitarismus ist aber, daß für eine bestimmte Klasse von Problemen die Sinnlosigkeit oder Schädlichkeit einer ansonsten vielleicht eher guten Regel erkannt wird. Es ist einfach rationaler.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Eliezer Yudkowsky: What if I'm running on corrupted hardware?

Hatten wir beide schon mal, habe ich AFAIR meinen Senf dazugegeben. Erscheint mir idZ sowieso eher als Ablenkungsmanöver.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
da war damals dann hochaktuell ob man Flugzeuge mit hunderte Passagiern drin, abschießen darf, sollten böse Menschen damit Böses tun wollen.

Ja, aber so abwegig ist das ja nicht. Ähnlich auch der Gäfgen-Fall.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Insgesamt fällt mir auf, das all diese Gedankenexperimente scheinbar sicher sagen können, woher das Übel kommt, daraufhin man dann zum Wohle der Vielen, die Moral gebeugt werden kann.

"die Moral gebeugt" - ja, aber mglw. nicht die Ethik - siehe Deine eigene Definition. Auf den Punkt, daß die Annahme, Hitler sei die Ursache all des Übels, falsch ist, hatte ich übrigens in meinem ersten Beitrag hingewiesen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Stell dir vor an deine Tür klopft Jemand, der dir glaubhaft versichern kann, er komme aus der Zukunft und eröffnet dir, das dein Kind später mal zum größten Mörder der Geschichte wird.
Mit dieser schrecklichen Offenbarung überreicht er dir nun eine Giftpille und verabschiedet sich mit den Worten ...
"Zum Wohle der Menschheit!"
Was tust du?

Ich schätze die Situation ab, speziell die Möglichkeit, mit dieser Information das Geschehen in eine andere Zukunft zu lenken. Die Möglichkeit schätze ich recht gut ein - geht natürlich nur, weil es ein Kind ist, weil ich genug über Kausalität weiß und daher kein Paradox sehe, usw.) Daher (und noch aus anderen, ebenfalls utilitaristisch begründbaren Gründen) töte ich mein Kind nicht. Ebensowenig übrigens wie den kleinen Adolf oder seine Mutter.

Das heißt aber nicht, daß ich nie aus utilitaristischen Gründen eine Tötung begründen könnte.
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Beitrag(#2260150) Verfasst am: 03.09.2021, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Hitler als Knaben umbringe, findet der zweite Weltkrieg nicht statt.

Wer behauptet das?



Zumal solche Großereignissen nicht wegen einen einzelnen Idioten stattfinden, sondern, weil die Zeit dafür reif ist.
Und das die Zeit wieder bald reif ist, sehe ich an den vielen Quer- und andere Dummdenker, die sehr leicht in der falsche Richtung beeinflussbar sind. Zumal eine Regierung auf uns zukommt, die eher nicht von eine breite Masse getragen wird.
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Beitrag(#2260152) Verfasst am: 03.09.2021, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Hitler als Knaben umbringe, findet der zweite Weltkrieg nicht statt.

Wer behauptet das?

Du kannst gerne behaupten, dass dann ein anderer zweiter Weltkrieg trotzdem stattgefunden hätte, aber das verfehlt irgendwie den Punkt. Wenn Hitler in der Geschichte keine Rolle gespielt hat, weil er schon als Kind von Unbekannt ermordet wurde und daher völlig unbekannt blieb, dann weiß ich heute nicht nur nichts von ihm, sondern habe auch keine Veranlassung, zurückzureisen und ihn zu ermorden. Bitte erzähl' mir nicht, dass dir noch nicht mal das Großvater-Paradoxon geläufig ist.

step hat folgendes geschrieben:
Erstens ist es ein Gedankenexperiment.

Auch ein Gedankenexperiment muss logisch konsistent sein und Schlussfolgerungen erlauben. Ansonsten ist es eben kein Gedankenexperiment, sondern ein Einbildungsexperiment oder ein Wünsch-Dir-Was-Experiment oder sowas.

step hat folgendes geschrieben:
es geht um Entscheidungen im Fall relativ guter Information über die wahrscheinlichen Zukünfte.

Am Kopf kratzen Also mit anderen Worten du weißt, wie sich ein Paradox auf "wahrscheinliche Zukünfte" auswirkt? Wie denn genau? Erklär mal.

step hat folgendes geschrieben:
OT. Und außerdem ist es gar kein Paradox. Du hängst einer veralteten Vorstellung von personaler Integrität / Kausalität an, oder sowas.

...Hä? Suspekt Welche Vorstellung von "personaler Integrität / Kausalität oder sowas" liegt denn meinen Beiträgen zugrunde und warum ist die falsch?
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Beitrag(#2260153) Verfasst am: 03.09.2021, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal solche Großereignissen nicht wegen einen einzelnen Idioten stattfinden, sondern, weil die Zeit dafür reif ist.

Ah ja. "Weil die Zeit dafür reif ist." Wahnsinnig tiefgehende Analyse. Naja, wenigstens hast du nicht geschrieben "Auschwitz war Schicksal". Mit den Augen rollen

Den Aufstieg des Nazismus kann man natürlich nicht dadurch verhindern, dass man Hitler entfernt - was übrigens die Frage aufwirft, was der Zweck dieser ganzen Ermordung Hitlers als Knabe überhaupt sein soll. Der Kriegsverlauf wäre aber z. B. mit einem anderen Mann an der Spitze ganz sicher ein anderer gewesen. Die großen Trends sind die selben, aber die Details sind andere. Und das lässt keine einzige heutige Existenz unverändert. Wir wären alle entweder unter ganz veränderten Umständen oder gar nicht geboren worden. Andere würden an unserer Stelle leben. (Was aber wie gesagt ohnehin den Punkt verfehlt, weil es in meinem Argument um das Großvater-Paradox ging und nicht um Kats Problem der nachträglichen Auslöschung von Existenzen.)
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Beitrag(#2260155) Verfasst am: 03.09.2021, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Zweitens geht es hier nicht um Deine Veranlassung zu reisen, sondern Du findest Dich quasi plötzlich in der Vergangenheit wieder.

Also gut, ignorieren wir mal das Großvater-Paradox. Man kann sich ja Szenarien vorstellen, die ohne das Problem auskommen.

Wie genau sieht denn jetzt nun das Szenario aus?

(1) Ich weiß genau, was passiert, wenn ich nichts tue, und ich weiß genau, was passiert, wenn ich Hitler umbringe, und kann die beiden Szenarien vergleichen. (Woher will ich Letzteres wissen?!)

(2) Ich weiß genau, was passiert, wenn ich nichts tue, aber ich habe keine Ahnung, welchen Verlauf die Geschichte nimmt, wenn ich Hitler umbringe.

Die meisten Leute gehen wohl instinktiv von (2) aus, weil er mit der Alltagserfahrung am ehesten übereinstimmt: Normalerweise wissen wir eben nicht genau, welche Folgen unsere Handlungen und Entscheidungen haben. Tatsächlich bin ich der Ansicht, dass von (1) auszugehen die praktische Relevanz des Beispiels extrem schmälert. In dem Yudkowsky-Text wird ja auch angeschnitten, dass Utilitaristen die Neigung haben, Szenarien zu konstruieren, in denen Leute epistemische Zustände einnehmen, die für sie eigentlich normalerweise unmöglich oder zumindest unplausibel wären. Genau diese in der Praxis unmögliche epistemologische Transparenz der Konstruktion ist ja auch genau der Taschenspielertrick, womit utilitaristische Szenarien so gerne verblüffen und frappieren - aber sie ist auch der Grund dafür, warum z. B. das Trolley-Problem inzwischen nur noch ein 4chan-Meme ist. Bei (1) müsste sich z. B. eigentlich sofort die Frage anschließen: Warum genau sind das meine einzigen zwei Handlungsoptionen, und woher kann ich das wiederum wissen? Und die Antwort darauf kann nicht sein: Weil ich nun mal will, dass das Szenario so aussieht. Wissensansprüche und Behauptungen über Handlungsoptionen sind auch in fiktiven Szenarien zu begründen.
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Beitrag(#2260158) Verfasst am: 03.09.2021, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal solche Großereignissen nicht wegen einen einzelnen Idioten stattfinden, sondern, weil die Zeit dafür reif ist.
Ah ja. "Weil die Zeit dafür reif ist." Wahnsinnig tiefgehende Analyse. Naja, wenigstens hast du nicht geschrieben "Auschwitz war Schicksal".

Das wäre ja wohl eher Gandalfs Einsatz gewesen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2260162) Verfasst am: 03.09.2021, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal solche Großereignissen nicht wegen einen einzelnen Idioten stattfinden, sondern, weil die Zeit dafür reif ist.

Ah ja. "Weil die Zeit dafür reif ist." Wahnsinnig tiefgehende Analyse. Naja, wenigstens hast du nicht geschrieben "Auschwitz war Schicksal". Mit den Augen rollen

Den Aufstieg des Nazismus kann man natürlich nicht dadurch verhindern, dass man Hitler entfernt - was übrigens die Frage aufwirft, was der Zweck dieser ganzen Ermordung Hitlers als Knabe überhaupt sein soll. Der Kriegsverlauf wäre aber z. B. mit einem anderen Mann an der Spitze ganz sicher ein anderer gewesen. Die großen Trends sind die selben, aber die Details sind andere. Und das lässt keine einzige heutige Existenz unverändert. Wir wären alle entweder unter ganz veränderten Umständen oder gar nicht geboren worden. Andere würden an unserer Stelle leben. (Was aber wie gesagt ohnehin den Punkt verfehlt, weil es in meinem Argument um das Großvater-Paradox ging und nicht um Kats Problem der nachträglichen Auslöschung von Existenzen.)


Wieviel Text du so brauchst, um zu sagen, dass ich Recht habe...
Genau gleich läuft es übrigens nie ab. Da reicht schon einen Tag anderes Wetter.
Und nun kannst dich weiter echauffieren.
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Beitrag(#2260165) Verfasst am: 03.09.2021, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn Hitler in der Geschichte keine Rolle gespielt hat, weil er schon als Kind von Unbekannt ermordet wurde und daher völlig unbekannt blieb, dann weiß ich heute nicht nur nichts von ihm, sondern habe auch keine Veranlassung, zurückzureisen und ihn zu ermorden. Bitte erzähl' mir nicht, dass dir noch nicht mal das Großvater-Paradoxon geläufig ist.

:Seufz:, na gut, eh Du noch 17 weitere Male "Paradox" rufst ...

Wenn Du heute eine Zeitreise machen und Hitler umbringen würdest, würdest Du in der Vergangenheit weiterleben (evtl. gar im Knast) und irgendwann sterben, und natürlich würde aus dieser Entwicklung auf diesem (unserem) "Geschichtsast" niemals wieder der Tarvoc werden, der im Forum über seine mangelnde Veranlassung redet, in die Vergangenheit zu reisen.

Stattdessen entsteht bei Deiner Ankunft in der Vergangenheit ein von dort neu ausgehender Geschichtsast, auf dem Hitler stirbt usw.. Es gibt dann also zwei Geschichtsäste mit unterschiedlichen Versionen von Tarvocs, von denen einer sich an seine Jugendzeit Zeit im Forum vor der Zeitreise erinnert, und sogar an einen Geschichtsast davor mit WK2 usw., was jedoch beides nicht seine Zukunft ist.

Dieses Modell widerspricht zumindest nicht der Physik und man kann so auch "seinen" Großvater umbringen oder sogar eine "frühere Version" von "sich selbst", ohne daß es ein Paradox gibt. Manche sagen, die Tatsache, daß so wenige Leute von Zeitreisen erzählen, sei ein Indiz dafür, daß so etwas in unserer Zukunft nicht erfunden "wurde".

Andere sagen, daß solche "Korrektur"-Zeitreisen deswegen ganz und gar sinnlos sind, denn sie ändern nie den Ast der Zukunft, der bereits vorliegt. Du könntest also, egal was Du machst, niemals mithilfe einer Zeitreise Ausschwitz verhindern, weil Du nie den Ast ändern kannst, auf dem Ausschwitz liegt. Du könntest höchstens verhindern, daß auf deinem neuen Zeitreiseast noch ein zusätzliches Ausschwitz stattfindet. (*)

Entweder Zeitreisen in die Vergangenheit sind so möglich (zumindest theoretisch), oder sie sind gar nicht möglich (und man weiß noch nicht warum).

(*) Deshalb sind übrigens Utilitaristen, zumindest wenn sie diese Überlegung durchführen, eher sogar besonders immun gegen "Klein-Hitler töten" usw., denn sie wissen, sie würden keinerlei Leid vermindern, sondern (maximal) eine schönere Zweitzukunft bauen.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
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Beitrag(#2260178) Verfasst am: 03.09.2021, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Deshalb sind übrigens Utilitaristen, zumindest wenn sie diese Überlegung durchführen, eher sogar besonders immun gegen "Klein-Hitler töten" usw., denn sie wissen, sie würden keinerlei Leid vermindern, sondern (maximal) eine schönere Zweitzukunft bauen.


Uff! Crossover Viele_Welten_Utilitarismus. Jetzt übertreibst Du aber. : )
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#2260180) Verfasst am: 03.09.2021, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Uff! Crossover Viele_Welten_Utilitarismus. Jetzt übertreibst Du aber. : )

Ja, vielleicht - und die Kombination aus Blockuniversum und Ausschwitz habe ich mir gerade noch verkniffen ...
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Roter Ballon
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Wohnort: München

Beitrag(#2260192) Verfasst am: 03.09.2021, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Da ist die Kuh aber flott vom Eis runter gestepdanced.

…zurück auf Start:

Diese Art von philosophischen Gedankenexperimenten dienen mMn nicht dazu in „WAS WÄRE WENN“ – Ketten auszulaufen.
Man verharrt am Entscheidungspunkt und kann so seinen moralischen Kompass kalibrieren.

Quasi der Kobayashi Maru Test moralischer Entscheidungen.
Nicht der aus dem JJAbrahms Clusterfuck Star Trek, wo der Cheater gewinnt.
Sondern der alte Enterprise Picard, der den Test erklärt, als Lehrstunde für Entscheidungsträger, daß selbst dann, wenn alles bestmögliche getan wurde, man trotzdem verliert.

Ich halte eher „Hitler“ / „Zeitreise“ für Ablenkungsmanöver um den Leser in die „yudkowskische Falle“ zu locken. Es sollte daher auch keine befriedigende Lösung geben.

Nicht mal für Technokraten, die alle Konsequenzen in Nutzungsrechnungen geltend machen wünschen.

Schon der Startpunkt ist problematisch, man wird sogleich in eine Richter UND Henker Rolle gedrängt …
Mit dieser Macht ausgestattet macht nun nun was…( vgl nochmal mit „What if I am running on …)

Im richtigen Leben wird ja auch Judikative und Exekutive strikt getrennt gehalten.
Nicht von ungefähr haben die Henker des Mittelalters ihr Gesicht verhüllt.
Heutzutage sind nur noch unsere KSK-Helden mit Gesichtsmasken unterwegs, unsere im Staatsauftrag handelnden Killer.
Angeblich sind die neuesten Drohnen mit Messern ausgerüstet, so präzise wurde dann wohl seid den Assassinen des Mittelalters nicht mehr gekillt.





step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal solche Großereignissen nicht wegen einen einzelnen Idioten stattfinden, sondern, weil die Zeit dafür reif ist.
Ah ja. "Weil die Zeit dafür reif ist." Wahnsinnig tiefgehende Analyse. Naja, wenigstens hast du nicht geschrieben "Auschwitz war Schicksal".

Das wäre ja wohl eher Gandalfs Einsatz gewesen.


Die Figur hast du ja nun aber komplett in den falschen Rachen bekommen, wenn Plattitüde dann bitte mit
Gandalf: "Die Hoffnung stirbt zuletzt!"
In der gesamten Erzählung ist er der Antreiber gegen das "Schicksal" - das Aufbäumen gegen das Kommende.
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#2260194) Verfasst am: 03.09.2021, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Worüber man so beim Essen manchmal nachdenkt:

Steht nicht das Konzept "Zeitparadoxon" auch in einem Spannungsverhältnis mit Konzepten wie dem "freien Willen" und dem "ethischen Verhalten"? Oder gleich die zweite Frage: Kann es von der Warte des Zeitpunktes, an dem der Zeitreisende agiert, überhaupt Zeitparadoxa geben?

Eine der vielen blumigen Theorien, die Schreiber in ihren Zeitreisegeschichten erfinden, ist, daß das Universum Manipulationen des Zeitablaufs verhindere, weil irgendetwas "passieren soll". Meinetwegen, daß man zwar Kennedy dazu bringt, an dem bewußten Tag nicht nach Dallas zu fliegen, ihm der Attentäter dafür aber nachreist und irgendwo anders auf ihn schießt - und die Akteure dann schließen, "es sollte wahrscheinlich passieren".

Einerseits steht vielleicht die Vorstellung dahinter, daß Einzelpersonen seltener der Dreh- und Angelpunkt der Geschichte sein könnten, sondern eher an bestimmten Entwicklungen teilhaben, die in ihrem Umfeld entstanden sind, und sie höchstens in ihrem Verlauf etwas verändern können.

Andererseits aber würde das vielleicht heißen, "das Universum" würde irgendwie "in die Zukunft sehen können", oder "wissen, daß es Vergangenheit ist", oder zumindest irgendwie naturgesetzlich detektiert werden können, daß Teilchen, die hier aufeinandertreffen, aus unterschiedlichen Zeiten stammen und insofern gar nicht interagieren können oder so etwas (Neutrinos? Tachyonen?)?

Wenn das Universum "weiß, was geschehen wird" (eigentlich ist was geschieht, eine Verdichtung von Naturgesetzen, und die "Vorhersage" ist deren konsequente Anwendung), wäre natürlich der "freie Wille" für uns nur eine bequeme oder traurige Illusion: Wem es gut geht, dem wäre das "vorherbestimmt"; aber auch, wem es schlecht geht, kann daran nichts ändern, weil er ja nicht einmal eine Wahl hat, wie er sich verhalten wird. Und dann natürlich auch, ob man anderen hilft oder nicht: Denn man würde sich ja dann auf die Warte stellen, es sei dem Anderen, dem es schlechter geht, vorherbestimmt, man könne da auch gar nichts tun. Oder es ist einem vorherbestimmt, demjenigen zu helfen, und insofern bedeutete auch das "ethische Handeln nichts", denn man kann sich ja auch nicht aussuchen, wie man sich verhalten wird.

Wenn das Universum aber davon weiß, "was eigentlich passieren soll", dann würde es andererseits "vorhersehen" können, daß genau diese Zeitreise und der Änderungsversuch passieren würde, kann es also so etwas wie ein Zeitparadox infolge der Intervention gar nicht geben?!

Andererseits, wenn das Universum davon "nichts weiß", ist das was geschieht - inklusive der Veränderungen, die der Zeitreisende durchführt -, "die wahre Realität", weil ja die Zukunft noch gar nicht geschrieben ist. Man kann insofern nicht davon sprechen, daß es "das ist, was geschehen soll". Der Intervenierende befindet sich zum Zeitpunkt des Eingriffs (offensichtlich) in der dann aktuellen Gegenwart, insofern besteht für das Universum gar keine Möglichkeit oder Veranlassung, ihn aus dem Spiel zu nehmen. Die Zeit nimmt weiter ihren Lauf, und nur der Intervenierende weiß, daß es überhaupt eine Veränderung gegeben hat. Insofern kann es auch dort kein Zeitparadox geben. Dann retten wir aber auch die Frage nach der Möglichkeit zum ethischen Verhalten...

(Die Idee der Zeitreise ist offensichtlich ziemlich kopfschmerzträchtig Am Kopf kratzen.)
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44120

Beitrag(#2260197) Verfasst am: 04.09.2021, 00:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Andere sagen, daß solche "Korrektur"-Zeitreisen deswegen ganz und gar sinnlos sind, denn sie ändern nie den Ast der Zukunft, der bereits vorliegt. Du könntest also, egal was Du machst, niemals mithilfe einer Zeitreise Ausschwitz verhindern, weil Du nie den Ast ändern kannst, auf dem Ausschwitz liegt.

Nicht nur das. Tatsächlich macht deine Prämisse jede Entscheidung, die überhaupt jemals irgendwo gefällt werden kann, von einem utilitaristischen Standpunkt aus moralisch irrelevant. Zum Beispiel: Ich habe den Impuls, irgendwen umzubringen. Ich tue es nicht. In einer anderen Zeitlinie habe ich es aber getan. Ergo ist die utilitaristische Bilanz meiner Entscheidung: Ein Toter. Umgekehrt genauso: Ich entscheide mich, es zu tun. In einer anderen Zeitlinie entscheide ich mich dagegen. Ergo ist wieder die Bilanz: Ein Toter. Egal was ich tue, von einem utilitaristischen Blickwinkel macht es moralisch überhaupt keinen Unterschied. Die Menge an Leid in allen Zeitlinien ist völlig unabhängig von meiner Entscheidung immer die gleiche.

step hat folgendes geschrieben:
Du könntest höchstens verhindern, daß auf deinem neuen Zeitreiseast noch ein zusätzliches Ausschwitz stattfindet. (*)

Nein, noch nicht mal das. Jede Entscheidung, es zu verhindern, erschafft lediglich eine weitere alternative Zeitlinie, in der ich mich dagegen entscheide.

step hat folgendes geschrieben:
Entweder Zeitreisen in die Vergangenheit sind so möglich (zumindest theoretisch), oder sie sind gar nicht möglich (und man weiß noch nicht warum).

Oder [dritte Alternative, die uns noch nicht eingefallen ist].
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.09.2021, 02:44, insgesamt 4-mal bearbeitet
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Beitrag(#2260198) Verfasst am: 04.09.2021, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Quasi der Kobayashi Maru Test moralischer Entscheidungen.
Nicht der aus dem JJAbrahms Clusterfuck Star Trek, wo der Cheater gewinnt.
Sondern der alte Enterprise Picard, der den Test erklärt, als Lehrstunde für Entscheidungsträger, daß selbst dann, wenn alles bestmögliche getan wurde, man trotzdem verliert.

Ääh... dir ist schon klar, dass Kirk auch in der Prime Timeline beim Kobayashi Maru-Test geschummelt hat? Das ist keine Erfindung von Abrams, sondern gerade ein definierender Charakterzug Kirks, dass er nicht an No-Win Szenarien glaubt.

(Das spielt z.B. in Der Zorn des Khan 'ne wichtige Rolle.)
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Beitrag(#2260199) Verfasst am: 04.09.2021, 00:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal solche Großereignissen nicht wegen einen einzelnen Idioten stattfinden, sondern, weil die Zeit dafür reif ist.

Ah ja. "Weil die Zeit dafür reif ist." Wahnsinnig tiefgehende Analyse. Naja, wenigstens hast du nicht geschrieben "Auschwitz war Schicksal". Mit den Augen rollen

Den Aufstieg des Nazismus kann man natürlich nicht dadurch verhindern, dass man Hitler entfernt - was übrigens die Frage aufwirft, was der Zweck dieser ganzen Ermordung Hitlers als Knabe überhaupt sein soll. Der Kriegsverlauf wäre aber z. B. mit einem anderen Mann an der Spitze ganz sicher ein anderer gewesen. Die großen Trends sind die selben, aber die Details sind andere. Und das lässt keine einzige heutige Existenz unverändert. Wir wären alle entweder unter ganz veränderten Umständen oder gar nicht geboren worden. Andere würden an unserer Stelle leben. (Was aber wie gesagt ohnehin den Punkt verfehlt, weil es in meinem Argument um das Großvater-Paradox ging und nicht um Kats Problem der nachträglichen Auslöschung von Existenzen.)

Wieviel Text du so brauchst, um zu sagen, dass ich Recht habe...

Wenn's dich glücklich macht. Schulterzucken
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Beitrag(#2260217) Verfasst am: 04.09.2021, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich macht deine Prämisse jede Entscheidung, die überhaupt jemals irgendwo gefällt werden kann, von einem utilitaristischen Standpunkt aus moralisch irrelevant. ... Die Menge an Leid in allen Zeitlinien ist völlig unabhängig von meiner Entscheidung immer die gleiche.

Das hat mit Utilitarismus nichts zu tun, und auch nicht mit den vielen Pfaden. Sondern eher mit Determinismus - man könnte argumentieren, daß aus dem Determinismus (egal ob 1-Universum oder Multi, egal ob mit echtem Zufall oder ohne) eine Art moralische Irrelevanz folgt. Oder umgekehrt, man muß sich einen "echten" Freien Willen einreden, um seinen Glauben an "echte" moralische Relevanz zu retten.

Übrigens ist es nicht so, daß jede Entscheidung zu einer Verzweigung führt - hier habe ich das nur für den Fall einer Zeitmaschine gefordert. Die Verzweigung kommt hier nicht durch die Entscheidung zustande, sondern durch die Zeitreise.

Die meisten unserer moralischen Entscheidungen sind übrigens determiniert, sonst könnte man sich ja nicht mal auf die einfachsten Dinge einigermaßen verlassen. Wenn Du allerdings die Entscheidung, Hitler zu töten, auswürfelst, dann ergäbe das (denke ich) eine weitere Aufspaltung, die tatsächlich moralisch irrelevant ist, wie Du schreibst und wie man ja auch leicht einsieht.

Übungsaufgabe: Was bringt einen deterministischen Utilitaristen dazu, die Konsequenzen abzuwägen?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du könntest höchstens verhindern, daß auf deinem neuen Zeitreiseast noch ein zusätzliches Ausschwitz stattfindet. (*)
Nein, noch nicht mal das. Jede Entscheidung, es zu verhindern, erschafft lediglich eine weitere alternative Zeitlinie, in der ich mich dagegen entscheide.

Nein, siehe oben. Außer eben Du glaubst an einen libertaristischen Freien Willen, dann läge allerdings das Paradox bei Dir.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Entweder Zeitreisen in die Vergangenheit sind so möglich (zumindest theoretisch), oder sie sind gar nicht möglich (und man weiß noch nicht warum).
Oder [dritte Alternative, die uns noch nicht eingefallen ist].

Ja mei. Worüber man nichts sagen kann, darüber soll man schweigen.
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Beitrag(#2260220) Verfasst am: 04.09.2021, 13:01    Titel: Antworten mit Zitat

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
Man verharrt am Entscheidungspunkt und kann so seinen moralischen Kompass kalibrieren.

Ja, ähnlich wie beim schon genannten Weichendilemma wird ein Dilemma auf die Spitze getrieben. Es geht weder um Zeitreisen noch darum, wie realistisch die spezielle Situation ist, sondern um die Hinterfagung ethischer Kategorien, z.B. Gefühle ggü. Kindern vs. Gesetze / Steintafeln vs. Absolutrechte vs. Konsequenzen

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
... Es sollte daher auch keine befriedigende Lösung geben.

Ja, so ist das bei einem Dilemma. Wenn überhaupt, liegt eine Befriedigung darin, daß man seine ethischen Kategorien auf eine Prüfstand gestellt hat, vielleicht eine Doppelmoral erkennt oder eine weitere Klasse von Problemen abdeckt als zuvor. Wenn man die Wahl zwischen zwei aus seiner Sicht tatsächlich gleichschlimmen Übeln hat, ist die Wahl moralisch irrelevant, auch wenn sie naturgemäß unangenehm ist. Menschen sind typischeweise froh, in solchen Fällen Regeln zu haben, für die nicht sie selbst die Verantwortung tragen.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
... man wird sogleich in eine Richter UND Henker Rolle gedrängt …

Richtig, man könnte natürlich erstmal einen Arbeiter- und Soldatenrat einberufen und dann gemeinsam entscheiden, das wäre demokratischer und ein bißchen weniger korruptionsanfällig.

Andererseits lügt man sich eh oft in die Tasche diesbezüglich. Zum Beispiel entscheidet man über sein Konsumverhalten oder wählt eine Partei, aber natürlich bombadiert man weder die Afghanen noch ersäuft man die Flutopfer selbst. Der Soldat wiederum handelt auf Befehl (lassen wir mal offen ob er auch Befriedigung empfindet oder Dilemmagefühle hat).

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc an vrolijke hat folgendes geschrieben:
... Naja, wenigstens hast du nicht geschrieben "Auschwitz war Schicksal".
Das wäre ja wohl eher Gandalfs Einsatz gewesen.
Die Figur hast du ja nun aber komplett in den falschen Rachen bekommen ...

Mag sein, ich habe mich nur auf den einen Spruch bezogen, den Du zitiert hattest.

Roter Ballon hat folgendes geschrieben:
In der gesamten Erzählung ist er der Antreiber gegen das "Schicksal" - das Aufbäumen gegen das Kommende.

Dann soll er nicht so daherraunen wozu dies und das noch gut sein wird, um am Ende das Ziel der Geschichte zu erfüllen, das er natürlich schon kennt. Ich finde übrigens die ganze HdR Erzählung schlimm. Diese Mischung aus messianisch-leidendem Heldentum, männerbündisch-feudalistischen Ehrkategorien und offenem Rassismus (böse = häßlich = niedere Rasse = abschlachten) ist echt widerlich.
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Beitrag(#2260222) Verfasst am: 04.09.2021, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist es nicht so, daß jede Entscheidung zu einer Verzweigung führt - hier habe ich das nur für den Fall einer Zeitmaschine gefordert. Die Verzweigung kommt hier nicht durch die Entscheidung zustande, sondern durch die Zeitreise.

Ach? Und woher weißt du so genau, dass Zeitreisen das tun? Am Kopf kratzen

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du könntest höchstens verhindern, daß auf deinem neuen Zeitreiseast noch ein zusätzliches Ausschwitz stattfindet. (*)
Nein, noch nicht mal das. Jede Entscheidung, es zu verhindern, erschafft lediglich eine weitere alternative Zeitlinie, in der ich mich dagegen entscheide.

Nein, siehe oben. Außer eben Du glaubst an einen libertaristischen Freien Willen [...]

Qué? Non sequitur. Freier Wille und deine Aufspaltungen der Zeitlinie haben absolut nichts miteinander zu tun. Nothing. Nada. Niente. Das ziehst du dir wer weiß woher.
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Beitrag(#2260224) Verfasst am: 04.09.2021, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist es nicht so, daß jede Entscheidung zu einer Verzweigung führt - hier habe ich das nur für den Fall einer Zeitmaschine gefordert. Die Verzweigung kommt hier nicht durch die Entscheidung zustande, sondern durch die Zeitreise.
Ach? Und woher weißt du so genau, dass Zeitreisen das tun?

Weil Zeitreisen sonst paradox wären. Ist jedenfalls die beste Theorie, die wir haben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jede Entscheidung, es zu verhindern, erschafft lediglich eine weitere alternative Zeitlinie ...
Nein, siehe oben. Außer eben Du glaubst an einen libertaristischen Freien Willen [...]
Qué? Non sequitur. Freier Wille und deine Aufspaltungen der Zeitlinie haben absolut nichts miteinander zu tun.

Das behaupte ich in keiner Weise - "meine" Aufspaltung der Zeitlinie entsteht durch die Zeitreise und hat nichts mit der Entscheidung zu tun und daher auch nichts mit einem Freien Willen. Ich bezog mich auf Deine Behauptung, daß die Zeitlinie sich durch die Entscheidung aufspalte (was mE zudem normalerweise nicht stimmt) und dies zu moralischer Irrelevanz führe.
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Beitrag(#2260228) Verfasst am: 04.09.2021, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Übrigens ist es nicht so, daß jede Entscheidung zu einer Verzweigung führt - hier habe ich das nur für den Fall einer Zeitmaschine gefordert. Die Verzweigung kommt hier nicht durch die Entscheidung zustande, sondern durch die Zeitreise.

Ach? Und woher weißt du so genau, dass Zeitreisen das tun?

Weil Zeitreisen sonst paradox wären.

Nein, es gibt Zeitreise-Narrative, die ohne parallele Zeitlinien auskommen. In denen können die Protagonisten allerdings an der Vergangenheit nichts ändern, sondern sie produzieren lediglich stabile Schleifen.

(Es wundert mich sehr, dass du nicht dieses Modell verwendest. Zu deinem Determinismus passt das m. E. besser.)

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jede Entscheidung, es zu verhindern, erschafft lediglich eine weitere alternative Zeitlinie ...

Nein, siehe oben. Außer eben Du glaubst an einen libertaristischen Freien Willen [...]

Qué? Non sequitur. Freier Wille und deine Aufspaltungen der Zeitlinie haben absolut nichts miteinander zu tun.

Das behaupte ich in keiner Weise [...]

Warum steht das denn dann bitte (extra von mir gefettet) in deinem Beitrag, wenn du das gar nicht behauptest? Mit den Augen rollen

Auf Versuche, mich zu gaslighten, reagiere ich etwas allergisch. Lass das doch bitte sein.

step hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich auf Deine Behauptung, daß die Zeitlinie sich durch die Entscheidung aufspalte (was mE zudem normalerweise nicht stimmt) und dies zu moralischer Irrelevanz führe.

Äh, ja klar bezogst du dich auf meine Behauptung. Worauf auch sonst? Am Kopf kratzen War das irgendwie unklar? Also mir nicht.
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Beitrag(#2260233) Verfasst am: 04.09.2021, 15:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
es gibt Zeitreise-Narrative, die ohne parallele Zeitlinien auskommen. In denen können die Protagonisten allerdings an der Vergangenheit nichts ändern, sondern sie produzieren lediglich stabile Schleifen.

Ich denke nicht, daß das möglich ist. Narrative vielleicht schon, auf Netflix z.B.. Aber selbst wenn wir die Möglichkeit zuliessen, erlaubte sie ja dieses Gedankenexperiment nicht sinnvoll.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Es wundert mich sehr, dass du nicht dieses Modell verwendest. Zu deinem Determinismus passt das m. E. besser.)

Tss ... ich kann doch nicht einfach ein Modell verwenden, nur weil es zu meinem Determinismus paßt. In welchem Fachbereich sind wir denn hier? Lachen

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum steht das denn dann bitte (extra von mir gefettet) in deinem Beitrag, wenn du das gar nicht behauptest?

Habe ich doch ausführlich erklärt. Ich hatte von Zeitlinien geredet, die bei Zeitreisen entstehen - also unabhängig von Entscheidungen. Du hattest dann jedoch behauptet:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jede Entscheidung ... erschafft lediglich eine weitere alternative Zeitlinie ...

Meine Behauptung war, daß dies i.a. falsch ist, bzw. außer man glaubt an einen lFW. Mit anderen Worten, Zeitlinien, die (hypothetisch) bei Entscheidungen entstehen, hätten etwas mit der FW-Thematik zu tun.
Daraufhin schreibst Du aber:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Non sequitur. Freier Wille und deine Aufspaltungen der Zeitlinie haben absolut nichts miteinander zu tun.
(Hervorhebung von mir)

Und genau das hatte ich eben auch gar nicht behauptet. Daher ist Dein non sequitur ein Strohmann oder ein Mißverständnis.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Äh, ja klar bezogst du dich auf meine Behauptung. Worauf auch sonst? Am Kopf kratzen War das irgendwie unklar? Also mir nicht.

So klang aber Deine Nachfrage, sonst hättest Du ja nicht "meine Aufspaltung" und "Deine Aufspaltung" verwechselt.
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Beitrag(#2260235) Verfasst am: 04.09.2021, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
es gibt Zeitreise-Narrative, die ohne parallele Zeitlinien auskommen. In denen können die Protagonisten allerdings an der Vergangenheit nichts ändern, sondern sie produzieren lediglich stabile Schleifen.

Ich denke nicht, daß das möglich ist.

Aha. Und warum?

step hat folgendes geschrieben:
Narrative vielleicht schon, auf Netflix z.B.

Ääh, ja natürlich Narrative. Ein solches Gedankenexperiment ist ein Narrativ. Was denn bitte sonst? Mit den Augen rollen

step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn wir die Möglichkeit zuliessen, erlaubte sie ja dieses Gedankenexperiment nicht sinnvoll.

Na und? Mit deinen parallelen Zeitlinien wird das Gedankenexperiment auch sinnlos, jedenfalls mit Hinblick auf seinen ursprünglichen Zweck. Das ist eben auch ein mögliches Ergebnis.

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Es wundert mich sehr, dass du nicht dieses Modell verwendest. Zu deinem Determinismus passt das m. E. besser.)

Tss ... ich kann doch nicht einfach ein Modell verwenden, nur weil es zu meinem Determinismus paßt. In welchem Fachbereich sind wir denn hier? Lachen

Lachen Warum denn sonst? Aufgrund der überwältigenden Menge an empirischen Daten, die wir über Zeitreisen haben? Kannst du mal bitte die Prätention aufgeben, als sei das, was wir hier gerade verhandeln, irgendwas anderes als reine Sci-Fi? Das wirkt nämlich leicht lächerlich. Auch deine ganze Spekulation zu verschiedenen Zeitlinien hast du ja nach eigenen Angaben nur deshalb übernommen, weil dir ansonsten Zeitreisen unlogisch erscheinen, und nicht aufgrund von empirischer Evidenz.

Der Fachbereich steht übrigens im Threadtitel.

step hat folgendes geschrieben:
Ich hatte von Zeitlinien geredet, die bei Zeitreisen entstehen - also unabhängig von Entscheidungen.

Das war eben ganz und gar nicht klar, dass das davon unabhängig wäre. Jetzt ist es klar - aber nicht von Anfang an.

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jede Entscheidung ... erschafft lediglich eine weitere alternative Zeitlinie ...

Meine Behauptung war, daß dies i.a. falsch ist, bzw. außer man glaubt an einen lFW.

Und das ist eben ein falscher Zusammenhang. Das kann durchaus sehr wohl auch dann richtig sein, wenn es keinen freien Willen gibt.

step hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten, Zeitlinien, die (hypothetisch) bei Entscheidungen entstehen, hätten etwas mit der FW-Thematik zu tun.

Ein Zusammenhang, der hier im Thread ausschließlich von dir hergestellt wurde. Wie du dann auf die Idee kommst, mir das zu unterschieben, weiß ich auch nicht.

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Äh, ja klar bezogst du dich auf meine Behauptung. Worauf auch sonst? Am Kopf kratzen War das irgendwie unklar? Also mir nicht.

So klang aber Deine Nachfrage, sonst hättest Du ja nicht "meine Aufspaltung" und "Deine Aufspaltung" verwechselt.

Mit den Augen rollen Wir redeten hier nun mal über das Modell, das du hier in den Thread eingeführt hattest, und zwar ganz spezifisch zu dem Zweck, Paradoxa zu vermeiden.
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Beitrag(#2260237) Verfasst am: 04.09.2021, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
stabile Schleifen.
Ich denke nicht, daß das möglich ist.
Aha. Und warum?

Das gehört in einen anderen Fachbereich.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jede Entscheidung ... erschafft lediglich eine weitere alternative Zeitlinie ...
Meine Behauptung war, daß dies i.a. falsch ist, bzw. außer man glaubt an einen lFW.
Und das ist eben ein falscher Zusammenhang. Das kann durchaus sehr wohl auch dann richtig sein, wenn es keinen freien Willen gibt.

Denke ich nicht. Lassen wir's dabei.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten, Zeitlinien, die (hypothetisch) bei Entscheidungen entstehen, hätten etwas mit der FW-Thematik zu tun.
Ein Zusammenhang, der hier im Thread ausschließlich von dir hergestellt wurde. Wie du dann auf die Idee kommst, mir das zu unterschieben, weiß ich auch nicht.

Ich habe zwar den Zusammenhang hergestellt, Dir aber nichts untergeschoben. Diese Spiegelfechterei nervt echt, der Thread wimmelt von Unterschiebungen Deinerseits, angefangen bei Deiner ersten Antwort an mich.

Fun Fact: Es stimmt nicht mal, daß ich mit dem FW angefangen hätte. Aber egal.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wir redeten hier nun mal über das Modell, das du hier in den Thread eingeführt hattest, und zwar ganz spezifisch zu dem Zweck, Paradoxa zu vermeiden.

Die Du eingeführt hast. Ja das ist korrekt - naja, Du hast dann auch noch ein eigenes Modell eingebracht, aber sei's drum.

IdZ möchte ich auch noch ein weiteres Mal daruf hinweisen, daß die Frage, ob/wie Zeitreisen funktionieren, ob es Aufspaltungen oder Paradoxa gibt usw. für dieses Gedankenexperiment irrelevant und reine Ablenkungsmanöver sind. Es geht grob gesagt nur darum, die ethischen Systeme und eigenen Koordinaten an einer Dilemmasituation zu überprüfen.
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Beitrag(#2260242) Verfasst am: 04.09.2021, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
stabile Schleifen.
Ich denke nicht, daß das möglich ist.
Aha. Und warum?

Das gehört in einen anderen Fachbereich.

Angesichts der Tatsache, dass wir hier die rein fiktive Physik eines rein fiktiven Science-Fiction-Szenarios diskutieren: Nein, tut es nicht.

(Was nicht heißt, dass ich nicht Interesse daran hätte, zu lesen, warum das in der realen Welt physikalisch unmöglich sein soll - aber dann wirklich in einem anderen Thread, in dem ich dann vermutlich mangels Qualifikation auch nur lesen oder allenfalls Fragen stellen würde. Aber logisch inkonsistent ist daran nichts - und nur darauf kommt es hier an.)

step hat folgendes geschrieben:
Ich habe zwar den Zusammenhang hergestellt, Dir aber nichts untergeschoben.

step hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich auf Deine Behauptung, daß die Zeitlinie sich durch die Entscheidung aufspalte (was mE zudem normalerweise nicht stimmt) und dies zu moralischer Irrelevanz führe.

Lachen "Ich habe zwar den Zusammenhang hergestellt, und mich dabei ganz explizit auf deine Behauptung bezogen, aber untergeschoben habe ich dieser damit nichts!"

step hat folgendes geschrieben:
Fun Fact: Es stimmt nicht mal, daß ich mit dem FW angefangen hätte. Aber egal.

Also jetzt greifst du wirklich nach Strohhalmen. Ja, Roter Ballon hat das hier im Thread auch schon mal erwähnt. Aber in einem völlig anderen Kontext als dem der Diskussion zwischen uns beiden. In dieser hast ganz unzweifelhaft du damit angefangen.

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wir redeten hier nun mal über das Modell, das du hier in den Thread eingeführt hattest, und zwar ganz spezifisch zu dem Zweck, Paradoxa zu vermeiden.

Die Du eingeführt hast.

Klar, ein Paradox besteht bekanntlich immer nur dann, wenn jemand auf es hinweist.

step hat folgendes geschrieben:
IdZ möchte ich auch noch ein weiteres Mal daruf hinweisen, daß die Frage, ob/wie Zeitreisen funktionieren, ob es Aufspaltungen oder Paradoxa gibt usw. für dieses Gedankenexperiment irrelevant und reine Ablenkungsmanöver sind. Es geht grob gesagt nur darum, die ethischen Systeme und eigenen Koordinaten an einer Dilemmasituation zu überprüfen.

Geschockt Hast du gerade gesagt, die interne Logik eines fiktiven Szenarios ist irrelevant für die Frage, welche Schlussfolgerungen Utilitaristen aus ihm ziehen?

...Ich hoffe doch, dass ich dich gerade falsch verstehe.
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Beitrag(#2260244) Verfasst am: 04.09.2021, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich auf Deine Behauptung, daß die Zeitlinie sich durch die Entscheidung aufspalte (was mE zudem normalerweise nicht stimmt) und dies zu moralischer Irrelevanz führe.
Lachen "Ich habe zwar den Zusammenhang hergestellt, und mich dabei ganz explizit auf deine Behauptung bezogen, aber untergeschoben habe ich dieser damit nichts!"

Dein Problem, das Ei hast Du ja nachweislich selbst gelegt, da werde ich mich noch drauf beziehen dürfen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, ein Paradox besteht bekanntlich immer nur dann, wenn jemand auf es hinweist.

Kleine Korrektur: Ein Paradox besteht nicht immer dann, wenn jemand darauf hinweist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du gerade gesagt, die Logik eines fiktiven Szenarios ist irrelevant für die Frage, welche Schlussfolgerungen Utilitaristen aus ihm ziehen?

Nein. So verallgemeinert wäre das falsch.
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Beitrag(#2260245) Verfasst am: 04.09.2021, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten, Zeitlinien, die (hypothetisch) bei Entscheidungen entstehen, hätten etwas mit der FW-Thematik zu tun.

Ein Zusammenhang, der hier im Thread ausschließlich von dir hergestellt wurde. Wie du dann auf die Idee kommst, mir das zu unterschieben, weiß ich auch nicht.

Ich habe zwar den Zusammenhang hergestellt, Dir aber nichts untergeschoben.

step hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich auf Deine Behauptung, daß die Zeitlinie sich durch die Entscheidung aufspalte (was mE zudem normalerweise nicht stimmt) und dies zu moralischer Irrelevanz führe.

Lachen "Ich habe zwar den Zusammenhang hergestellt, und mich dabei ganz explizit auf deine Behauptung bezogen, aber untergeschoben habe ich dieser damit nichts!"

Dein Problem, das Ei hast Du ja nachweislich selbst gelegt, da werde ich mich noch drauf beziehen dürfen.

Also mit anderen Worten: Das mit dem freien Willen hast du mir gar nicht untergeschoben, sondern ich habe das in Wirklichkeit tatsächlich schon die ganze Zeit damit gemeint und mir ist das nur selbst nicht klar.

...Da verschlägt's mir die Sprache. Du hast sie wohl nicht mehr alle. Pillepalle

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du gerade gesagt, die Logik eines fiktiven Szenarios ist irrelevant für die Frage, welche Schlussfolgerungen Utilitaristen aus ihm ziehen?

Nein. So verallgemeinert wäre das falsch.

Geschockt Wann ist es denn richtig?
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Beitrag(#2260256) Verfasst am: 05.09.2021, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also mit anderen Worten: Das mit dem freien Willen hast du mir gar nicht untergeschoben, sondern ich habe das in Wirklichkeit tatsächlich schon die ganze Zeit damit gemeint und mir ist das nur selbst nicht klar.

Schon wieder so eine rhetorische Trickserei. Wenn ich etwas über einen logischen Zusammenhang sage, bedeutet das nicht, daß Du es auch gemeint hast.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Da verschlägt's mir die Sprache.

Daß ich nicht lache.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du gerade gesagt, die Logik eines fiktiven Szenarios ist irrelevant für die Frage, welche Schlussfolgerungen Utilitaristen aus ihm ziehen?
Nein. So verallgemeinert wäre das falsch.
Wann ist es denn richtig?

Für dieses utilitaristische Szenario wäre es beispielsweise irrelevant, wenn Zeitreisen nicht möglich, oder, auf die Spitze getrieben, nicht bezahlbar wären. Logische Zusammenhänge innerhalb der utilitaristischen Kernfrage dagegen wären relevant.
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Beitrag(#2260257) Verfasst am: 05.09.2021, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Meine Logik. Zeitreisen bleiben unmöglich. Sonst wäre schon längst jemand aus der Zukunft gesichtet worden...
Wenn, dann nur zum schauen. Eingreifen ausgeschlossen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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