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Geimpfte vs. freiwillig Ungeimpfte
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Sollen freiwillig ungeimpfte Menschen (nach einem kostenlosen Corona-Schnelltest) im Falle "hoher" Inzidenzen die gleichen Freiheiten genießen, wie geimpfte Menschen?
Ja
21%
 21%  [ 5 ]
Nein
78%
 78%  [ 18 ]
Weiß nicht / keine Meinung
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 23

Autor Nachricht
jdf
Stalker
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21443
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2258179) Verfasst am: 05.08.2021, 09:55    Titel: Geimpfte vs. freiwillig Ungeimpfte Antworten mit Zitat

Diese Frage schließt sich an die derzeitige öffentliche Diskussion über den Umgang mit freiwillig ungeimpften Menschen an.

Ausgangspunkt für die Frage soll sein, dass die Impfung trotz Impfdurchbrüchen nach wie vor und selbst bei der Delta-Variante das beste Mittel (sehr hohe Wirksamkeit bei geringen "gesellschaftlichen Kosten") zur Eindämmung von Covid-19 ist, das "wir" derzeit haben.

Hiermit verbunden sind Einzelfragen wie:
    Sollen Schnelltests für freiwillig Ungeimpfte kostenlos bleiben?

    Sollen die derzeitigen Infektionsschutzmaßnahmen Geimpfte und freiwillig Ungeimpfte gleichermaßen einschränken?

    Sollen bei hohen Inzidenzen eventuelle Lock Down-Maßnahmen Geimpfte und freiwillig Ungeimpfte gleichermaßen einschränken?

    Soll der (freiwillige) Impfstatus im Falle einer "Krankenhausüberlastung" bei der Triage eine Rolle spielen?

Diese Fragen sollen nicht bedeuten, dass es für Geimpfte keine Einschränkungen geben soll. Es geht mir darum, ob es weiterhin geboten sein soll, freiwillig Ungeimpfte und Geimpfte (weitgehend) gleich zu behandeln.
_________________
It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 25592
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2258181) Verfasst am: 05.08.2021, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, sich in der aktuellen Situation keine CoVid Impfung abzuholen ist asozial und meiner Meinung nach eine Bürgerpflicht!
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42803
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2258182) Verfasst am: 05.08.2021, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zur Zeiten wo jeder der möchte, sich impfen lassen kann, sehe ich nicht ein, dass geimpften weiterhin Einschränkungen haben sollten. Außerdem sollte Tests nicht mehr kostenlos sein.
Warum soll die Allgemeinheit zahlen, wenn man sich nicht selber schützen will?

Motzen ich möchte endlich mal wieder in die Sauna!
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 44222

Beitrag(#2258186) Verfasst am: 05.08.2021, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

mMn geht es gar nicht mehr, Schulen, Unis, Gastronomie, Freizeiteinrichtungen und Kulturveranstaltungen zu schließen oder wesentlich einzuschränken.
Die sind alle genug gebeutelt worden, sie sollen nicht wegen der niedrigen Impfquote, den Preis zahlen müssen!
Daher bin ich dafür das einfach machbare zu tun: Masken auf wo man zu nah oder zulange aufeinander sitzt, Abstand, wo es geht, Hygiene sowieso. Das kann jeder machen, tut nicht weh und ist effektiv. Lieber Maske auf in der Schule, als Schule zu, oder ständig Klassen in Quarantäne. Bei Infektionen Kontaktpersonen testen, aber nicht gleich alle heimschicken.
Die halbe Stunde beim Einkaufen behalte ich auch gerne die Maske auf und stell mich dem Vordermann nicht auf die Hacken.

Es muss gelingen, die Infektionsquoten so niedrig zu halten, dass auch die Krankenhäuser nicht wieder mit zu zahlreichen aufwändigen Covid19-Patienten belastet werden.

Dazu muss ein Anreiz da sein, sich impfen zu lassen.
Es gibt eine gewisse Anzahl, die wird man nicht überzeugen können, da hilft auch keine Bratwurst. (außerdem hab ich auch keine bekommen, und fände das dann ungerecht! Motzen)
Aber eine Menge Leute sind misstrauisch und das Misstrauen ist oft durchaus gar nicht grundlos vom Himmel gefallen: ob in das hiesige Gesundheitssystem, in die Uneigennützigkeit der Politiker insbesondere im Wahlkampf, usw.
Auch wenn es notwendig ist, im Falle einer Pandemie etwas anders zu urteilen, als sonst, gelingt das vielen nicht. Ist zT gut hausgemacht, das Misstrauen, das hat man eben jetzt.

Andere verstehen die medizinische Nutzen-Risiko-Abwägung nicht, Statistiken usw nicht.

Ein gewisser Teil ist einfach vernagelt, da hilft eh nix.

Einen guten Teil kann man aber bewegen, sich impfen zu lassen, wenn es einfach zu unbequem wird, es nicht zu tun. Sie sehen ja jetzt weltweit, dass es nicht so dramatisch gefährlich ist.
Deswegen:
Zugang zu Veranstaltungen und Gastronomie für Geimpfte, Genesene + einmal geimpft und Getestete.
Und ja: Schnelltests kostenpflichtig!

Da wägt dann mancher für sich doch anders ab, ohne Statistik lernen zu müssen.

Dann kommen wir auf eine Impfquote, wo man dann sagen kann: ok, wer sich jetzt noch ansteckt, steckt sich halt an. Ein Großteil davon wird nicht wesentlich krank, die unfreiwillig Ungeimpften sind weiter recht gut geschützt, (wenn die Verwandtschaft nicht verblödet ist jedenfalls) wer dann noch schwer erkrankt, den verkraften wir auch zu behandeln.
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Meine Toleranz gegenüber Idioten ist heute sehr gering. Ich hatte eine gewisse Immunität gegen sie entwickelt, aber es gibt da draußen anscheinend immer neue Varianten.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17293
Wohnort: Güstrow

Beitrag(#2258192) Verfasst am: 05.08.2021, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
[...]


Das sehe ich ganz genauso.
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„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19614

Beitrag(#2258227) Verfasst am: 05.08.2021, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Behandlung von Kranken sollte unabhängig von Schuldfragen geschehen. Erstens sowieso aus ethischen Gründen - es kommt auf die Bedürftigkeit an, nicht auf Wohlverhalten. Und zweitens diskutieren wir dann morgen, welche Sanktionen (Benachteiligungen bei Triage ...) denn Raucher, Dicke, Sportmuffel, Leistungs- und Extremsportler usw. usf. denn abkriegen sollen.

Gleiches gilt dann für Tests. Erstens aus den o.g. Gründen, dann auch deswegen, weil die Gesellschaft ein Interesse daran hat, dass die Leute sich, wenn schon nicht impfen, dann testen lassen.

Mein Gefühl sagt mir auch, dass dies und jenes und noch mehr den Covidioten recht geschieht. Aber mein Gefühl hart eben nicht immer recht.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 25592
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2258235) Verfasst am: 05.08.2021, 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Behandlung von Kranken sollte unabhängig von Schuldfragen geschehen. Erstens sowieso aus ethischen Gründen - es kommt auf die Bedürftigkeit an, nicht auf Wohlverhalten. Und zweitens diskutieren wir dann morgen, welche Sanktionen (Benachteiligungen bei Triage ...) denn Raucher, Dicke, Sportmuffel, Leistungs- und Extremsportler usw. usf. denn abkriegen sollen.


Falls es aber wirklich zu Triagensituationen kommen sollte, dann werden Faktoren berücksichtigt werden müssen. Was aber soweit ich weiß bereits geschieht, und auch geschehen ist, zur Corona Hochzeit in Deutschland auch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2258237) Verfasst am: 05.08.2021, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Falls es aber wirklich zu Triagensituationen kommen sollte, dann werden Faktoren berücksichtigt werden müssen.

Ja natürlich. Dringlichkeit einerseits, Erfolgsaussichten andererseits.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 44222

Beitrag(#2258241) Verfasst am: 05.08.2021, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Behandlung von Kranken sollte unabhängig von Schuldfragen geschehen. Erstens sowieso aus ethischen Gründen - es kommt auf die Bedürftigkeit an, nicht auf Wohlverhalten. Und zweitens diskutieren wir dann morgen, welche Sanktionen (Benachteiligungen bei Triage ...) denn Raucher, Dicke, Sportmuffel, Leistungs- und Extremsportler usw. usf. denn abkriegen sollen.

Gleiches gilt dann für Tests. Erstens aus den o.g. Gründen, dann auch deswegen, weil die Gesellschaft ein Interesse daran hat, dass die Leute sich, wenn schon nicht impfen, dann testen lassen.

Mein Gefühl sagt mir auch, dass dies und jenes und noch mehr den Covidioten recht geschieht. Aber mein Gefühl hart eben nicht immer recht.

Das sehe ich ähnlich.
Außerdem glaube ich derzeit nicht, dass es so viele schwerst an Corona Erkrankte geben wird, dass das soweit kommt.
jdf hat folgendes geschrieben:


Soll der (freiwillige) Impfstatus im Falle einer "Krankenhausüberlastung" bei der Triage eine Rolle spielen?

Also nein eher nicht.

Es müssten sich die jüngeren Impfzögerer auch folgendes mehr klar machen:
Wenn sich die Anzahl der schwer Erkrankten in Grenzen hält, und es keine Rechtfertigung mehr für weitreichendere Maßnahmen außer Masken in bestimmten Situationen oder so, mehr gibt, werden die Menschen allgemein lässiger im Umgang. Grade im privaten Umfeld, oder vor oder nach Veranstaltungen wird wieder besucht, gefeiert, getroffen und dort dann ganz oft ohne Abstand und ohne Maske. Weil "is ja alles nimmer so schlimm".

Und diese jüngeren Impfzögerer werden sich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit anstecken, evlt nichts, wenig oder zu spät etwas davon merken, und müssten dann grade im engen privaten Umfeld bes. der Familie sehr aufpassen, wenn dort gefährdete Personen dazu gehören - Vorerkrankungen oder älter und nicht geimpft. (edit: oder Impfschutz wegen Alter oder anderem nicht sehr hoch, oder Impfung mehr als 9 Monate her usw)
Ich fürchte aber, das ist vielen nicht so klar.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2258246) Verfasst am: 05.08.2021, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nicht, was an eine Impfpflicht problematisch sein soll.
Die Pockenimpfung war Jahrzehnte eine Pflichtimpfung. Masern auch so.
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Erich Fromm

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Ahriman
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Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2258275) Verfasst am: 06.08.2021, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, was an eine Impfpflicht problematisch sein soll.
Die Pockenimpfung war Jahrzehnte eine Pflichtimpfung. Masern auch so.

Damals waren die Menschen noch nach dem Grundsatz erzogen: "Man tut was die Obrigkeit befiehlt!"
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42803
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2258281) Verfasst am: 06.08.2021, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, was an eine Impfpflicht problematisch sein soll.
Die Pockenimpfung war Jahrzehnte eine Pflichtimpfung. Masern auch so.

Damals waren die Menschen noch nach dem Grundsatz erzogen: "Man tut was die Obrigkeit befiehlt!"



Impfpflicht gegen Masern gibt es erst seit gut einem Jahr!
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4559

Beitrag(#2258287) Verfasst am: 06.08.2021, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, was an eine Impfpflicht problematisch sein soll.
Die Pockenimpfung war Jahrzehnte eine Pflichtimpfung. Masern auch so.

Schau dir Mortalitätsraten der Pocken und von COVID-19 an.
Langzeiterfahrungen zu den Impfstoffen gegen COVID-19 gibt es ebenfalls (und logischerweise) nicht.

Wenn hier jetzt ein gesunder 20 jähriger bei der Abwägung zwischen COVID-19 und der Impfung zu anderen Ergebnissen kommt als ich, entbehrt das jetzt nicht einer gewissen Logik.
Ist meiner Meinung nach jetzt auch nicht die sozialste Einstellung, aber ich kann sie soweit nachvollziehen.

Es sind übrigens auch nicht nur junge Menschen welche sich nicht Impfen lassen.
Laut RKI Bericht:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquotenmonitoring.xlsx?__blob=publicationFile

Haben wir aktuell folgenden Stand.
Alter 60+ erste Impung 85,4% zweite Impfung 80,7%
Alter 18-59 erste Impung 62,7% zweite Impfung 55,4% (PS: Seit gestern gehöre ich auch zu diesen 55,4% Sehr glücklich )
Alter 12-17 erste Impung 21,6% zweite Impfung 11,5%

Also 14,6% der über 60 jährigen sind noch komplett ungeimpft. Das ist für mich eher nicht nachvollziehbar, im Vergleich zu dem 20 jährigen.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 44222

Beitrag(#2258290) Verfasst am: 06.08.2021, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
..

Wenn hier jetzt ein gesunder 20 jähriger bei der Abwägung zwischen COVID-19 und der Impfung zu anderen Ergebnissen kommt als ich, entbehrt das jetzt nicht einer gewissen Logik.
Ist meiner Meinung nach jetzt auch nicht die sozialste Einstellung, aber ich kann sie soweit nachvollzieh

Es sind übrigens auch nicht nur junge Menschen welche sich nicht Impfen lassen.
Laut RKI Bericht:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Impfquotenmonitoring.xlsx?__blob=publicationFile

Haben wir aktuell folgenden Stand.
Alter 60+ erste Impung 85,4% zweite Impfung 80,7%
Alter 18-59 erste Impung 62,7% zweite Impfung 55,4% (PS: Seit gestern gehöre ich auch zu diesen 55,4% Sehr glücklich )
Alter 12-17 erste Impung 21,6% zweite Impfung 11,5%

Also 14,6% der über 60 jährigen sind noch komplett ungeimpft. Das ist für mich eher nicht nachvollziehbar, im Vergleich zu dem 20 jährigen.

Das kann ich auch nicht nachvollziehen.

Ebenso wie du, bei 20-jährigen schon viel mehr.

Ich würde beim Impfen von Kindern von 12-17 selbst sogar zögern.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 2206

Beitrag(#2258298) Verfasst am: 06.08.2021, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
....

Ich würde beim Impfen von Kindern von 12-17 selbst sogar zögern.


warum?
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 25592
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2258323) Verfasst am: 06.08.2021, 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, was an eine Impfpflicht problematisch sein soll.
Die Pockenimpfung war Jahrzehnte eine Pflichtimpfung. Masern auch so.

Damals waren die Menschen noch nach dem Grundsatz erzogen: "Man tut was die Obrigkeit befiehlt!"



Impfpflicht gegen Masern gibt es erst seit gut einem Jahr!


Eines wird mehr und mehr offensichtlich: wenn es so viele Spinner damals wie heute gegeben hätte, würden wir uns immer noch mit den Pocken herumschlagen
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rosbud
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.12.2019
Beiträge: 165

Beitrag(#2258324) Verfasst am: 06.08.2021, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, sich in der aktuellen Situation keine CoVid Impfung abzuholen ist asozial und meiner Meinung nach eine Bürgerpflicht!


Diesem Urteil schließe ich mich vollinhaltlich an.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 44222

Beitrag(#2258335) Verfasst am: 06.08.2021, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
....

Ich würde beim Impfen von Kindern von 12-17 selbst sogar zögern.


warum?

Weil diese ein sehr geringes Risiko haben, schwerer zu erkranken, und die Abwägung von Nutzen zum Risiko der Impfung nochmal deutlich anders aussieht, wie die der ab 18 jährigen.
Weil diejenigen, die durch Kinder ein Erkrankungsrisiko haben könnten, die Möglichkeit haben, sich selbst zum Impfen zu begeben, bis auf wenige Ausnahmen. Wenn sie sich entscheiden, die Infektion lieber durch zu machen, Schulterzucken
Weil ich den Eindruck habe, weil man nicht schafft, genug Erwachsene zum impfen zu überzeugen, versucht man durch die Kinder die Quote hoch zu bringen. Obwohl für die Erwachsenen der Eigenschutz überwiegt, dannach der Schutz der gefährdeten Personen für schwere Verläufe und der Nutzen für die Gesellschaft kommt, wäre für die Kinder aber der Schutz anderer überwiegend, das gewisse Restrisiko tragen sie aber auch - und das ist für sie noch weniger erforscht.
Ich finde, die Erwachsenen sollen sich gefälligst erst mal aufraffen, bevor man die Kinder vorschiebt.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11445

Beitrag(#2258348) Verfasst am: 07.08.2021, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, freiwillig Ungeimpfte sind keine Bürger zweiter Klasse. Deshalb ist es grundsätzlich geboten sie gleich zu behandeln. Hohe Inzidenzen alleine sind aus meiner Sicht kein hinreichender Grund um von diesem Grundsatz abzuweichen.

Sich mit Corona zu infizieren, daran schwer zu erkranken, zu versterben oder langfristige gesundheitliche Folgeschäden davonzutragen ist mittlerweile zum allgemeinen Lebensrisiko geworden. Es ist vom Einzelnen insofern hinzunehmen und zu tragen als dass es ihn nicht länger dazu ermächtigt aufgrund seiner eigenen Sicherheitsinteressen (und schon gar nicht aufgrund seines moralischen Empfindens) andere in wesentlichen Grundrechten einzuschränken und von der Partizipation am gesellschaftlichen Leben teilweise oder ganz auszuschließen. Er hat zu akzeptieren, dass auch sein Leben riskanter geworden ist und wenn er dazu nicht bereit ist, soll er zu Hause bleiben und seine sozialen Kontakte auf das absolut notwendige Minimum beschränken, sich notfalls einen Job suchen den er von zu Hause ausüben kann. Und wenn er dann immer noch noch nicht ruhig schlafen kann, möge er sich einen Psychotherapeuten suchen.

Was er allerdings nicht hinnehmen muss, wäre das Risiko um Falle eines lebensbedrohlichen Zustands keine angemessene medizinische Versorgung zu bekommen weil das Gesundheitssystem einschließlich der dort Beschäftigten gerade zusammenbricht. Droht eine Überlastung des Gesundheitssystems, wird der freiwillig Ungeimpfte also Einschränkungen seiner Grundrechte dulden müssen. Zunächst in Form von Kontaktbeschränkungen und wenn das nicht ausreicht, wäre die nächste Stufe die Durchsetzung einer Impfflicht bevor man wieder Geimpfte und Genesene einschränkt.

Von einer Benachteiligung freiwillig Ungeimpfter im Falle einer Triage halte ich gar nichts. Das wäre ziemlich sicher eine grundrechtswidrige Ungleichbehandlung und darüber hinaus auch ethisch nicht vertretbar.

Zu den kostenlosen Tests: Diese dürfen freiwillig Ungeimpfte in Zukunft gerne selbst bezahlen. Ich sehe auch nicht welches Interesse ich persönlich daran haben sollte, dass ein Ungeimpfter ein Restaurant besucht oder welches Interesse die Gesellschaft haben sollte, ihm den Restaurant- oder Frisörbesuch zu finanzieren. Wenn er unter Symptomen leidet oder Kontaktperson ist, kann er immer noch einen Arzt aufsuchen und sich dort kostenlos testen lassen.
_________________
posted by Babyface
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42803
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2258352) Verfasst am: 07.08.2021, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Er hat zu akzeptieren, dass auch sein Leben riskanter geworden ist und wenn er dazu nicht bereit ist, soll er zu Hause bleiben und seine sozialen Kontakte auf das absolut notwendige Minimum beschränken, sich notfalls einen Job suchen den er von zu Hause ausüben kann. Und wenn er dann immer noch noch nicht ruhig schlafen kann, möge er sich einen Psychotherapeuten suchen.



Sprich: die Geimpften sind die gelackmeierten. "die sollen sich mal nicht so anstellen".
Nette Auffassung von Fürsorge muss ich da sagen.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2358
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2258359) Verfasst am: 07.08.2021, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn viele Menschen sich nicht impfen lassen, werden wir bald neue Mutationen haben, die die schon Geimpften gefährden. Insofern finde ich ihr Verhalten unverantwortlich, egoistisch, asozial und dumm.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 44222

Beitrag(#2258367) Verfasst am: 07.08.2021, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Hm, freiwillig Ungeimpfte sind keine Bürger zweiter Klasse. Deshalb ist es grundsätzlich geboten sie gleich zu behandeln. Hohe Inzidenzen alleine sind aus meiner Sicht kein hinreichender Grund um von diesem Grundsatz abzuweichen.

Sich mit Corona zu infizieren, daran schwer zu erkranken, zu versterben oder langfristige gesundheitliche Folgeschäden davonzutragen ist mittlerweile zum allgemeinen Lebensrisiko geworden. Es ist vom Einzelnen insofern hinzunehmen und zu tragen als dass es ihn nicht länger dazu ermächtigt aufgrund seiner eigenen Sicherheitsinteressen (und schon gar nicht aufgrund seines moralischen Empfindens) andere in wesentlichen Grundrechten einzuschränken und von der Partizipation am gesellschaftlichen Leben teilweise oder ganz auszuschließen.

Oder anderen den Betrieb zu schließen.
Zitat:

Er hat zu akzeptieren, dass auch sein Leben riskanter geworden ist und wenn er dazu nicht bereit ist, soll er zu Hause bleiben und seine sozialen Kontakte auf das absolut notwendige Minimum beschränken, sich notfalls einen Job suchen den er von zu Hause ausüben kann. Und wenn er dann immer noch noch nicht ruhig schlafen kann, möge er sich einen Psychotherapeuten suchen.

Oder sich impfen lassen, das Risiko meinst du auch, oder?
Zitat:

Was er allerdings nicht hinnehmen muss, wäre das Risiko um Falle eines lebensbedrohlichen Zustands keine angemessene medizinische Versorgung zu bekommen weil das Gesundheitssystem einschließlich der dort Beschäftigten gerade zusammenbricht. Droht eine Überlastung des Gesundheitssystems, wird der freiwillig Ungeimpfte also Einschränkungen seiner Grundrechte dulden müssen. Zunächst in Form von Kontaktbeschränkungen und wenn das nicht ausreicht, wäre die nächste Stufe die Durchsetzung einer Impfflicht bevor man wieder Geimpfte und Genesene einschränkt.

Wenn ich dich richtig verstanden habe (auch oben) sehe ich das auch so.
Zitat:

Von einer Benachteiligung freiwillig Ungeimpfter im Falle einer Triage halte ich gar nichts. Das wäre ziemlich sicher eine grundrechtswidrige Ungleichbehandlung und darüber hinaus auch ethisch nicht vertretbar.
Denke ich auch.
Zitat:

Zu den kostenlosen Tests: Diese dürfen freiwillig Ungeimpfte in Zukunft gerne selbst bezahlen. Ich sehe auch nicht welches Interesse ich persönlich daran haben sollte, dass ein Ungeimpfter ein Restaurant besucht oder welches Interesse die Gesellschaft haben sollte, ihm den Restaurant- oder Frisörbesuch zu finanzieren. Wenn er unter Symptomen leidet oder Kontaktperson ist, kann er immer noch einen Arzt aufsuchen und sich dort kostenlos testen lassen.

Jepp
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 44222

Beitrag(#2258369) Verfasst am: 07.08.2021, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Er hat zu akzeptieren, dass auch sein Leben riskanter geworden ist und wenn er dazu nicht bereit ist, soll er zu Hause bleiben und seine sozialen Kontakte auf das absolut notwendige Minimum beschränken, sich notfalls einen Job suchen den er von zu Hause ausüben kann. Und wenn er dann immer noch noch nicht ruhig schlafen kann, möge er sich einen Psychotherapeuten suchen.



Sprich: die Geimpften sind die gelackmeierten. "die sollen sich mal nicht so anstellen".
Nette Auffassung von Fürsorge muss ich da sagen.

Ich glaube du hast Babyface nicht ganz richtig verstanden.

Die Geimpften wie die Ungeimpften haben Risiken zu akzeptieren. Die Geimpften haben das Risiko der Impfung, und das Restrisiko der (hoffentlich leichten) Infektion durch die Ungeimpften. Die freiwillig Ungeimpften akzeptieren das Risiko der Infektion und Erkrankung. Und wer das nicht will, muss zu Hause bleiben, sich einschränken, usw. Wer als Geimpfter erwartet, dass die Ungeimpften gar nicht raus dürfen, liegt ebenfalls falsch.
Keiner kann noch erwarten, dass wir Schulen, Gastronomie usw wieder zu machen, damit er sicherer ist. Er kann sich ja testen lassen (und den Test bezahlen), sich impfen lassen oder muss sich zurückziehen.

Glaub ich mal, dass Babyface das in etwa sagen wollte.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
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Beitrag(#2258373) Verfasst am: 07.08.2021, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, was an eine Impfpflicht problematisch sein soll.

Mit welchem regulär/üblich zugelassenem Impfstoff denn?

Wenn jemand an einem mRNA-Impfstoff-Langzeittest teilnehmen will kann er das tun.

Hatte das keine Gründe das RNA-* bisher keine Zulassung bekommen hatte?
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



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Beitrag(#2258374) Verfasst am: 07.08.2021, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, was an eine Impfpflicht problematisch sein soll.

Mit welchem regulär/üblich zugelassenem Impfstoff denn?

Wenn jemand an einem mRNA-Impfstoff-Langzeittest teilnehmen will kann er das tun.

Hatte das keine Gründe das RNA-* bisher keine Zulassung bekommen hatte?


Was ist problematisch an einem mRNA Impfstoff?

Auf die letzte Frage: Doch, die Gründe waren, dass bisher noch keine Zulassungsverfahren vollständig durchgeführt wurden. Das wurde mit Tozinameran zum ersten Mal 2020 bis zur Marktreife gemacht.
Komisch, aber das lässt sich innerhalb einer Minute im Internet erfahren. Warum ist es dir nicht in den Sinn gekommen das herauszufinden. (Das Tozinameran NICHT regulaär zugelassen wurde, ist übrigens eine Falschbehauptung deinerseits!)

Ich wiederhole daher die Frage:
Was ist problematisch an einem mRNA Impfstoff?
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"Does anybody remember laughter?"
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11445

Beitrag(#2258377) Verfasst am: 07.08.2021, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
Er hat zu akzeptieren, dass auch sein Leben riskanter geworden ist und wenn er dazu nicht bereit ist, soll er zu Hause bleiben und seine sozialen Kontakte auf das absolut notwendige Minimum beschränken, sich notfalls einen Job suchen den er von zu Hause ausüben kann. Und wenn er dann immer noch noch nicht ruhig schlafen kann, möge er sich einen Psychotherapeuten suchen.



Sprich: die Geimpften sind die gelackmeierten. "die sollen sich mal nicht so anstellen".
Nette Auffassung von Fürsorge muss ich da sagen.

Ich glaube du hast Babyface nicht ganz richtig verstanden.

Die Geimpften wie die Ungeimpften haben Risiken zu akzeptieren. Die Geimpften haben das Risiko der Impfung, und das Restrisiko der (hoffentlich leichten) Infektion durch die Ungeimpften. Die freiwillig Ungeimpften akzeptieren das Risiko der Infektion und Erkrankung. Und wer das nicht will, muss zu Hause bleiben, sich einschränken, usw. Wer als Geimpfter erwartet, dass die Ungeimpften gar nicht raus dürfen, liegt ebenfalls falsch.
Keiner kann noch erwarten, dass wir Schulen, Gastronomie usw wieder zu machen, damit er sicherer ist. Er kann sich ja testen lassen (und den Test bezahlen), sich impfen lassen oder muss sich zurückziehen.

Glaub ich mal, dass Babyface das in etwa sagen wollte.

Ja, genau. Solange dem Gesundheitssystem keine Überlastung droht, legt der Staat den Infektionsschutz (abgesehen von geringfügigen Grundrechtseingriffen wie Maskenpflicht und Abstandsregeln) mehr oder weniger in die Eigenverantwortung der Bürger. Eingreifen muss er spätestens dann, wenn sich Systemversagen abzeichnet, d.h. wenn er die medizinische Grundversorgung seiner Bürger nicht mehr gewährleisten kann. Anderenfalls verstößt er aus grundrechtlicher Sicht gegen das sog. Untermaßverbot, d.h. er bleibt hinter dem absoluten Mindestmaß zurück, zu welchem ihn die Verfassung verpflichtet die Grundrechte seiner Bürger zu schützen.
_________________
posted by Babyface
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2258385) Verfasst am: 07.08.2021, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Sich mit Corona zu infizieren, daran schwer zu erkranken, zu versterben oder langfristige gesundheitliche Folgeschäden davonzutragen ist mittlerweile zum allgemeinen Lebensrisiko geworden. Es ist vom Einzelnen insofern hinzunehmen und zu tragen als dass es ihn nicht länger dazu ermächtigt aufgrund seiner eigenen Sicherheitsinteressen (und schon gar nicht aufgrund seines moralischen Empfindens) andere in wesentlichen Grundrechten einzuschränken und von der Partizipation am gesellschaftlichen Leben teilweise oder ganz auszuschließen. Er hat zu akzeptieren, dass auch sein Leben riskanter geworden ist und wenn er dazu nicht bereit ist, soll er zu Hause bleiben und seine sozialen Kontakte auf das absolut notwendige Minimum beschränken, sich notfalls einen Job suchen den er von zu Hause ausüben kann. Und wenn er dann immer noch noch nicht ruhig schlafen kann, möge er sich einen Psychotherapeuten suchen.


Babyface hat folgendes geschrieben:
Solange dem Gesundheitssystem keine Überlastung droht, legt der Staat den Infektionsschutz (abgesehen von geringfügigen Grundrechtseingriffen wie Maskenpflicht und Abstandsregeln) mehr oder weniger in die Eigenverantwortung der Bürger. Eingreifen muss er spätestens dann, wenn sich Systemversagen abzeichnet, d.h. wenn er die medizinische Grundversorgung seiner Bürger nicht mehr gewährleisten kann. Anderenfalls verstößt er aus grundrechtlicher Sicht gegen das sog. Untermaßverbot, d.h. er bleibt hinter dem absoluten Mindestmaß zurück, zu welchem ihn die Verfassung verpflichtet die Grundrechte seiner Bürger zu schützen.


Das klingt zum Teil nach Heiner:

Heiner hat folgendes geschrieben:
Jeder, der sich gerne vor was auch immer „schützen“ möchte, kann das ja gerne tun. Ich will ja niemanden daran hindern, von mir aus auch zwei Masken zu tragen und seine sozialen Kontakte zu canceln, weil er Angst vor einem schlimmen Virus hat.

Ich möchte aber gerne selbst entscheiden, welche Gesundheitsvorsorge ich für mich treffen möchte, gestützt auf meine begründete Risikoeinschätzung. Ich möchte mir das nicht von oben diktieren lassen.


Heiner hat folgendes geschrieben:
Jeder kann ja auch selber entscheiden, inwiefern er sich dem Risiko einer Corona-Infektion aussetzen will. Wer Risiken vermeiden will, der fährt dann halt nicht in den Urlaub etc.


Also der Staat solle sich raushalten, der Bürger entscheide selber, ob er sich - über geringfügige Grundrechtseingriffe hinaus - selber schützt, etwa durch Impfung. Ansonsten könne ja der ängstliche Bürger zu Hause bleiben und einen Psychotherapeuten aufsuchen (Babyface) oder soziale Kontakte aus Angst vor dem Virus canceln und nicht in Urlaub fahren (Heiner).

Das Anliegen in beiden Fällen besteht wohl darin, einem erneuten Lockdown eine Absage zu erteilen.

"Es ist vom Einzelnen insofern hinzunehmen und zu tragen als dass es ihn nicht länger dazu ermächtigt aufgrund seiner eigenen Sicherheitsinteressen (und schon gar nicht aufgrund seines moralischen Empfindens) andere in wesentlichen Grundrechten einzuschränken und von der Partizipation am gesellschaftlichen Leben teilweise oder ganz auszuschließen." (Babyface)

astarte hat folgendes geschrieben:
Oder anderen den Betrieb zu schließen.


Während Babyface eine mögliche Coronainfektion als Ausdruck eines "mittlerweile allgemeinen Lebensrisikos" betrachtet, meint Heiner in ähnlicher Weise:

Heiner hat folgendes geschrieben:
Für den Normalfall gilt: Eine Coronainfektion ist schlicht und ergreifend Schicksal ...


--------

Nun ist es ja in Wirklichkeit so, dass die Art und Höhe des Corona-Risikos nicht einfach Natur oder "Schicksal" ist, sondern 1. von politischen Strategien und Maßnahmen der Politik und 2. vom Verhalten der Menschen abhängt. Das Risiko ist also eine zweifach abhängige Variable.

Das Spektrum möglicher Maßnahmen umfasst Abstandhalten, Kontaktbeschränkungen, Masken, Lüften, Desinfektion, Impfen und - demnächst hoffentlich - Medikamente.

Ich halte es für unverantwortlich, jetzt nach Auftreten der tückischen Delta-Variante wieder mal vom Ende des Lockdowns zu reden, so wie die Bundesregierung in einem Paper, das die SZ am 04.08 erwähnte:

https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-deutschland-gesundheitsministerium-ungeimpfte-1.5372832

Hier wird von Beschränkungen nur noch für Ungeimpfte gesprochen, obwohl aufgrund der Mutationen der Impfschutz nicht mehr sehr gut ist und durch wieder vermehrte Kontakte weiteren Mutationen Vorschub geleistet wird.

Ich würde im übrigen auch gar nicht so auf die Impfunwilligen einschlagen; es handelt sich keineswegs nur um Schrägdenker, wie der folgende Artikel aufzeigt:

Zitat:
Von oben herab behandeln

Klasse Viele Arme haben schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht – daher ihre Impfskepsis. Zu Besuch in einer Praxis in Berlin-Neukölln


Forscher veröffentlichen indes erste Zahlen darüber, wer sich impfen lässt: Die Universität Mainz macht ein Gefälle zwischen sozial Benachteiligten und Bessergestellten aus, sowohl beim Impfstatus als auch bei der Impfbereitschaft. Studien aus Großbritannien verwiesen bereits Anfang des Jahres auf eine Impfskepsis von bis zu 72 Prozent unter Minderheiten und in ärmeren Communitys. Mitte Juli veröffentlichte die Universität Oxford Zahlen, nach denen die Impfabdeckung bei Weißen um 20 Prozent höher als bei Schwarzen lag. (...)

Die soziale Herkunft der Patienten spüre er sofort. Woran? „Patienten aus der Mittelschicht“, erklärt der 62-Jährige, „sind häufig gut vorbereitet, manche haben sich Notizen auf kleinen Zetteln gemacht. Patienten aus ärmeren Milieus hingegen kommen eher spontan, meist nicht vorbereitet, oft in Situationen, in denen es schon akut ist – später als die Mittelschicht. Manchmal auch zu spät für eine Behandlung mit befriedigendem Ergebnis.“ Oft spüre man so einen Druck, die Symptome sofort beseitigt bekommen zu wollen, das jetzt schnell zu erledigen: „Sie wollen nicht viel über Zusammenhänge reden, sondern einfach nur ein Medikament, das schnell wirkt und keine Nebenwirkungen hat.“ Eine Impfung aber funktioniere anders: Man muss einen Termin machen, Nebenwirkungen hinnehmen, obwohl kein akutes Symptom behandelt wird. Ja, sagt Janssen, die meisten Vorbehalte hätten Patienten aus ärmeren Verhältnissen.


https://www.freitag.de/autoren/elsa-koester/von-oben-herab-behandeln


Auch hier wirkt sich die soziale Frage, die soziale Spaltung der kapitalistischen Gesellschaft wieder mal verhängnisvoll aus. Es ist klar, dass die CDU-/CSU-Laffen mit ihren "Strategien" gegen Corona so etwas Unwichtiges nicht auf dem Schirm haben. Aber Zugangsbeschränkungen für "freiwillig Ungeimpfte" (jdf) wollen sie schaffen, damit sie endlich ihre verhassten Lockdowns beenden und den Virus "endemisch" werden lassen können.

Das Leben ist ja schließlich ein Risiko, gelle?
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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astarte
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Beitrag(#2258386) Verfasst am: 07.08.2021, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Während Babyface eine mögliche Coronainfektion als Ausdruck eines "mittlerweile allgemeinen Lebensrisikos" betrachtet, meint Heiner in ähnlicher Weise:

Heiner hat folgendes geschrieben:
Für den Normalfall gilt: Eine Coronainfektion ist schlicht und ergreifend Schicksal ...


--------

Ja, Babyface schreibt "mittlerweile"
Und nun schauen wir mal, wann Heiner obiges geschrieben hat. (edit: und die anderen Heiner-Beiträge die Skeptiker verlinkt hat)
tja. Finde den Fehler.


Zitat:

Das Spektrum möglicher Maßnahmen umfasst Abstandhalten, Kontaktbeschränkungen, Masken, Lüften, Desinfektion, Impfen und - demnächst hoffentlich - Medikamente.
Jaja, eben mittlerweile.


Zitat:

Ich würde im übrigen auch gar nicht so auf die Impfunwilligen einschlagen; es handelt sich keineswegs nur um Schrägdenker, wie der folgende Artikel aufzeigt:

Zitat:
[color=blue]Von oben herab behandeln

Klasse Viele Arme haben schlechte Erfahrungen mit Ärzten gemacht – daher ihre Impfskepsis. Zu Besuch in einer Praxis in Berlin-Neukölln

Du muss genauer lesen, was geschrieben wird, bevor du meinst, dazu was sagen zu können.
Habe ich in diesem Thread schon eingeräumt, dass das Misstrauen nicht vom Himmel gefallen ist.
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Zuletzt bearbeitet von astarte am 08.08.2021, 17:33, insgesamt einmal bearbeitet
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astarte
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Beitrag(#2258388) Verfasst am: 07.08.2021, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Das Anliegen in beiden Fällen besteht wohl darin, einem erneuten Lockdown eine Absage zu erteilen.
...
Aber Zugangsbeschränkungen für "freiwillig Ungeimpfte" (jdf) wollen sie schaffen, damit sie endlich ihre verhassten Lockdowns beenden und den Virus "endemisch" werden lassen können.

Das Leben ist ja schließlich ein Risiko, gelle?

Skeptiker scheint die Maßnahme Lockdown für weiterhin erstrebenswert zu halten.

Lockdown trifft gleich wieder welche Menschen besonders hart?
Genau.
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vrolijke
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Beitrag(#2258390) Verfasst am: 07.08.2021, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fühle mich in meinen Grundrechten beschränkt, indem ich nicht gurtfrei mit 100 Sachen mit 1,8 Promille, in der Stadt auf der linken Spur fahren darf.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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