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Religiöse Ethik. Bibelauslegung und CO
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2425

Beitrag(#2263836) Verfasst am: 03.11.2021, 17:07    Titel: Antworten mit Zitat

was dann?
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Tarvoc
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Beitrag(#2263838) Verfasst am: 03.11.2021, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
was dann?

Eine begriffliche Bestimmung.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2425

Beitrag(#2263889) Verfasst am: 04.11.2021, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

... bestimmt von Dir?
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1216

Beitrag(#2263895) Verfasst am: 04.11.2021, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Mein Beitrag zum Thema: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42142

Beitrag(#2263898) Verfasst am: 04.11.2021, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... bestimmt von Dir?

Das spielt keine Rolle. Begriffsbestimmungen orientieren sich an ihrem Gegenstand.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2425

Beitrag(#2263928) Verfasst am: 05.11.2021, 10:54    Titel: Antworten mit Zitat

... in unserem Fall also woran?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42142

Beitrag(#2263938) Verfasst am: 05.11.2021, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... in unserem Fall also woran?

Der Gegenstand war die Ethik als Bereich menschlichen Denkens und Handelns.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2425

Beitrag(#2263983) Verfasst am: 07.11.2021, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

zusammenfassend: aus dem Gegenstand "Ethik" ist zwingend herleitbar, dass der Begriff "ethisches Statement" auch immer trivialerweise mit einen Auftrag zur Selbsterziehung beinhaltet?

Bisher bringen Deine Beiträge keinen Sinn, sondern eher Ansätze zu zirkulärer Argumentation rüber. Aber mach mal weiter.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 20604

Beitrag(#2263985) Verfasst am: 07.11.2021, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
zusammenfassend: aus dem Gegenstand "Ethik" ist zwingend herleitbar, dass der Begriff "ethisches Statement" auch immer trivialerweise mit einen Auftrag zur Selbsterziehung beinhaltet?

Ja. Das ist die Bedeutung von "ethisches Statement".

Aber mach mal weiter.
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VanHanegem
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Beiträge: 2425

Beitrag(#2263998) Verfasst am: 07.11.2021, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Das ist die Bedeutung von "ethisches Statement".

Bravo! An der Fragestellung mit schlafwandlerischer Zielsicherheit meilenweit vorbei.
Meine Frage war, ob das nicht zirkulär argumentiert ist, wenn man eine Begriffsbestimmung "ethisches Statement" an einem Gegenstand "Ethik" orientiert.
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Tarvoc
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Beiträge: 42142

Beitrag(#2264002) Verfasst am: 07.11.2021, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
zusammenfassend: aus dem Gegenstand "Ethik" ist zwingend herleitbar, dass der Begriff "ethisches Statement" auch immer trivialerweise mit einen Auftrag zur Selbsterziehung beinhaltet?

Ja. Das ist die Bedeutung von "ethisches Statement".

Jo. Ein Statement, dass sowas nicht beinhaltet, ist schlichtweg kein Satz der Ethik, sondern irgendwas anderes. Und natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde", die letztlich einfach auf eine indefinite Prokrastination hinausläuft, also mit anderen Worten überhaupt nichts und niemanden erzieht.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42142

Beitrag(#2264004) Verfasst am: 07.11.2021, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Meine Frage war, ob das nicht zirkulär argumentiert ist, wenn man eine Begriffsbestimmung "ethisches Statement" an einem Gegenstand "Ethik" orientiert.

Nicht so sehr zirkulär als eher trivial. Du magst dich darüber informieren, was man in der Philosophie einen Gegenstand nennt. Dass du selbst die Ethik und ihre Sätze lieber an überhaupt nichts orientieren würdest (außer vielleicht an deinem eigenen Fühlwollen), kommt aber auch langsam durch.
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Wolf359
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Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1216

Beitrag(#2264007) Verfasst am: 07.11.2021, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde"


Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2425

Beitrag(#2264012) Verfasst am: 07.11.2021, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht so sehr zirkulär als eher trivial. Du magst dich darüber informieren, was man in der Philosophie einen Gegenstand nennt. Dass du selbst die Ethik und ihre Sätze lieber an überhaupt nichts orientieren würdest (außer vielleicht an deinem eigenen Fühlwollen), kommt aber auch langsam durch.

Längst kommt durch, dass Du Dein persönliches Verständnis von Ethik zirkulär (immer gerne auch trivial) argumentierend an Deinem persönlichen Verständnis von Ethik orientierst. Da stehe ich mit meinem Ansatz die Wortwahl als Richtlinie zu nehmen auf einer wesentlich objektiveren Basis.

Ganz unberührt davon bleibt natürlich die Frage, ob die biblischen Verhaltensregeln überhaupt den Charakter ethischer Statements haben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20604

Beitrag(#2264031) Verfasst am: 07.11.2021, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde"


Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894

Ja, ist aber unlogisch. Denn entweder ist "barmherzig" nur etwas Äußerliches, das Handeln Betreffendes, dann ist es das sowohl bei "werden" als auch bei "sein". Oder es beschriebt auch eine innere Haltung, dann gilt auch das sowohl bei "werden" als auch bei "sein".
Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.
Und zum Verständnis des Adjektivs müsste man wohl ein ziemlich umfassendes Wörterbuch des Altgriechischen (genauer des Koine-Griechischen) konsultieren.

Um es noch mal aufzudröseln:

Der Imperativ "werde [Eigenschaft]" heißt ja: Verändere dich so, dass die Eigenschaft bei dir zutrifft. Das impliziert natürlich, dass das noch nicht der Fall ist.
Der Imperativ "sei [Eigenschaft]" impliziert ebenfalls, dass die Eigenschaft noch nicht zutrifft, denn eine Aufforderung, dass man etwas sein soll, was man schon ist, ist sinnlos. Damit die Eigenschaft künftig zutreffen kann, muss die angesprochene Person sich also verändern (das ist hier impliziert).

Rein logisch ist also zwischen "sei barmherzig" und "werde barmherzig" erst einmal kein Unterschied. Da man eine solche Aufforderung auf Deutsch aber üblicherweise mit "sein" formuliert, ist die umstrittene Übersetzung mMn völlig korrekt.
Wenn man das anzweifelt, müsste man recherchieren, wie die übliche Formulierung im Koine-Griechischen lautet. Also auch hier: Ran an ein umfangreiches Wörterbuch mit vielen Belegtexten, dazu vielleicht 'ne Grammatik usw.
Wenn dann herauskommt, dass, anders als im Deutschen, das übliche Verb für derartige Aufforderung gignomai (= werden) ist, hätte die Übersetzung lediglich das übliche Verb im Griechischen durch das übliche Verb im Deutschen für die gleiche Sache ersetzt und die Übersetzung wäre völlig korrekt. Nur wenn gignomai nicht das übliche Verb für eine solche Aufforderung wäre, gäbe es überhaupt auch nur einen Anhaltspunkt für eine Kritik an der Übersetzung.

Habe ich alles auch weit oben schon mal gesagt. Aber dieses Recherchieren wäre ja Arbeit. Da ist es für Herrn VanHanegem natürlich viel einfacher, seine Spitzfindigkeiten in logischer und lexikalischer Hinsicht so unbegründet zu lassen, wie sie es von Anfang an waren, und davon abzulenken, indem er bei völlig banalen anderen Aussagen um das Diskussionsthema herum dumme Fragen stellt.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 20604

Beitrag(#2264033) Verfasst am: 07.11.2021, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Längst kommt durch, dass Du Dein persönliches Verständnis von Ethik zirkulär (immer gerne auch trivial) argumentierend an Deinem persönlichen Verständnis von Ethik orientierst.

Das ist auch so ein beliebter eristischer Trick von dir: Hinterfragst völlig triviale, allgemeingültige Begriffe und tust so, als wären sie lediglich eine obskure Privatmeinung des Gegenübers. Und indem du den anderen damit beschäftigst, Trivialitäten zu erklären, lenkst du davon ab, dass deine eigenen Behauptungen jeglicher Stützung entbehren.

Wie dies hier:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Da stehe ich mit meinem Ansatz die Wortwahl als Richtlinie zu nehmen auf einer wesentlich objektiveren Basis.

Ich habe schon längst begründet, warum die Wortwahl logisch überhaupt keinen Unterschied macht, und habe dargelegt, wie man überprüfen könnte, ob der griechische Wortgebrauch überhaupt den von dir behaupteten Unterschied hergeben könnte.

Damit hast du dich natürlich nicht befasst. Wäre ja Arbeit.
Und äußerst stattdessen Blödsinnszweifel wie daran, dass ethische Aussagen (= darüber, wie man handeln soll) etwas mit Selbsterziehung (= selbst am eigenen Verhalten etwas zu ändern) zu tun haben, oder dass Regeln zum Verhalten ethische Aussagen (= Aussagen darüber, wie man handeln soll), sind. Pillepalle
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42142

Beitrag(#2264041) Verfasst am: 07.11.2021, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
natürlich beinhaltet auch "Sei barmherzig" einen Auftrag zur Selbsterziehung. Sogar einen radikaleren als VanHanegems menschlich-allzumenschliche Übersetzung mit "Werde"


Dem widerspreche ich: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2263894&highlight=#2263894

Ja, ist aber unlogisch.

Und außerdem auch in ethischer Hinsicht falsch. Die richtige innere Einstellung entwickelt sich überhaupt nur dadurch, dass richtiges Handeln auch gegen innere Widerstände eingeübt wird. Alles andere ist schlicht bloße Ausrede. Wer mit dem richtigen Handeln darauf wartet, bis sich vorher irgendwie die richtige Einstellung dazu bildet, kommt nie zur richtigen Einstellung oder zum richtigen Handeln und will das meistens auch gar nicht. Überhaupt interessiert die Ethik letztlich ausschließlich das richtige Handeln und die innere Einstellung hat ausschließlich insoweit einen Wert, als sie zum richtigen Handeln führt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42142

Beitrag(#2264042) Verfasst am: 07.11.2021, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Nicht so sehr zirkulär als eher trivial. Du magst dich darüber informieren, was man in der Philosophie einen Gegenstand nennt. Dass du selbst die Ethik und ihre Sätze lieber an überhaupt nichts orientieren würdest (außer vielleicht an deinem eigenen Fühlwollen), kommt aber auch langsam durch.

Längst kommt durch, dass Du Dein persönliches Verständnis von Ethik zirkulär (immer gerne auch trivial) argumentierend an Deinem persönlichen Verständnis von Ethik orientierst. Da stehe ich mit meinem Ansatz die Wortwahl als Richtlinie zu nehmen auf einer wesentlich objektiveren Basis.

Also wenn z. B. Leute über einen Stuhl sprechen, dann glaubst du, sie sprächen gar nicht über einen Stuhl, sondern nur über ein "persönliches Verständnis", und daher sei es zirkulär, wenn man sagt, der Gegenstand des Gesprächs sei der Stuhl und nicht z. B. ein Tisch oder ein Sofa. Lachen
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2425

Beitrag(#2264048) Verfasst am: 08.11.2021, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Dem widerspreche ich ...

der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Zitatzuordnung jetzt gerichtet. vrolijke

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rein logisch ist also zwischen "sei barmherzig" und "werde barmherzig" erst einmal kein Unterschied.

... wobei Du dann lang und breit den inhaltlichen, nicht logischen Apsekt diskutierst. Wobei ich dabei sogar Deiner Meinung bin, die jedoch irrelevant ist. Es geht darum was die Falschübersetzer der Bibel vermitteln wollten.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da man eine solche Aufforderung auf Deutsch aber üblicherweise mit "sein" formuliert

Thema verfehlt. Die Falschübersetzung beginnt mit der vulgata und zieht sich durch englisch, frz, spanisch u.v.a. Versionen


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.

Kann man so sehen, jedoch wollten die Falschübersetzer zur ein ungeeignetes Verb die falsche Interpretation des Adjektives rüberbringen.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon längst begründet ...

Dergleichen Sprüche liest man häufig von argumentativ bankrotten usern. Typisch dabei ist u.a. dass die behauptete Erklärung natürlich nicht verlinkt ist.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2425

Beitrag(#2264049) Verfasst am: 08.11.2021, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also wenn z. B. Leute über einen Stuhl sprechen, ....

Da schau her, plötzlich scheinst Du zu verstehen, was ein Gegenstand ist.

Tatsächlich ist ein Stuhl ein Gegenstand, dem Du konkrete Eigenschaften zusprechen kannst. Dann kommt ein Schlaumeier daher und erzählt Dir was über die Physik zellulosehaltiger Werkstoffe. Und was, wenn der Stuhl aus Stahlrohr oder Kunststoff ist???)
Unser Gegenstand Spruch der Form " ginesthe ... " mit seiner lateinischen Falschübersetzung, gerne auch materiell interpretierbar als Zettel in einer Klosterbibliothek.

andere konkrete Gegenstände wäre z.B. §535 BGB oder GG Art 1(1) oder vieler weiterer Regelungen in der Bibel




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die richtige innere Einstellung entwickelt sich überhaupt nur dadurch, dass richtiges Handeln auch gegen innere Widerstände eingeübt wird....

Daher ist ja auch die einzig mögliche Therapie die Expositionstherapie und dazu braucht man auch keinen Fuzzi mit jahrelanger Ausbildung, sondern maximal einen militärischen Schleifer.
Danke dass du mir die Augen geöffnet hast.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 42142

Beitrag(#2264050) Verfasst am: 08.11.2021, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Da schau her, plötzlich scheinst Du zu verstehen, was ein Gegenstand ist.

Ich verstehe in der Tat, was man einen Gegenstand oder Gegenstandsbereich nennt. Das Defizit liegt hier ganz allein bei dir.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich ist ein Stuhl ein Gegenstand, dem Du konkrete Eigenschaften zusprechen kannst.

Lachen Konkrete Eigenschaften. Du bist wirklich zum Schießen. Ganz großes Kino. Gröhl...

Was macht denn die Zellulosehaltigkeit des Stuhls zu einer konkreten Eigenschaft im Gegensatz zu abstrakter Zellulosehaltigkeit?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die richtige innere Einstellung entwickelt sich überhaupt nur dadurch, dass richtiges Handeln auch gegen innere Widerstände eingeübt wird....

Daher ist ja auch die einzig mögliche Therapie die Expositionstherapie und dazu braucht man auch keinen Fuzzi mit jahrelanger Ausbildung, sondern maximal einen militärischen Schleifer.

Also zuallererst mal ist das ein Non sequitur. Abgesehen davon ging es hier nicht um Psychotherapie, sondern um Ethik, und das Ziel einer Psychotherapie ist auch in aller Regel nicht Barmherzigkeit oder deren Erzeugung.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.11.2021, 16:39, insgesamt 6-mal bearbeitet
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Chinasky
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Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#2264051) Verfasst am: 08.11.2021, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um es noch mal aufzudröseln:

(...)
Der Imperativ "sei [Eigenschaft]" impliziert ebenfalls, dass die Eigenschaft noch nicht zutrifft, denn eine Aufforderung, dass man etwas sein soll, was man schon ist, ist sinnlos. Damit die Eigenschaft künftig zutreffen kann, muss die angesprochene Person sich also verändern.


Einwurf vom Rande:

Der Imperativ "Sei xyz!" kann sinvollerweise auch so gemeint sein (und verstanden werden), dass sich eine Person gerade nicht verändert.
Beispiel: "Sei standhaft!" <-- Hier wird sei! im Sinne von bleibe! verwendet, die Person wird also aufgefordert, sich so zu verhalten, wie sie's bis dato tat.

Ob das jetzt für Eure Diskussion von Belang ist, vermag ich gerade nicht zu überblicken, aber es fiel mir halt auf, dass Deine zitierte Behauptung so überhaupt nicht zu meinem Sprachverständnis paßte.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 20604

Beitrag(#2264054) Verfasst am: 08.11.2021, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Der Imperativ "Sei xyz!" kann sinvollerweise auch so gemeint sein (und verstanden werden), dass sich eine Person gerade nicht verändert.
Beispiel: "Sei standhaft!" <-- Hier wird sei! im Sinne von bleibe! verwendet, die Person wird also aufgefordert, sich so zu verhalten, wie sie's bis dato tat.

Ich würde dem widersprechen. "Sei standhaft!" würde man mMn sagen, wenn man jemanden auffordern will, trotz neu auftretender Widerstände bei einer Haltung zu bleiben. Das heißt, der andere soll bei seiner Haltung bleiben und zu diesem Zweck standhaft werden. Vorher konnte man nicht sinnvoll sagen, dass er "standhaft" wäre, weil es die Widerstände noch gar nicht gab.

Wenn man hingeben jemanden auffordern will, weiter wie bisher gegen bereits bestehende Widerstände bei einer Haltung zu bleiben, würde man mMn sagen: "Bleib standhaft" (wie du es schon bist).
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20604

Beitrag(#2264055) Verfasst am: 08.11.2021, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Dem widerspreche ich ...

der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Was zu zeigen und nicht bloß zu behaupten wäre.

Zitatzuordnung gerichtet. vrolijke

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rein logisch ist also zwischen "sei barmherzig" und "werde barmherzig" erst einmal kein Unterschied.

... wobei Du dann lang und breit den inhaltlichen, nicht logischen Apsekt diskutierst.

Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen. Die Logik bezieht sich auf den Inhalt der Wörter. Du machst also wieder mal rein eristisch eine unsinnige Differenzierung auf, ohne zu zeigen, welches Problem da angeblich sei.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wobei ich dabei sogar Deiner Meinung bin, die jedoch irrelevant ist. Es geht darum was die Falschübersetzer der Bibel vermitteln wollten.

Du bist also meiner Meinung, dass zwischen den Imperativen "Sei!" und "Werde!" logisch kein inhaltlicher Unterschied besteht, aber dass die Bibelübersetzer "Sei!" übersetzen, ist trotzdem eine Falschübersetzung, weil die Bibelübersetzer durch die inhaltlich gleiche Übersetzung etwas inhaltlich anderes "vermitteln" wollten.

Merkst du eigentlich noch selbst, was für einen Unsinn du da schreibst?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da man eine solche Aufforderung auf Deutsch aber üblicherweise mit "sein" formuliert

Thema verfehlt. Die Falschübersetzung beginnt mit der vulgata und zieht sich durch englisch, frz, spanisch u.v.a. Versionen

OK. Dann gilt mein Argument halt fürs Vulgata-Latein. Und? Dass du für deine Behauptung die übliche Formulierung solcher Aufforderungen im Koine-Griechischen heranziehen müsstest, um auch nur einen Anhaltspunkt für eine Falschübersetzung zu haben, ändert sich dadurch gar nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.

Kann man so sehen, jedoch wollten die Falschübersetzer zur ein ungeeignetes Verb die falsche Interpretation des Adjektives rüberbringen.

Dass das Verb ungeeignet sei, ist immer noch bloße Behauptung, die du nicht stützt und auch nicht gegen meinen Einwand verteidigst. Ebenso ist es völlig unbegründet und auch unlogisch, wie durch die Übersetzung mit "sei" statt "werde" eine andere Bedeutung des Adjektivs "rübergebracht" würde. Und drittens behauptest du hier so nebenbei, die Übersetzer würden damit eine bestimmte Absicht verfolgen, und dafür legst nun auch gar keinen Beleg vor.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon längst begründet ...
Dergleichen Sprüche liest man häufig von argumentativ bankrotten usern. Typisch dabei ist u.a. dass die behauptete Erklärung natürlich nicht verlinkt ist.

Erstens steht diese Begründung ziemlich am Anfang dieser Diskussion, und es ist mMn durchaus zumutbar, das aufzusuchen. Zweitens habe ich eben diese Begründung unmittelbar im Post davor inhaltlich wiederholt. Und drittens hast du genau daraus gerade selbst zitiert. Du kennst die Begründung also.

Deine Kritik an dieser Formulierung ist also wieder reine Dummstellerei zum Zwecke der Diskussionsverwirrung.

-----------------------------------------

Wie schon in anderen Diskussionen besteht dein Diskussionsverhalten daraus, dass du ziemlich steile Thesen in den Raum stellst, diese nicht wirklich begründest und stattdessen allen Einwänden mit eristischeb Diskussionsstörungen begegnest.
Das ist reine Trollerei, und ich bedaure, dass ich und andere dir damit wieder mal auf den Leim gegangen sind.
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Chinasky
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Wohnort: Hoher Norden

Beitrag(#2264060) Verfasst am: 08.11.2021, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Sei standhaft!" würde man mMn sagen, wenn man jemanden auffordern will, trotz neu auftretender Widerstände bei einer Haltung zu bleiben. Das heißt, der andere soll bei seiner Haltung bleiben und zu diesem Zweck standhaft werden. Vorher konnte man nicht sinnvoll sagen, dass er "standhaft" wäre, weil es die Widerstände noch gar nicht gab.

Wenn man hingeben jemanden auffordern will, weiter wie bisher gegen bereits bestehende Widerstände bei einer Haltung zu bleiben, würde man mMn sagen: "Bleib standhaft" (wie du es schon bist).


Und wie sähe es bei den Aufforderungen: "Sei mutig!", "Sei ehrlich!", "Sei Dir sicher!" usw. usf. aus? Bei all denen würde, wenn ich Dich richtig verstehe, angenommen, dass der Angesprochene, der sich ja ändern soll, eigentlich nicht mutig, nicht ehrlich, sich einer Sache nicht sicher sei, unterstellt ihm also irgendwelche Schwächen.

Meinem Sprachverständnis nach ist es anders. Wenn ich jemandem sage: "Sei standhaft/mutig/ehrlich/dir sicher!", dann unterstelle ich demjenigen nicht irgendeinen Veränderungsbedarf, sondern räume nur ein, dass es mir gut vorstellbare oder gar bekannte Gründe gebe, derentwegen er nicht standhaft/mutig/ehrlich/sich seiner Sache sicher handeln könnte. Die Formulierung sagt insofern wenig darüber aus, ob der andere sich ändern müsse/solle, dafür aber viel darüber, wo ich selbst Faktoren sehe, die ihn beeinflussen könnten. Ich spreche da also über mich, nicht über ihn, und je nachdem, ob für ihn die von mir ausgemachten Einflußfaktoren hohe oder womöglich gar keine Relevanz haben, wird er den Imperativ als Aufforderung zur Veränderung oder eher als Bestätigung seines So-Seins, das keiner Veränderung bedarf, interpretieren (er kann natürlich auch sich künstlich empören, und meine Aufforderung als Beleidigung nehmen).

Nun kann man freilich sagen: Ein Imperativ ergibt in solchen Situationen (in denen gewünscht wird, dass sich der Angesprochene nicht ändert), hinsichtlich der sozialen Konstellation zwischen dem Sprecher und dem Angesprochenen überhaupt keinen Sinn: ein Befehl, das zu tun, was der andere ohnehin täte, ist ein überflüssiger Befehlt.
Aber auf einer anderen Bedeutungsebene kann er durchaus Sinn ergeben. Indem ich sage: "Sei ehrlich!", bekenne ich mich zu der Auffassung, dass es in dieser und vergleichbaren Situationen moralisch geboten sei, ehrlich zu sein. Ich setze mein Gegenüber in Kenntnis darüber, dass ich selbst finde, man solle sich in solchen Situationen ehrlich verhalten, der Imperativ, den ich ausspreche, verpflichtet mich gleichsam, mich in Situationen wie dieser selbst ehrlich, standhaft oder mutig zu verhalten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2264061) Verfasst am: 08.11.2021, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Dem widerspreche ich ...

der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Was zu zeigen und nicht bloß zu behaupten wäre.

Da bist du womöglich auf VanHanegems (absichtlich?) falsche Zitation hereingefallen. Das "Dem widerspreche ich" stammte nicht von dir, sondern von Wolf359, und war gefolgt von einem Link zu einem älteren Beitrag von ihm.

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2264064) Verfasst am: 08.11.2021, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Dem widerspreche ich ...

der Widerspruch ist zulässig, aber ungegründet.

Was zu zeigen und nicht bloß zu behaupten wäre.

Da bist du womöglich auf VanHanegems (absichtlich?) falsche Zitation hereingefallen. Das "Dem widerspreche ich" stammte nicht von dir, sondern von Wolf359, und war gefolgt von einem Link zu einem älteren Beitrag von ihm.

In der Tat. Ich bin drauf reingefallen, weil das Zitat so verstümmelt war, dass man den Zusammenhang nicht mehr erkennen konnte, und habe fälschlich angenommen, es hätte im Zusammenhang mit den weiteren Zitaten gestanden. An anderer Stelle hätte es ja durchaus von mir sein können.

Warum VanHanegem in einer Antwort ein mich dieses bloße "Dem widerspreche ich ..." falsch mir zuschreibt, ist nicht wirklich verständlich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das versehentlich passieren könnte.

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Tarvoc
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Beiträge: 42142

Beitrag(#2264075) Verfasst am: 08.11.2021, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum VanHanegem in einer Antwort ein mich dieses bloße "Dem widerspreche ich ..." falsch mir zuschreibt, ist nicht wirklich verständlich. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das versehentlich passieren könnte.

Also wenn es wirklich Absicht war, dann wäre meine Vermutung: Um dich dazu zu bringen, einen Beitrag eines anderen Users zu verteidigen, der gegen deine Position argumentiert.
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VanHanegem
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Beiträge: 2425

Beitrag(#2264098) Verfasst am: 09.11.2021, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen.

Über die Frage, warum fast alle Sprachen hier 2 verschiedene Worte haben, hast Du noch nicht nachgedacht? Dieser Satz zeigt schön in welchen Blödsinn Du Dich verrannt hast.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du bist also meiner Meinung, dass zwischen den Imperativen "Sei!" und "Werde!" logisch kein inhaltlicher Unterschied besteht,...

Ich halte den Unterschied beider Formulierungen insoweit für irrelevant, dass der Imperativ "sei barmherzig" Unsinn ist NUR im Sinne einer berichtigten Formulierung "werde barmherzig" überhaupt Sinn macht. Da sind andere aber durchaus anderer Meinung, z.B. Tarvoc, der das "werde" im Sinne einer Ausrede bzw. bloßen Prokrastination sieht.
Mein Argument ist übrigens rein inhaltlich, nicht logisch, vielleicht verstehst du hier den Unterschied.


Chinasky hat folgendes geschrieben:

Und wie sähe es bei den Aufforderungen: "Sei mutig!",...

Gutes Beispiel. Du kannst einen Probanden in angstbehafteter Situation anbrüllen "sei mutig" oder ihn auf verschiedenen levels auf diese Situation vorbereiten, dass er mutig WERDEN kann. Leider wird von Tillich nicht verstanden, dass es zwischen beiden Herangehensweisen einen Unterschied gibt.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 20604

Beitrag(#2264106) Verfasst am: 09.11.2021, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen.

Über die Frage, warum fast alle Sprachen hier 2 verschiedene Worte haben, hast Du noch nicht nachgedacht? Dieser Satz zeigt schön in welchen Blödsinn Du Dich verrannt hast.

Ich habe nicht umsonst "im Imperativ" geschrieben.
Das heißt: In anderen Modi tun sie das nicht.

Ansonsten merke ich nur, dass du dich wieder weder mit meiner Argumentation befasst noch versuchst, deine Behauptung tatsächlich zu stützen.
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