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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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 (#2264108) Verfasst am: 09.11.2021, 13:28 Titel: |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Und wie sähe es bei den Aufforderungen: "Sei mutig!", "Sei ehrlich!", "Sei Dir sicher!" usw. usf. aus? Bei all denen würde, wenn ich Dich richtig verstehe, angenommen, dass der Angesprochene, der sich ja ändern soll, eigentlich nicht mutig, nicht ehrlich, sich einer Sache nicht sicher sei, unterstellt ihm also irgendwelche Schwächen. |
Ich unterstelle auch in solchen Fällen nicht notwendig eine Schwäche, wenn ich meine, dass der Imperativ von "sein" impliziert, dass der Inhalt der Aufforderung noch nicht gegeben ist. Es kann auch einfach sein, dass die jeweilige Eigenschaft bisher einfach nicht gefordert wurde und deswegen nicht real vorhanden war: In einer Situation, in der keinerlei Gefahr vesteht, kann man nicht mutig sein - das ist aber auch keine Schwäche.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264115) Verfasst am: 09.11.2021, 14:01 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Meine logische Begründung zeigte, dass der Inhalt von "sein" und "werden" im Imperativ zusammenfallen. |
Über die Frage, warum fast alle Sprachen hier 2 verschiedene Worte haben, hast Du noch nicht nachgedacht? |
Nach der Logik wäre auch die Tatsache, dass der Satz "Morgen früh wird wieder die Sonne aufgehen" das selbe bedeutet wie "Morgen früh geht wieder die Sonne auf", ein Beweis dafür, dass es im Deutschen eigentlich gar kein Futur gibt. 
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich halte den Unterschied beider Formulierungen insoweit für irrelevant, dass der Imperativ "sei barmherzig" Unsinn ist NUR im Sinne einer berichtigten Formulierung "werde barmherzig" überhaupt Sinn macht. |
Also der Fehler besteht ja darin, dass man überhaupt versucht, eine Grenze zwischen der äußeren Handlung und der mit ihr korrespondierenden "inneren Einstellung" zu ziehen, während tatsächlich die "innere Einstellung" in diesem Kontext "nur" ein anderes Wort ist für die Konsistenz, mit der jemand auch ohne äußeren Zwang immer wieder bestimmten Handlungsweisen folgt. Jemandem, der immer wieder nach außen hin nicht-barmherzig handelt, wird man wohl kaum Barmherzigkeit als "innere Einstellung" zuschreiben (können).
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1257
Wohnort: Hoher Norden
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| (#2264126) Verfasst am: 09.11.2021, 14:42 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich unterstelle auch in solchen Fällen nicht notwendig eine Schwäche, wenn ich meine, dass der Imperativ von "sein" impliziert, dass der Inhalt der Aufforderung noch nicht gegeben ist. |
Okay, ich glaube, mein Einwurf kam daher zustande, dass ich mehr auf übliche/mir vertraute Sprachgewohnheiten und nicht auf die reine Sprachlogik."Sei xyz!" bedeutet ja im Grunde genommen: "Handle so, dass man Deine Handlungsweise mit xyz zutreffend beschreiben kann!"
Eine solche Anweisung ist rein logisch unsinnig, da überflüssig, wenn der Angsprochene sich ohnehin schon ihr gemäß verhält.
Insofern möchte ich meinen Einwurf zurücknehmen - da er sich auf einen off topic Aspekt
bezog.
Weitergehen, hier gibt's nix zu sehen! 
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2264184) Verfasst am: 10.11.2021, 17:01 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe nicht umsonst "im Imperativ" geschrieben.
Das heißt: In anderen Modi tun sie das nicht.
Ansonsten merke ich nur, dass du dich wieder weder mit meiner Argumentation befasst noch versuchst, deine Behauptung tatsächlich zu stützen. |
Du siehst also keinen Unterschied zwischen einem Auftrag ein Ziel zu erreichen und dem Auftrag einen Weg zu einzuschlagen der am selben Ziel orientiert ist. Das finde ich für Dich als Christen völlig in Ordnung. Nicht umsonst wird der Spruch "der Weg ist das Ziel" bei uns dem Herrn Kong zugeschrieben, mithin auf die Exotic Schiene abgeschoben.
Für die wenigen, die den Unterschied verstehen, aber interessant, dass das aus Sicht unserer tatsächlichen Schriften, richtig übersetzt gar nicht so exotisch ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich unterstelle auch in solchen Fällen nicht notwendig eine Schwäche, wenn ich meine, dass der Imperativ von "sein" impliziert, dass der Inhalt der Aufforderung noch nicht gegeben ist. Es kann auch einfach sein, dass die jeweilige Eigenschaft bisher einfach nicht gefordert wurde und deswegen nicht real vorhanden war: In einer Situation, in der keinerlei Gefahr vesteht, kann man nicht mutig sein - das ist aber auch keine Schwäche. |
z.B. Usain Bolt ist unsportlich, wenn er mit seiner Oma spazierengeht und wird erst dann sportlich, wenn ein Sprint gefordert wird.
Solche Hilfskonstruktionen können durchaus nötig sein, wenn man sich argumentativ in eine Absurdität verrannt hat.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nach der Logik wäre auch die Tatsache, dass der Satz "Morgen früh wird wieder die Sonne aufgehen" das selbe bedeutet wie "Morgen früh geht wieder die Sonne auf", ein Beweis dafür, dass es im Deutschen eigentlich gar kein Futur gibt. |
Aber klar doch! Für dergleichen Hilfskonstruktionen in Sprachen mit eingedampfter Grammatik gibt es viele Beispiele. z.B. ist in Bayern (angeblich) der Dativ dem Genitiv sein Tod.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also der Fehler besteht ja darin, dass man überhaupt versucht, eine Grenze zwischen der äußeren Handlung und der mit ihr korrespondierenden "inneren Einstellung" zu ziehen, während tatsächlich die "innere Einstellung" in diesem Kontext "nur" ein anderes Wort ist für die Konsistenz, mit der jemand auch ohne äußeren Zwang immer wieder bestimmten Handlungsweisen folgt. Jemandem, der immer wieder nach außen hin nicht-barmherzig handelt, wird man wohl kaum Barmherzigkeit als "innere Einstellung" zuschreiben (können). |
Wenn einer den Bettlern Geld gibt, muss das kein Nachweis für eine bestimmte innere Einstellung sein. Der Psycho wird letztere wohl auch eher daraus herleiten, dass der Proband grün als Lieblingsfarbe ankreuzt. (umgekehrt: grau -> schlägt seine Frau)
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264185) Verfasst am: 10.11.2021, 17:42 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Du siehst also keinen Unterschied zwischen einem Auftrag ein Ziel zu erreichen und dem Auftrag einen Weg zu einzuschlagen der am selben Ziel orientiert ist. |
Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!)
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Wenn einer den Bettlern Geld gibt, muss das kein Nachweis für eine bestimmte innere Einstellung sein. |
Nein, sagt auch keiner. Nur ist nicht-barmherziges Handeln eben sehr wohl ein Nachweis davon, dass eben auch keine entsprechende Einstellung vorliegt. Und das zeigt bereits, dass sich die Einstellung nicht von der Handlung trennen lässt. Nicht die Einstellung ist notwendige Bedingung der Handlung, sondern umgekehrt das konsistente (!) Handeln notwendige Bedingung der Zuschreibung der entsprechenden Einstellung. (Und nein, das ist kein Megarismus.)
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Der Psycho wird letztere wohl auch eher daraus herleiten, dass der Proband grün als Lieblingsfarbe ankreuzt. (umgekehrt: grau -> schlägt seine Frau) |
Wo hast du denn den Quark nun wieder aufgeschnappt? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2264188) Verfasst am: 10.11.2021, 18:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es ist eher so, dass ethisch falsches Handeln nicht dadurch ethisch richtig wird, dass man sich "auf dem richtigen Weg" befindet, was auch immer das heißen soll. (Soweit kommt's noch!) |
Das hängt doch aber von der Ethik ab, die man zugrundelegt. Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus). Die meisten Religionen oder auch Rechtssysteme sind irgendeine Mischung daraus, z.B.
- Christentum: v.a. (1) + (2)
- deutsches Strafrecht: (1) + (2) + (3)
- Utilitarismus: v.a. (2) + (3)
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2264317) Verfasst am: 11.11.2021, 16:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur ist nicht-barmherziges Handeln eben sehr wohl ein Nachweis davon, dass eben auch keine entsprechende Einstellung vorliegt. Und das zeigt bereits, dass sich die Einstellung nicht von der Handlung trennen lässt. |
einem Umkehrschluss demzufolge (als konkretisierte Version) einer, der Bettlern kein Geld gibt notwendigerweise unbarmherzig sei, kann ich mich leider auch nicht anschließen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264323) Verfasst am: 11.11.2021, 17:10 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur ist nicht-barmherziges Handeln eben sehr wohl ein Nachweis davon, dass eben auch keine entsprechende Einstellung vorliegt. Und das zeigt bereits, dass sich die Einstellung nicht von der Handlung trennen lässt. |
einem Umkehrschluss demzufolge (als konkretisierte Version) einer, der Bettlern kein Geld gibt notwendigerweise unbarmherzig sei, kann ich mich leider auch nicht anschließen. |
Klar, vielleicht ist er auch einfach nur pleite. Es hat schon seinen Grund, dass ich hier auf die Konsistenz eines Verhaltens insistiere. Nur kann "Einstellung" eben letztlich gar nichts anderes heißen als die Konsistenz eines Verhaltens. Wenn man die Einstellung völlig vom Verhalten und Handeln entkoppeln wollte, würde sie dadurch augenblicklich ethisch irrelevant. Um das Handeln geht es ja gerade in der Ethik.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264325) Verfasst am: 11.11.2021, 17:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus). |
Es gibt sogar Ethiken, die sich gar nicht erst auf den Krampf einlassen, die verschiedenen Momente einer Handlung künstlich voneinander trennen zu wollen. 
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2264395) Verfasst am: 11.11.2021, 19:37 Titel: Re: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | In der Atheist Alliance International - der einzige Dachverband, dem sich der IBKA (Betreiber des FGHs) angeschlossen hat - wird seit einigen Tagen intern heftig debattiert, ob Atheisten ein Symbol braeuchten und wie dieses dann ggf. aussehen koennte.
Ein Vorschlag ist hier zu begutachten. |
Eine nicht Gottes Figur, ein schwieriges Unterfangen 
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Wolf359
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2013
Beiträge: 1482
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| (#2264397) Verfasst am: 11.11.2021, 19:44 Titel: Re: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? |
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| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Ein Vorschlag ist hier zu begutachten. |
Dieses Symbol macht mich irgendwie geil. Gefällt mir. Allerdings ist der Beitrag schon 16 Jahre alt, ist das Symbol noch aktuell?
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2264398) Verfasst am: 11.11.2021, 19:49 Titel: Re: Gibt es einen Bedarf an atheistischen Symbolen? Wie definiert man Religion? |
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| Wolf359 hat folgendes geschrieben: | | Sermon hat folgendes geschrieben: | | Ein Vorschlag ist hier zu begutachten. |
Dieses Symbol macht mich irgendwie geil. Gefällt mir. Allerdings ist der Beitrag schon 16 Jahre alt, ist das Symbol noch aktuell? |
Derlei Symbole sind allesamt etwas anrüchig, die alten Chinesen haben das gewusst:
Keiner, der Heiligenbilder herstellt, verehrt die Götter, denn er weiß woraus sie bestehen.
Altes chinesisches Sprichwort
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2264400) Verfasst am: 11.11.2021, 20:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus). |
Es gibt sogar Ethiken, die sich gar nicht erst auf den Krampf einlassen, die verschiedenen Momente einer Handlung künstlich voneinander trennen zu wollen. |
Ja, insbesondere wenn man es aufgibt, Handlungen überhaupt bewerten zu wollen, wird derlei Trennschärfe unnötig. Vielleicht gibt es ja sogar einen ethischen ... äh ... Monismus?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#2264464) Verfasst am: 12.11.2021, 01:17 Titel: |
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¯\_(?)_/¯
Gimmie cheese
Natürlich waren die Heiden der Antike halbidiotische Vollpfosten, die keinen Sinn für Recht und Sitte hatten, nur die Christen hatten den Peil.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ja, ist aber unlogisch. Denn entweder ist "barmherzig" nur etwas Äußerliches, das Handeln Betreffendes, dann ist es das sowohl bei "werden" als auch bei "sein". Oder es beschriebt auch eine innere Haltung, dann gilt auch das sowohl bei "werden" als auch bei "sein".
Der Unterschied zwischen "innerlich" und "äußerlich" hängt also daran, wie man das Adjektiv versteht, und nicht am Verb.
Und zum Verständnis des Adjektivs müsste man wohl ein ziemlich umfassendes Wörterbuch des Altgriechischen (genauer des Koine-Griechischen) konsultieren.
Um es noch mal aufzudröseln:
Der Imperativ "werde [Eigenschaft]" heißt ja: Verändere dich so, dass die Eigenschaft bei dir zutrifft. Das impliziert natürlich, dass das noch nicht der Fall ist.
Der Imperativ "sei [Eigenschaft]" impliziert ebenfalls, dass die Eigenschaft noch nicht zutrifft, denn eine Aufforderung, dass man etwas sein soll, was man schon ist, ist sinnlos. Damit die Eigenschaft künftig zutreffen kann, muss die angesprochene Person sich also verändern (das ist hier impliziert).(...) |
Stimme dir da 100% zu, dennoch meine ich ganz etwas anderes…
| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Beherrschst du das Altgriechisch des Neuen Testaments? Ich finde, das solltest du offen legen, bevor du andere "zur Probe" nach ihren Ansichten über korrekte Übersetzungen fragst. |
o.k. hier meine Meinung dazu:
Zitat mit Versuch einer Transkription in lat Zeichen:
| Luke 6,36 hat folgendes geschrieben: |
Ginesthe oiktirmones kathos [ kai ] ho pat?r hymon oiktirmon estin |
wird mehrheitlich falsch mit "seid barmherzig ...." übersetzt. Genauso falsch übrigens auch die vulgata und die englischen Versionen.
Die korrekte Übersetzung wäre jedoch "werdet barmherzig ....". Das wäre ein Auftrag zur persönlichen Weiterentwicklung, fast ein Element einer Erfahrungsreligion, wie z.B. Buddhismus. Das darf nicht sein. Das Christentum muss als Priester- und Glaubensreligion mit klaren Verhaltensregeln präsentiert werden. Daher die Falschübersetzung "seid barmherzig ...."
Fazit: m.E. klarer Manipulationsversuch durch Fälschung |
Da m.W. altgriechisch als auch althebräisch nur 2 Zeitformen kennen
# Vergangenheit
# GegenZuwartkunft
würde ich weniger von einer Fälschung sprechen.
Beispiel "JHWH" kann übersetzt werden mit
»Ich bin, der ich bin«
als auch
»Ich werde sein, der ich sein werde«
Nach Hans Küng: „Ich bin da, als der ich da bin“ oder „Ich bin da, als der ich da sein werde.“
Deshalb, bei "seid" oder "werdet" von einer Fälschung zu reden würde ich nicht machen. Da würde ich schauen ob eine der beiden Übersetzungen nicht in die Agenda/Dogma des Übersetzers bzw dessen Auftraggeber passen. |
Im Kontext der Zeit, schlage ich vor die Betrachtung derart zu erweitern um welchen Vibe dieses „seid barmherzig“ einen Counter darstellen könnte.
Das wäre dann mit ziemlicher guter Wahrscheinlichkeit das vielbeachtete „Gnothi seauton“= „Erkenne dich selbst!“ /oder/ "Erkenne, was Du bist." der vorherrschenden römisch-griechischen Kultur.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gnothi_seauton
Die Juden haben mit ihrem sinnfreien „ich bin, der ich bin!“ da schon einige hundert Jahre vergeblich den Anschluss versucht – war nicht so der Hit in der Koine.
Die Christen haben solch Sophistereien dann bis zur „wahren Philosophie“ weitergetrieben.
https://www.tertullian.org/articles/kempten_bkv/bkv24_08_apologeticum.htm
APOLOGETIKUM
ODER VERTEIDIGUNG DER CHRISTLICHEN
RELIGION UND IHRER ANHÄNGER.
Nachdem dann endlich dieses „überhebliche Reich“(vgl. Die Apokalypse: Die Synagoge des Satans | Doku | ARTE) untergegangen ist, konnte man sich aber nur wenige Jahrzehnte auf den unverdienten Lorbeeren ausruhen, denn die Araber haben dann recht einfach diese geistige Entleerung mit ihrer Kurzschlußfassung „Es gibt keinen Gott, außer Gott!“ ablösen können, zumindest überall da, wo sie hingekommen sind.
Nur um mal einen Schneeball auf die Spitzen des Eisberges zu werfen und mein U-Boot, („wie um Himmels willen konnte sich das Christentum durchsetzen“).
Es macht wenig Sinn über Übersetzungsfinessen zu reden.
Der Text ändert sich mit den Rezipienten.
Heutzutage kann man überlegen ob es „IM ANFANG …“ oder „AM ANFANG…“ heißen sollte.
"Damals" war es eher wurscht.
Da auch einzelne Worte ihre Bedeutung mit der Zeit verändern und zu dem werden was der Rezipient wahrzunehmen wünscht,
bspw APOKALYPSE, im Wortsinn ja nur etwas das offengelegt ist, heutzutage aber immer mit Untergang zu tun hat.
Um das dann noch LASSWELLsch sacken zulassen ...
Who says what in which channel to whom with what effect?
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ertrage die Clowns!
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#2264466) Verfasst am: 12.11.2021, 01:18 Titel: |
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*doppelpost*
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264468) Verfasst am: 12.11.2021, 01:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Ethiken, die (1) eher die Handlung als solche bewerten (Gebote + Werke), solche, die (2) eher die Intention bewerten (Gesinnngsethik), und sogar solche, die (3) auf die Konsequenzen schauen (Konsequentialismus). |
Es gibt sogar Ethiken, die sich gar nicht erst auf den Krampf einlassen, die verschiedenen Momente einer Handlung künstlich voneinander trennen zu wollen. |
Ja, insbesondere wenn man es aufgibt, Handlungen überhaupt bewerten zu wollen, wird derlei Trennschärfe unnötig. |
Quark.  Der Unterschied zwischen einer begrifflichen Unterscheidung verschiedener Momente einer Sache und ihrer Trennung bzw. Aufspaltung ist dir geläufig?
Es gibt Ethiken, die nur das eine Moment betrachten, Ethiken, die nur das andere Moment betrachten, und Ethiken, die nur das dritte Moment betrachten... und Ethiken, die in ihren Betrachtungen weniger einseitig sind. Und die letzteren sind urteilsunfähig, weil...?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2264566) Verfasst am: 13.11.2021, 15:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es hat schon seinen Grund, dass ich hier auf die Konsistenz eines Verhaltens insistiere. Nur kann "Einstellung" eben letztlich gar nichts anderes heißen als die Konsistenz eines Verhaltens. Wenn man die Einstellung völlig vom Verhalten und Handeln entkoppeln wollte, würde sie dadurch augenblicklich ethisch irrelevant. Um das Handeln geht es ja gerade in der Ethik. |
Niemand will das "völlig entkoppeln".
Jeder wird zustimmen, dass eine innere Einstellung sich irgendwann mal in äußeren Handlungen oder auch im Verschwinden psychosomatischer Beschwerden manifstieren muss um praktischen Wert zu besitzen.
Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? Wir reden hier schließlich über Religion die ist nicht dasselbe als wie Edig, wie auch der Verweis auf einschlägig anerkannte Audoridäd'n belegt:
https://www.youtube.com/watch?v=3DPHCaexyv0
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264574) Verfasst am: 13.11.2021, 17:31 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Jeder wird zustimmen, dass eine innere Einstellung sich irgendwann mal in äußeren Handlungen oder auch im Verschwinden psychosomatischer Beschwerden manifstieren muss um praktischen Wert zu besitzen. |
Nicht "irgendwann mal", sondern die Handlungen sind das Entscheidende und die Einstellung besitzt überhaupt immer nur dann ethische Relevanz, wenn sie sich in den Handlungen niederschlägt.
Oder noch deutlicher: Wenn du dich daneben benimmst, ist es völlig egal, mit welcher inneren "Einstellung" du das machst.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? |
Weil "Seid barmherzig" ein Satz der christlichen Ethik ist.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2264575) Verfasst am: 13.11.2021, 17:37 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? |
Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264577) Verfasst am: 13.11.2021, 17:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? |
Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist? |
Nein, warum die Einstellung ethisch relevant sein sollte. Also mit anderen Worten, VanHanegem schießt sich gerade selbst argumentativ in den Fuß.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2264581) Verfasst am: 13.11.2021, 18:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? |
Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist? |
Nein, warum die Einstellung ethisch relevant sein sollte. Also mit anderen Worten, VanHanegem schießt sich gerade selbst argumentativ in den Fuß. |
Hm, ich hatte das "das" darauf bezogen, dass innere Einstellungen sich "irgendwann" in Handlungen manifestieren. Und bei dieser Frage, ob Ethik und Handeln infolge von Einstellungen denn "unbedingt was miteienander zu tun" haben müssen, habe ich mich gefragt, ob ihm das eristische Stellen von dummen Fragen so zur Gewohnheit geworden ist, dass er gar nicht mehr merkt, wie dumm die Fragen sind.
Aber ja, wirklich klar drückt er sich außerdem auch nicht aus.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264587) Verfasst am: 13.11.2021, 18:50 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | [...] habe ich mich gefragt, ob ihm das eristische Stellen von dummen Fragen so zur Gewohnheit geworden ist, dass er gar nicht mehr merkt, wie dumm die Fragen sind. |
Das sowieso.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#2264601) Verfasst am: 13.11.2021, 22:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dich daneben benimmst, ist es völlig egal, mit welcher inneren "Einstellung" du das machst. |
Nein, das sehe ich anders. Da wir eine soziale Gemeinschaft sind, beinhaltet Ethik typischerweise auch Bewertungen (oder sogar Normierung) von Motiven, denn sie sagen etwas aus über Verläßlichkeit, Wiederholungswahrscheinlichkeit usw.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264610) Verfasst am: 14.11.2021, 01:28 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | denn sie sagen etwas aus über Verläßlichkeit, Wiederholungswahrscheinlichkeit usw. |
 Der Punkt, den ich hier schon seit mehreren Seiten zu machen versuche, ist der, dass die "innere Einstellung" nur im Licht daraus resultierender Handlungen ethisch relevant wird. Danke, dass du meinen Punkt für mich machst.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2264657) Verfasst am: 14.11.2021, 19:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? |
Weil "Seid barmherzig" ein Satz der christlichen Ethik ist. |
Du begründest Deine Behauptung mit der Behauptung. Sowas nennt man circular reasoning.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2264658) Verfasst am: 14.11.2021, 19:25 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? |
Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist? |
Verdrehung!
Ich frage warum unser Diskussionsgegenstand Luke 6,36 ethisch relevant sein muss. von der privaten Ethik Definition des Herren Tarvoc reden wir erst gar nicht, die sei ihm gegönnt.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2264660) Verfasst am: 14.11.2021, 19:59 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? |
Fragst du gerade, warum Handeln ethisch relevant ist? |
Verdrehung! |
Du hast dich halt nicht klar ausgedrückt. 
Was das "das" sein sollte, war nicht eindeutig.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Aber wieso muss das unbedingt "ethisch relevant" sein? |
Weil "Seid barmherzig" ein Satz der christlichen Ethik ist. |
Du begründest Deine Behauptung mit der Behauptung. Sowas nennt man circular reasoning. |
Nein, das nennt man in diesem Falle "gegenüber einer Trollfrage das Offensichtliche feststellen".
Das Adjektiv "barnherzig" beschreibt eine aufs menschliche Handeln bezogene Eigenschaft;
der Satz ist eine Aufforderung, es geht also darum, was man tun soll;
wie man handeln soll, ist das Thema der Ethik;
es handelt sich um einen zentralen Text des Christentums.
--> Es handelt sich um einen zenbtralen Satz der christlichen Ethik.
Solche Infragestellungen banalster Definitionen fügen sich mit der Behauptung, diese seien "private" Definitionen des Gegenübers und "zirkulär", zu einer höchst unangenehmen Form des Trollens, die die gemeinsame Sprache als Grundlage der Diskussion zerstören will.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44124
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| (#2264674) Verfasst am: 15.11.2021, 02:11 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Du begründest Deine Behauptung mit der Behauptung. |
Als ob es hier überhaupt einer Begründung bedürfte und nicht bloß einer Zurechtweisung.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2264695) Verfasst am: 15.11.2021, 16:52 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | gegenüber einer Trollfrage das Offensichtliche feststellen |
die typischen (auch seitens Trollen beliebten) Scheinargumente lauten in etwa wie:
jeder weiß ....
es ist offentlichlich dass ...
wir sind uns darüber einig dass ...
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das Adjektiv "barnherzig" beschreibt eine aufs menschliche Handeln bezogene Eigenschaft;
der Satz ist eine Aufforderung, es geht also darum, was man tun soll; |
genau dieses in der Falschübersetzung "SEI barmherzig"
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ---> Es handelt sich um einen zenbtralen Satz der christlichen Ethik. |
Die Folgerung aus der Falschübersetzung schön dargestellt. Das bringt uns zurück zu:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Jedes ethische Statement ist praktisch trivialerweise ein "Auftrag zur Selbsterziehung", ob nun mit 'sein' oder mit 'werden' formuliert. |
Aus der formalen Zuordnung zum Dunstkreis "Ethik" wird nun im Zirkelschluss die Korrektheit der Falschübersetzung gefolgert
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2264698) Verfasst am: 15.11.2021, 17:22 Titel: |
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... und somit sind wir, nach diversen ablenkenden Trollfragen, wieder bei deiner Ursprungsbehauptung, es handle sich um eine Falschübersetzung.
Du hast die Behauptung zwar kein Stück besser begründet als vorher (jeder kann meine Einwände oben nachlesen), aber hey, fällt bestimmt keinem auf.
Und:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Das Adjektiv "barnherzig" beschreibt eine aufs menschliche Handeln bezogene Eigenschaft;
der Satz ist eine Aufforderung, es geht also darum, was man tun soll; |
genau dieses in der Falschübersetzung "SEI barmherzig" |
Quatsch. Das Argument gälte bei der Übersetzung "werde" exakt genauso.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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