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Der aktuelle Deutsche Imperialismus
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799

Beitrag(#2273632) Verfasst am: 28.02.2022, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... subtile Sozialisationsmechanismen ... die langen Wellen der imperialistischen Konjunktur ... Einbeziehung des Gesamtbildes ...

Ich übersetze mal: "Ich habe jetzt wirklich leider gar keine Argumente mehr, mit denen ich begründen könnte, warum angesichts eines imperialistischen Angriffskrieges Russlands ausgerechnet der deutsche Imperialismus das wesentliche Problem ist. Aber mit so ein paar wolkigen, unbelegten und unüberprüfbaren Allgemeinbehauptungen fällt das bestimmt nicht auf und ich klinge bestimmt trotzdem total intellektuell und überzeugend. Also für mich selbst jedenfalls."


Ich rede vom Gesamtbild und du zerstückelst anschließend meine Beitrag.

Wenn du diskutieren willst, dann zitiere vollständig und antworte Zitat für Zitat.

Nein, du redest eben nicht vom Gesamtbild.
Du benutzt das Wort "Gesamtbild" neben genannten anderen wolkigen Ausdrücken, um eine dichte Nebelwand zwischen deinen vorgefassten Ansichten und den tatsächlichen Ereignissen zu erzeugen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2273640) Verfasst am: 28.02.2022, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Heute Russland, morgen China. Und der deutsche Klumpfuß mit seiner Propaganda ist immer dabei.

WAT? Schreibst du wirr?

Wirr? Ich benutze eine gezielte Metapher.

Aus dem 19 Jh. Wie alt bist du? 130?

Nee, die Metapher ist immerhin schon aus der ersten Hälfte 20. Jhdt.
Der Klumpfuß ist Goebbels.

Alter... Pillepalle

Goebbels wäre jetzt übrigens 125. Dann passt es ja wieder. noc
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799

Beitrag(#2273688) Verfasst am: 28.02.2022, 21:47    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Alter... Pillepalle

Goebbels wäre jetzt übrigens 125. Dann passt es ja wieder. noc

Willst du etwa behaupten, es gäbe heute keinen goebbelsigen Propagandaminister, der uns zum totalen Krieg gegen die russische Föderation und die chinesische Volksrepublik agitiert?

Das kann ja wohl nicht sein. Dann würde Skeptiker mit seinen wohlgezielten Metaphern ja totalen Quatsch erzählen.

Ich frag' mich nur, wer genau unser heutiger Klumpfuß ist. Oder ob der bei den Waffenlieferungen an die Ukraine, die auf ... (s. oben) vorbereiten, nur im Geiste mitmarschiert.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44138

Beitrag(#2273689) Verfasst am: 28.02.2022, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Willst du etwa behaupten, es gäbe heute keinen goebbelsigen Propagandaminister, der uns zum totalen Krieg gegen die russische Föderation und die chinesische Volksrepublik agitiert?

Wie sich herausstellt, war die bisherige Auffassung, Skeptiker stecke geistig noch im kalten Krieg fest, hoffnungslos optimistisch. zwinkern
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2273690) Verfasst am: 28.02.2022, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Willst du etwa behaupten, es gäbe heute keinen goebbelsigen Propagandaminister, der uns zum totalen Krieg gegen die russische Föderation und die chinesische Volksrepublik agitiert?

Wie sich herausstellt, war die bisherige Auffassung, Skeptiker stecke geistig noch im kalten Krieg fest, hoffnungslos optimistisch. zwinkern


Lachen Lachen Lachen
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2273710) Verfasst am: 01.03.2022, 03:09    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Willst du etwa behaupten, es gäbe heute keinen goebbelsigen Propagandaminister, der uns zum totalen Krieg gegen die russische Föderation und die chinesische Volksrepublik agitiert?

Wie sich herausstellt, war die bisherige Auffassung, Skeptiker stecke geistig noch im kalten Krieg fest, hoffnungslos optimistisch. zwinkern


Lachen Lachen Lachen


(1) Putin ist ja letztlich kein Kommunist oder Sozialist, er bedient sich ja vorwiegend solcher Ideen wie "Nation" und "religiöser Glaube". Und seine Kreise dürften den Kommunisten auch böse sein, daß sie damals - wie sie meinen, ohne Not - die SU zerfallen ließen etc..


(2) Wobei Sozialismus aber auich heißt, auf der Seite der Untergebutterten zu sein, für Solidarität, sich für die Menschenrechte einzusetzen etc.. Wenn also meinetwegen so ein Staat einen kleineren gegen dessen Willen schlucken will, wobei letzterer recht wenig getan hat, um einen Angriff zu rechtfertigen, dann ist man doch wohl eher auf der Seite der Angegriffenen.

Ja nun, vielleicht auch eine Bilderbuch-Vorstellung.

(Wobei ich ja auch nicht hoffe, daß die Waffen, die jetzt aus aller Welt in die Ukraine geschickt werden, wirklich eingesetzt werden müssen. Also daß es vielleicht auch eine abschreckende Wirkung hat, daß viele Länder das russische Verhalten verurteilen und versuchen, die Ukrainer zu unterstützen. Während die russischen Alliierten sich dann doch zurückhalten. Bis jetzt sieht es aber eher danach aus, daß Putin weiter versuchen wird, seinen Plan durchzuziehen. Das Arsenal ist noch lange nicht erschöpft, die eigene Truppe noch weit davon entfernt, das Ganze beenden zu wollen - wenn man sich auch vielleicht verkalkuliert hat, was die Widerstandskraft der Ukrainer angeht. Es könnten also noch bittere Tage, ja Wochen für die Belagerten folgen.) (DW: Charkiw verstärkt beschossen (auch ein Wohngebiet und zivile Einrichtungen), bis zu 65 km langer russischer Militärkonvoi auf dem Weg nach Kiew) Traurig
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Luke Skywalker
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Anmeldungsdatum: 18.05.2021
Beiträge: 32

Beitrag(#2274980) Verfasst am: 13.03.2022, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

Westdeutschland wurde 1945 zu einem Vasall der Briten und der Yankees. Ich schreibe "Yankees", weil Amerika eigentlich den Ureinwohner(innen) gehört.
Echte Amerikaner(innen) sind Mitglied eines indigenes Stammes. Wahre Stammes-Mitglieder können kein politisches Amt ohne die Zustimmung ihres Stammes übernehmen. Darum sind die Yankees keine Amerikaner, weil sie sich politische Ämter und Landbesitz ohne die Zustimmung eines indigenen Stammes anmaßen.
Die Briten und die Yankees sind in Wirklichkeit eins. Aber die Angelsachsen treten formal als mehrere souveräne Staaten auf, um ihre wahre Macht zu verschleiern.
Die Franzosen wurden eigentlich im zweiten Weltkrieg besiegt. Aber die Angelsachsen nahmen noch die Franzosen als Siegermacht hinzu, um die Verwirrung zu vergrößern. In Wirklichkeit gab es nur einen Sieger über Westdeutschland!
Die ostdeutsche Regierung wollte 1990 die DDR der BRD angliedern. Die Sowjetunion erlaubte Ostdeutschland den Wechsel in die westliche Welt.
Eine Volksabstimmung darüber hat es nie gegeben! Es ist gar nicht sicher, ob die Mehrheit der Ostdeutschen die Angliederung an die BRD wollte! Außerdem war die DDR als ein sozialistischer Staat verfasst. Die Angliederung an ein kapitalistisches Land widersprach sogar der Verfassung der DDR.
Ein echter deutscher Imperialismus ist heute nicht mehr möglich. Da aber die Angelsachsen schon seit langer Zeit in multipler Form auftreten, können sie auch das Aushängeschild "deutsch" für ihre Politik benutzen, so wie sie zum Beispiel die Aushängeschilder "amerikanisch", "kanadisch", "australisch" usw. benutzen.


Zuletzt bearbeitet von Luke Skywalker am 13.03.2022, 01:12, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799

Beitrag(#2274982) Verfasst am: 13.03.2022, 01:10    Titel: Antworten mit Zitat

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Westdeutschland wurde 1945 zu einem Vasall der Briten und der Yankees.

Quatsch. Ein "Vasall" muss dem "Herrn" im Krieg folgen. Das hat Deutschland zB im Irak explizit nicht getan. Deutschland ist ein souveräner Staat.

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Ich schreibe "Yankees", weil Amerika eigentlich den Ureinwohner(innen) gehört.

Quatsch. Die USA gehören ihren Einwohnern. Du versuchst nur deine Lust an verunglimpfenden Bezeichnungen zu rationalisieren.

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Die Briten und die Yankees sind in Wirklichkeit eins. Aber die Angelsachsen treten formal als mehrere souveräne Staaten auf, um ihre wahre Macht zu verschleiern.

Völliger Quatsch und Verschwörungsmärchen.

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Die Franzosen wurden eigentlich im zweiten Weltkrieg besiegt. Aber die Angelsachsen nahmen noch die Franzosen als Siegermacht hinzu, um die Verwirrung zu vergrößern. In Wirklichkeit gab es nur einen Sieger über Westdeutschland!
Die Mehrheit der Ostdeutschen wollte 1990 auch zum Vasallen-Staat im Westen gehören. Die Sowjetunion erlaubte Ostdeutschland den Wechsel in die westliche Welt.
Ein echter deutscher Imperialismus ist heute nicht mehr möglich. Da aber die Angelsachsen schon seit langer Zeit in multipler Form auftreten, können sie auch das Aushängeschild "deutsch" für ihre Politik benutzen, so wie sie zum Beispiel die Aushängeschilder "amerikanisch", "kanadisch", "australisch" usw. benutzen.

Das Produkt aus dem multiplizierten vorherigen Quatsch.

Insgesamt: Pillepalle
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Luke Skywalker
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Anmeldungsdatum: 18.05.2021
Beiträge: 32

Beitrag(#2275007) Verfasst am: 13.03.2022, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Westdeutschland wurde 1945 zu einem Vasall der Briten und der Yankees.

Quatsch. Ein "Vasall" muss dem "Herrn" im Krieg folgen. Das hat Deutschland zB im Irak explizit nicht getan. Deutschland ist ein souveräner Staat.



Vielleicht ist der Begriff "Vasall" noch zu mild. Sklaven und Leibeigene dürfen im Allgemeinen gar keine Waffen tragen. Zumindest wird ihre Bewaffnung so eingeschränkt, dass sie ihre Herren nicht überwältigen können.
Die Wohlhabenden unter den "Deutschen" sind in Wirklichkeit deutsch-sprechende Engländer. Ein Sklave wird nicht nach oben durchgelassen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Ich schreibe "Yankees", weil Amerika eigentlich den Ureinwohner(innen) gehört.

Quatsch. Die USA gehören ihren Einwohnern. Du versuchst nur deine Lust an verunglimpfenden Bezeichnungen zu rationalisieren.


Inzwischen habe ich meinen gestrigen Beitrag überarbeitet. Jetzt erkläre ich noch genauer, wer ein(e) Amerikaner(in) ist.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Die Briten und die Yankees sind in Wirklichkeit eins. Aber die Angelsachsen treten formal als mehrere souveräne Staaten auf, um ihre wahre Macht zu verschleiern.

Völliger Quatsch und Verschwörungsmärchen.


Was wäre die Alternative? Dass die Stasi jeden in die Mangel nimmt, der eine kritische Meinung äußert? Jeden, der ein wenig Erfolg als Akademiker oder als Selbstständiger sucht?
Man muss die wahren Zusammenhänge des Kapitalismus ergründen! Dann kann man einen effektiven Widerstand leisten, ohne Unschuldige zu schädigen.
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vrolijke
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Beitrag(#2275012) Verfasst am: 13.03.2022, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:

Man muss die wahren Zusammenhänge des Kapitalismus ergründen! Dann kann man einen effektiven Widerstand leisten, ohne Unschuldige zu schädigen.


Der Kapitalismus ist ein Kind der Erfindung der Landwirtschaft. Willst du ein seit ca 9 - 10-Tausend Jahre bestehendes System einfach so kippen?
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Tarvoc
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Beitrag(#2275023) Verfasst am: 13.03.2022, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Man muss die wahren Zusammenhänge des Kapitalismus ergründen!

Wer das will, der hat mit der Warenform anzufangen! Also los, sag mal was zur Warenform. Cool
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Tarvoc
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Beitrag(#2275025) Verfasst am: 13.03.2022, 13:17    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:

Man muss die wahren Zusammenhänge des Kapitalismus ergründen! Dann kann man einen effektiven Widerstand leisten, ohne Unschuldige zu schädigen.

Der Kapitalismus ist ein Kind der Erfindung der Landwirtschaft. Willst du ein seit ca 9 - 10-Tausend Jahre bestehendes System einfach so kippen?

Kapitalismus existiert nicht bereits seit 10.000 Jahren. Die eigentlichen historischen Ursprünge des Kapitalismus liegen u. A. in der englischen Enclosure und der Erfindung des Manufaktursystems. Die allerfrühesten Vorformen kannst du im 12. Jahrhundert ansetzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Zitat:
Die Epoche des modernen Kapitalismus bezeichnet eine wirtschaftsgeschichtliche Periode, die im 18. Jahrhundert in Europa mit der industriellen Revolution beginnt und bis heute andauert. Sie folgte auf die Epochen des Feudalismus des europäischen Mittelalters bzw. des Merkantilismus zur Zeit des Absolutismus.

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narr
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Beitrag(#2275027) Verfasst am: 13.03.2022, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus ist ein Kind der Erfindung der Landwirtschaft. ...

Kapitalismus existiert nicht bereits seit 10.000 Jahren. Die eigentlichen historischen Ursprünge des Kapitalismus liegen u. A. in der englischen Enclosure und der Erfindung des Manufaktursystems. Die allerfrühesten Vorformen kannst du im 12. Jahrhundert ansetzen.

...

Wenn man nur den heutigen Gebrauch des Wortes betrachtet stimmt das sicher.
Schaut man sich aber die Entwicklung an dann hat vrolijke schon einen Punkt.

Ab dem Moment als die ersten Menschen Zäune aufgestellt haben um ihre Äcker und ihr Vieh als "Meins" zu kennzeichnen wurde angefangen "Kapital" anzuhäufen und die Vorstellung gefestigt, dass natürliche Ressourcen wie z.B. Boden oder Wasser Einzelnen gehören könnte und vererbbar wäre.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2275030) Verfasst am: 13.03.2022, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus ist ein Kind der Erfindung der Landwirtschaft. ...

Kapitalismus existiert nicht bereits seit 10.000 Jahren. Die eigentlichen historischen Ursprünge des Kapitalismus liegen u. A. in der englischen Enclosure und der Erfindung des Manufaktursystems. Die allerfrühesten Vorformen kannst du im 12. Jahrhundert ansetzen.

...

Wenn man nur den heutigen Gebrauch des Wortes betrachtet stimmt das sicher.
Schaut man sich aber die Entwicklung an dann hat vrolijke schon einen Punkt.

Ab dem Moment als die ersten Menschen Zäune aufgestellt haben um ihre Äcker und ihr Vieh als "Meins" zu kennzeichnen wurde angefangen "Kapital" anzuhäufen und die Vorstellung gefestigt, dass natürliche Ressourcen wie z.B. Boden oder Wasser Einzelnen gehören könnte und vererbbar wäre.


So ist es. Sogar die Monogamie haben wir der Erfindung der Landwirtschaft zu verdanken. Hat übrigens auch was mit Kapitalismus zu tun. (Alles meins!)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21799

Beitrag(#2275034) Verfasst am: 13.03.2022, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ab dem Moment als die ersten Menschen Zäune aufgestellt haben um ihre Äcker und ihr Vieh als "Meins" zu kennzeichnen wurde angefangen "Kapital" anzuhäufen und die Vorstellung gefestigt, dass natürliche Ressourcen wie z.B. Boden oder Wasser Einzelnen gehören könnte und vererbbar wäre.

"Persönlicher Besitz" ist noch nicht dasselbe wie "Kapital". Und noch nicht einmal mit "persönlichem Besitz" ist die Landwirtschaft, wie vrolijke behauptet hat, notwendig verbunden, sondern es gab zu verschiedensten Zeiten auch diverse Formen des Gemeinschaftsbesitzes, gerade in der Landwirtschaft.

Man sollte schon bei sauberen Begriffen bleiben, um sinnvoll diskutieren zu können. Vrolijke hat durch eine weitgehende Entgrenzung (und damit Entleerung) des Begriffs "Kapitalismus" dieser sehr spezifischen Wirtschaftsform in einer bestimmten Phase der Geschichte faktisch einen (für die menschliche Betrachtung) Ewigkeitscharakter verliehen, der sie der Kritik entheben soll. Das hat keinen Taug.
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Beiträge: 21799

Beitrag(#2275036) Verfasst am: 13.03.2022, 14:53    Titel: Antworten mit Zitat

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
[...]

"War Quatsch, deshalb verdoppele ich meinen Einsatz an Quatsch. Aber nix Neues."
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Tarvoc
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Beitrag(#2275046) Verfasst am: 13.03.2022, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vrolijke hat durch eine weitgehende Entgrenzung (und damit Entleerung) des Begriffs "Kapitalismus" dieser sehr spezifischen Wirtschaftsform in einer bestimmten Phase der Geschichte faktisch einen (für die menschliche Betrachtung) Ewigkeitscharakter verliehen, der sie der Kritik entheben soll. Das hat keinen Taug.

Wie man's nimmt. Es hat Taug dafür, dem Ganzen einen Ewigkeitscharakter zu verleihen und es der Kritik zu entheben, was eben auch der ganze Zweck dessen ist.
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Tarvoc
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Beiträge: 44138

Beitrag(#2275048) Verfasst am: 13.03.2022, 16:52    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wenn man nur den heutigen Gebrauch des Wortes betrachtet stimmt das sicher.

Scherzkeks. Wie lange ist denn das Wort "Kapitalismus" schon in Gebrauch? Kannst du seine Verwendung im Mittelalter nachweisen, oder im antiken Rom?

"Wenn man die einzige etablierte Verwendung des Wortes, die es gibt, zugrunde legt, stimmt das sicher. Jedoch, diese Verwendung passt mir nicht, also erfinde ich eine ganz andere und behaupte sie als historisch." Das ist die Bottom Line deines Arguments hier.

narr hat folgendes geschrieben:
Ab dem Moment als die ersten Menschen Zäune aufgestellt haben um ihre Äcker und ihr Vieh als "Meins" zu kennzeichnen wurde angefangen "Kapital" anzuhäufen und die Vorstellung gefestigt, dass natürliche Ressourcen wie z.B. Boden oder Wasser Einzelnen gehören könnte und vererbbar wäre.

"Kapital" ist Investition zum Zweck der Wertschöpfung in Form von Warenproduktion. Der Feudalismus z. B. war weitestgehend eine Subsistenzökonomie, die Abschöpfung des Mehrprodukts geschah nicht in der Form von Mehrwert, also durch die Umsetzung von Produkten auf dem Markt, sondern durch Eintreibung des Zehnts. Waren- und marktförmigen Austausch gab es im Wesentlichen allenfalls zwischen verschiedenen Gemeinden und vielleicht allenfalls noch in größeren Städten. Er war nicht allgemeines Formprinzip der Produktion und des ökonomischen Lebens. Der Kapitalismus ist u. A. dadurch charakterisiert, dass die Warenform als Bestimmungsmoment der Produktion, also die Produktion für den Verkauf und die Umsetzung von Tauschwert, Gesellschaften auch intern vollständig erfasst und durchdringt, und das gibt es in dieser Form nur in der Moderne. Auch Lohnarbeit als Massenphänomen, als primäres Auskommen des größten Teils der Bevölkerung und als gesellschaftlich bestimmende Form der Organisation von Arbeit ist eine moderne Angelegenheit. Übrigens waren die ersten Zäune Grenzzäune um eine Dorfgemeinschaft und trennten nicht das Privateigentum verschiedener Leute, sondern die ganze Gemeinschaft von der Außenwelt. Die erste und älteste Form des Eigentums ist nämlich nicht das Privateigentum, sondern die Allmende, was schon deshalb einsichtig ist, weil es unter den Bedingungen primitiver Agrikultur überhaupt nicht möglich gewesen wäre, größere Ländereien als Privatmann zu bewirtschaften.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.03.2022, 17:08, insgesamt einmal bearbeitet
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narr
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Beiträge: 3788

Beitrag(#2275051) Verfasst am: 13.03.2022, 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Das ist die Bottom Line deines Arguments hier.

Du hast vollkommen Recht Tarvoc. Aber du weißt doch - ich kann nicht lesen und bin doof.
Kann halt nicht jeder so lupenrein denken wie du Weinen


Wiki hat folgendes geschrieben:
Vorgeschichte

Privateigentum und verschiedene andere Merkmale des Kapitalismus finden sich in unterschiedlich starker Ausprägung bereits ab der neolithischen Revolution.[228] Der Autor Peter Temin vertritt die Meinung, dass bereits im Römischen Reich eine Marktwirtschaft existierte.[229] Andere sehen im Kalifat vom 9. bis zum 12. Jahrhundert bereits wesentliche Merkmale des Kapitalismus: Geldwirtschaft, Marktwirtschaft, Frühformen der Gesellschaft („mufawada“ und „mudaraba“) und Kapital („al-mal“).[230][231][232] Jürgen Kocka geht davon aus, dass mit der Existenz von individuellen Eigentumsrechten, Märkten und Kapital Frühformen des Kapitalismus im mittelalterlichen China, der arabischen Welt und im Europa der Renaissance gegeben waren.[233]

Demgegenüber vertreten marxistische Historiker die Auffassung, dass von Kapitalismus erst mit der verallgemeinerten Produktion für den Markt, die sich zum ersten Mal in England ausgebreitet hat, zu sprechen ist.


Aber das hab ich sicher total falsch verstanden... Aber hey, ich bin ja gar kein Marxist Lachen
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Tarvoc
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Beiträge: 44138

Beitrag(#2275053) Verfasst am: 13.03.2022, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Du hast vollkommen Recht Tarvoc. Aber du weißt doch - ich kann nicht lesen und bin doof.

Das hat nun wirklich keiner behauptet (bzw. noch nicht mal näherungsweise), aber du bist mir trotzdem immer noch eine Antwort auf meine Frage schuldig, wann und wo das Wort "Kapitalismus" vor dem 18. Jahrhundert im Gebrauch gewesen sein soll. Ungeduldiges Händetrommeln...

narr hat folgendes geschrieben:
Aber das hab ich sicher total falsch verstanden... Aber hey, ich bin ja gar kein Marxist Lachen

Ach so ja, also weil es marxistisch ist, muss es falsch sein. Kurz gesagt: Das ist ein ad hominem-Fehlschluss.

Zum Inhaltlichen: Zunächst mal muss man kein "Marxist" sein, um Kapitalismus für ein modernes Phänomen zu halten; das tun auch genug des Marxismus gänzlich unverdächtige Leute. Dass es im römischen Reich Märkte und z. T. sogar Produktion für den Markt gab, findet sich übrigens tatsächlich auch bei Marx (der übrigens alles, was er zu Rom geschrieben hat, von Edward Gibbon übernommen hat) - Wikipedia hat also Unrecht, wenn es eine solche Behauptung dem "Marxismus" gegenüberstellt. Produktion für den Markt war im römischen Reich allerdings verbreiteter als im mittelalterlichen Feudalismus, insofern kann man durchaus von einem Proto-Kapitalismus sprechen. Dennoch: Das bloße Vorhandensein irgendwelcher Märkte allein macht aber noch keinen Kapitalismus. Zum Beispiel war die ökonomisch bestimmende Form gesellschaftlicher Arbeit im römischen Reich nicht wie im Kapitalismus die Lohnarbeit, sondern die Sklaverei, was übrigens jeder, der Rom mal in der Schule im Geschichtsunterricht hatte, eigentlich wissen müsste.

Übrigens steht das, was du von Wikipedia zitiert hast, unter der Unterschrift Vorgeschichte. Weißt du, was im Deutschen die Vorsilbe "vor-" bedeutet? Oder hast du nicht nur den Geschichtsunterricht, sondern auch den Deutschunterricht vergessen? Mit den Augen rollen
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vrolijke
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Beitrag(#2275071) Verfasst am: 13.03.2022, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vrolijke hat durch eine weitgehende Entgrenzung (und damit Entleerung) des Begriffs "Kapitalismus" dieser sehr spezifischen Wirtschaftsform in einer bestimmten Phase der Geschichte faktisch einen (für die menschliche Betrachtung) Ewigkeitscharakter verliehen, der sie der Kritik entheben soll. Das hat keinen Taug.

Wie man's nimmt. Es hat Taug dafür, dem Ganzen einen Ewigkeitscharakter zu verleihen und es der Kritik zu entheben, was eben auch der ganze Zweck dessen ist.


Jedenfalls stand vor der Erfindung der Landwirtschaft das Überleben der Gruppe an vorderste Stelle. Der individuelle Besitz entwickelte sich aus der Landwirtschaft. (Laut manche Quellen) Es war wohl keine dabei.
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Tarvoc
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Beitrag(#2275074) Verfasst am: 13.03.2022, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der individuelle Besitz entwickelte sich aus der Landwirtschaft.

Nur macht individueller Besitz allein noch keinen Kapitalismus.
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vrolijke
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Beitrag(#2275076) Verfasst am: 13.03.2022, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der individuelle Besitz entwickelte sich aus der Landwirtschaft.

Nur macht individueller Besitz allein noch keinen Kapitalismus.

Das allein nicht. Das stimmt. Aber es war der Anfang. Es greift immer das eine ins andere. Und vor man sich versieht, ist man dort, wo es kein zurück gibt. (Laut Harari).
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Skeptiker
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Beitrag(#2275080) Verfasst am: 13.03.2022, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der individuelle Besitz entwickelte sich aus der Landwirtschaft.

Nur macht individueller Besitz allein noch keinen Kapitalismus.

Das allein nicht. Das stimmt. Aber es war der Anfang. Es greift immer das eine ins andere. Und vor man sich versieht, ist man dort, wo es kein zurück gibt. (Laut Harari).


Auch das Leben hat ja klein angefangen.

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Luke Skywalker
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Beitrag(#2275115) Verfasst am: 13.03.2022, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Viele Marxist(inn)en glauben, dass die menschliche Gesellschaft sich nach festen Gesetzmäßigkeiten immer weiter entwickelt.
Aber im alten Indien wurde zum Beispiel gelehrt, dass die Geschichte in Zyklen verläuft.

Ich führe die Entstehung des Kapitalismus auf die englische Revolution zurück.
Im 17. Jahrhundert wurde die englische Republik unter Oliver Cromwell gegründet.
Als die Monarchie wiederhergestellt war, entwickelte der englische Adel eine neue Form der Herrschaft. Die neue Form der Herrschaft sollte weniger auffällig sein und dadurch den englischen Adel vor einer weiteren Revolution schützen.
Nach und nach wurde die staatliche Gewalt in England den Bürgerlichen überlassen. Aber die kleinen Leute in England sind gezwungen, für ein Unternehmen zu arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Die Konzern-Vorstände tragen mitunter bürgerliche Namen. Aber die Macht in einem Konzern hängt von der Verteilung der Aktien und von den Schulden gegenüber den Banken ab. Die wahren Macht-Verhältnisse innerhalb der Konzerne sind schwer durchschaubar.
Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass die reichsten Leute die meiste Macht haben. So werden die kleinen Leute in England weiter unter der Kontrolle des reichen Adels gehalten.
Diese Herrschaft des Geldes kann auch leicht auf andere Länder ausgedehnt werden, ohne dass die betroffenen Länder offiziell als Kolonien bezeichnet werden müssen.
Immerhin hatte England bzw. Großbritannien das größte Weltreich. Durch die Ausbeutung der Kolonien ist der englische Adel super-reich geworden. Auch wenn die Kolonien ihre staatliche Unabhängigkeit erklären, dann bleiben sie weiter in Abhängigkeit vom englischen Kapital.
Darüber hinaus investiert das englische Kapital auch in Länder, die niemals Kolonien gewesen sind. So werden zum Beispiel auch die Länder des ehemaligen Ostblocks nach und nach in Abhängigkeit gebracht.
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vrolijke
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Beitrag(#2275119) Verfasst am: 13.03.2022, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der individuelle Besitz entwickelte sich aus der Landwirtschaft.

Nur macht individueller Besitz allein noch keinen Kapitalismus.

Das allein nicht. Das stimmt. Aber es war der Anfang. Es greift immer das eine ins andere. Und vor man sich versieht, ist man dort, wo es kein zurück gibt. (Laut Harari).


Auch das Leben hat ja klein angefangen.

Irgendwann schnappte die erste Zelle nach Luft und - Zack! - war's ein Leberwesen! Winke - Winke


...Und konnte auch nicht zurück zu seinem nicht-leben-Dasein.
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Tarvoc
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Beitrag(#2275135) Verfasst am: 13.03.2022, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber es war der Anfang.

Ja, und die Wandmalereien von Lascaux sind der Anfang der modernen Massenmedien. Deprimiert
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Tarvoc
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Beitrag(#2275136) Verfasst am: 13.03.2022, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Viele Marxist(inn)en glauben, dass die menschliche Gesellschaft sich nach festen Gesetzmäßigkeiten immer weiter entwickelt.
Aber im alten Indien wurde zum Beispiel gelehrt, dass die Geschichte in Zyklen verläuft.

Ich führe die Entstehung des Kapitalismus auf die englische Revolution zurück.
Im 17. Jahrhundert wurde die englische Republik unter Oliver Cromwell gegründet.
Als die Monarchie wiederhergestellt war, entwickelte der englische Adel eine neue Form der Herrschaft. Die neue Form der Herrschaft sollte weniger auffällig sein und dadurch den englischen Adel vor einer weiteren Revolution schützen.
Nach und nach wurde die staatliche Gewalt in England den Bürgerlichen überlassen. Aber die kleinen Leute in England sind gezwungen, für ein Unternehmen zu arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen.
Die Konzern-Vorstände tragen mitunter bürgerliche Namen. Aber die Macht in einem Konzern hängt von der Verteilung der Aktien und von den Schulden gegenüber den Banken ab. Die wahren Macht-Verhältnisse innerhalb der Konzerne sind schwer durchschaubar.
Letztendlich läuft es darauf hinaus, dass die reichsten Leute die meiste Macht haben. So werden die kleinen Leute in England weiter unter der Kontrolle des reichen Adels gehalten.
Diese Herrschaft des Geldes kann auch leicht auf andere Länder ausgedehnt werden, ohne dass die betroffenen Länder offiziell als Kolonien bezeichnet werden müssen.
Immerhin hatte England bzw. Großbritannien das größte Weltreich. Durch die Ausbeutung der Kolonien ist der englische Adel super-reich geworden. Auch wenn die Kolonien ihre staatliche Unabhängigkeit erklären, dann bleiben sie weiter in Abhängigkeit vom englischen Kapital.
Darüber hinaus investiert das englische Kapital auch in Länder, die niemals Kolonien gewesen sind. So werden zum Beispiel auch die Länder des ehemaligen Ostblocks nach und nach in Abhängigkeit gebracht.

Sagst du jetzt noch was zur Warenform? Ungeduldiges Händetrommeln...
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narr
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Beitrag(#2275138) Verfasst am: 14.03.2022, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Du hast vollkommen Recht Tarvoc. Aber du weißt doch - ich kann nicht lesen und bin doof.

Das hat nun wirklich keiner behauptet (bzw. noch nicht mal näherungsweise),

Na ja, die Art und Weise wie du (nicht nur auf meine Beiträge) antwortest lässt diese Haltung mitschwingen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber du bist mir trotzdem immer noch eine Antwort auf meine Frage schuldig, wann und wo das Wort "Kapitalismus" vor dem 18. Jahrhundert im Gebrauch gewesen sein soll. Ungeduldiges Händetrommeln...

Da ich Biologe bin kann ich nicht anders fragen als "Woher" "Wohin" "Wie" "Wozu"
Nur weil es lange Zeit kein Wort für Evolution gab, heißt das ja nicht, dass es die nicht gab. So sehe ich das bei anderen Begriffen auch. Da ich kein Sprachwissenschaftler bin kann ich dir nicht nicht sagen wann und wo genau das Wort "Kapitalismus" zum ersten Mal und in welcher Weise in Gebrauch war. Das interessiert mich auch nicht wirklich. Weil's nichts erklärt. Sollte es jemand wissen und mir sagen, nett, aber weiter? - wenn dann nicht mehr kommt ist es wenig hilfreich.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Aber das hab ich sicher total falsch verstanden... Aber hey, ich bin ja gar kein Marxist Lachen

Ach so ja, also weil es marxistisch ist, muss es falsch sein. Kurz gesagt: Das ist ein ad hominem-Fehlschluss.

Das ist imo ein Fehlschluss deinerseits. Zum einen hab ich nicht gesagt, dass etwas falsch wäre, weil es marxistisch, bzw. von Marxisten gesagt wird. Zumal ich an sich Marx interessant finde, viel von ihm auch gelesen hab, aber das ist hier unerheblich. Denn auch bei ihm fehlt mir "der Mensch" und seine biologische wie psychologische Herkunft. Kurz gesagt: Das ist kein ad hominem (auf wen solls denn eigentlich eines sein.?)

Mein Satz bezog sich auf den Ausschnitt aus Wiki den ich genannt hatte
Zitat:
Demgegenüber vertreten marxistische Historiker die Auffassung,

Du hast Demgegenüber entweder überlesen oder nicht wichtig erachtet. DEMGEGENÜBER heißt, zumindest nach meiner Ansicht (und der vom Duden), es gibt auch andere Auffassungen, bzw Interpretationen. (Duden: dem gerade Gesagten gegenüber, im Vergleich dazu)

Nochmal:
Zitat:
Andere sehen... bereits wesentliche Merkmale des Kapitalismus: Geldwirtschaft, Marktwirtschaft, Frühformen der Gesellschaft („mufawada“ und „mudaraba“) und Kapital („al-mal“)
....


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zum Inhaltlichen: Zunächst mal muss man kein "Marxist" sein, um Kapitalismus für ein modernes Phänomen zu halten; das tun auch genug des Marxismus gänzlich unverdächtige Leute....

Klar muss man nicht Marxist sein. Ändert das was? Die Menge der Leute die das so sehen macht es per se ja nicht richtiger.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Wikipedia hat also Unrecht, wenn es eine solche Behauptung dem "Marxismus" gegenüberstellt.

hmm, Wiki zitiert Leute die sich mit dem Thema beschäftigen und behauptet gar nix. Das kommt also weder von Wiki, noch von mir, sondern z.B. von Peter Temin (Wirtschaftswissenschaftler, MIT) Jürgen Kocka, (Sozialhistoriker). Kann sein, dass die komplett falsch liegen. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass sie sich mit dem Thema beschäftigt haben und nicht die kompletten Idioten sind. Das zieht sich weiter durchs Mittelalter - Handelskapitalismus usw. Auch da Leute die die Ansicht vertreten, dass man da von "wesentliche Merkmale des Kapitalismus" sprechen kann.
Da kennst du dich sicher besser aus als ich.
Allerdings ist meine Frage immer wieder:
Wo kommt's her? Und der Kapitalismus, so wie du ihn verstehst ist nicht aus der blauen Luft gefallen. Was sind die Vorstufen - die du ja als "Proto-Kapitalismus" zugestehst und welche Mechanismen sind womöglich schon lange vorhanden gewesen und warum. Wie konnten sie sich halten? Welche Vorteile hatten sie für eine Population? ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...was übrigens jeder, der Rom mal in der Schule im Geschichtsunterricht hatte, eigentlich wissen müsste.....
...Weißt du, was im Deutschen die Vorsilbe "vor-" bedeutet? Oder hast du nicht nur den Geschichtsunterricht, sondern auch den Deutschunterricht vergessen? Mit den Augen rollen

ach ja, und hier ist es wieder, eine solche Überheblichkeit wie auch Skeptiker sie gerne zelebriert.
Wo kommt das nur her, frag ich mich. Profilneurose?
Ich bin sicher, dass jeder Naturwissenschaftler jeden der damit nix am Hut hat ziemlich schnell an die Wissensgrenzen bringen kann. Ist das was zum drauf runter schauen? Nach meiner Ansicht nicht.
Aber natürlich haben die Naturwissenschaftler es leichter, da gibt es mehr Fakten und ein recht solides Gebäude an dem alle zusammen zimmern.
Bei den Historikern ist es da imo wesentlich schwerer - die haben nur ihre Texte und die sind oft nur kleine Zeitfenster und sogar manchmal noch verfälscht. An der Übersicht hapert's da wahrscheinlich manchmal.
Außerdem werden imo zu oft noch z.B. die geologischen, klimatischen und biologischen Voraussetzungen idR außer Acht gelassen. Aber egal. Das wird dich nicht interessieren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vrolijke hat durch eine weitgehende Entgrenzung (und damit Entleerung) des Begriffs "Kapitalismus" dieser sehr spezifischen Wirtschaftsform in einer bestimmten Phase der Geschichte faktisch einen (für die menschliche Betrachtung) Ewigkeitscharakter verliehen, der sie der Kritik entheben soll. Das hat keinen Taug.

Wie man's nimmt. Es hat Taug dafür, dem Ganzen einen Ewigkeitscharakter zu verleihen und es der Kritik zu entheben, was eben auch der ganze Zweck dessen ist.

Hmm, weder das eine noch das andere.
Zitat:
"Ewigkeitscharakter verliehen, der sie der Kritik entheben soll"

vrolijke hat einen Aspekt ergänzend angesprochen, dass "Kapitalismus" nicht etwas war, das über Nacht "halt mal so entstanden ist" sondern sich entwickelt hat. Das bringt imo einen sehr interessanten Aspekt ins Spiel: Nämlich: wie kann sich etwas mit so überwältigenden Erfolg, so gut wie Weltweit durchsetzen, obwohl es in der Geschichte etliche andere Ansätze gab? Das zu bedenken hat nicht mit "Ewigkeitscharakter" zu tun und nichts mit "Kritik entheben". Sorry, für mich ist das Geschwafel und hat keinen "Taug".

Wer es von vornherein ausschließt bestimmte Fragen zu stellen und evt. unangenehme Antworten mit in Überlegungen einzubeziehen wird immer gegen eine Wand laufen. Hier sehe ich eine tiefe Abscheu die biologischen und psychologischen Gegebenheiten des Menschen zu sehen, zu schauen wie Theorien damit kollidieren und zu überlegen wie damit um zu gehen ist.

Vielleicht ist das mit der Grund, dass es noch immer kein einziges "goldenes kommunistisches Land" auf der Welt gibt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Irgendwann schnappte die erste Zelle nach Luft und - Zack! - war's ein Leberwesen!
nicht wirklich, "Tarvoc" würde wahrscheinlich jetzt fragen, ob du keine Chemie und keine Bio in der Schule hattest. Lachen


Ergaenzung: da hab ich dieses erinnert. Schon eine Weile her, aber so viel wird sich da nicht veraendert haben
Historiker im Zwist mit Evolutionsbiologen
Da ich damals einige Leute in Jena kannte hab ich einige Geschichten von dem Kongress aus erster Hand gehört.
Wie wenig diese Historiker verstanden haben kann man an solchen Äußerungen erkennen
Zitat:
Er glaubt auch, dass die Jenaer Evolutionsbiologen zu sehr an einem problematischen Begriff des biologischen „Ursprungs“ festhalten, der machtpolitische Ursachen aktueller politischer Konflikte eher verschleiern könnte:
„Ich frage mich, was passiert, wenn ich anfange, Genetik in die heutigen Konflikte mit hineinzunehmen. Muss ich dann unterscheiden zwischen Mazedoniern und Griechen? Zwischen Türken und Griechen? Zwischen Syrern und Sachsen? (Lachen). Sie merken schon, in dem Augenblick, in dem ich Genetik rein bringe, bekommen wir zumindest für die gegenwärtige Diskussion vor dem Hintergrund dessen, was im 19. und 20. Jahrhundert für Vorstellungen von Bevölkerung, von Kultur, von Gesellschaften und von Nationen gesprochen wurde, große Schwierigkeiten überhaupt mit diesen Begriffen zu sprechen.“

Und nein "biologischer Determinismus" ist kein Eckbegriff dieser Diskussion. Da hat wohl der Autor des Artikels was falsch verstanden.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2275141) Verfasst am: 14.03.2022, 01:03    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber du bist mir trotzdem immer noch eine Antwort auf meine Frage schuldig, wann und wo das Wort "Kapitalismus" vor dem 18. Jahrhundert im Gebrauch gewesen sein soll. Ungeduldiges Händetrommeln...

Da ich Biologe bin kann ich nicht anders fragen als "Woher" "Wohin" "Wie" "Wozu"
Nur weil es lange Zeit kein Wort für Evolution gab, heißt das ja nicht, dass es die nicht gab.

Mit den Augen rollen Das hier war dein Argument mitsamt seinem Kontext:

narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Der Kapitalismus ist ein Kind der Erfindung der Landwirtschaft. ...

Kapitalismus existiert nicht bereits seit 10.000 Jahren. Die eigentlichen historischen Ursprünge des Kapitalismus liegen u. A. in der englischen Enclosure und der Erfindung des Manufaktursystems. Die allerfrühesten Vorformen kannst du im 12. Jahrhundert ansetzen.

Wenn man nur den heutigen Gebrauch des Wortes betrachtet stimmt das sicher.

Dein Argument war, mir bezüglich des heutigen Wortgebrauch recht zu geben, diesen aber zu relativieren. Und das, wogegen du ihn damit ausspielst, kann logischerweise nur ein anderer Wortgebrauch sein als der heutige. Das ergibt anders überhaupt keinen Sinn. Es ist eine Sache, die historische Genese des Kapitalismus aus anderen Formen darstellen zu wollen, die ihm vorhergehen, und eine andere, zu behaupten, das Wort Kapitalismus hätte irgendwann mal was anderes bedeutet als heute. Dein ursprüngliches Argument macht nur Sinn, wenn man es im letzteren Sinne liest. Wenn du jetzt sagst, du hättest eigentlich ersteres gemeint, dann okay - nur erstens funktioniert dann dein ursprüngliches Argument nicht mehr und zweitens widerspräche eine detaillierte historische Darstellung der Entstehung des Kapitalismus aus dem, was vor ihm da war, nicht meiner Begriffsbestimmung von Kapitalismus. Mir zu unterstellen, ich hätte gesagt, der Kapitalismus sei einfach so in die Welt gefallen und sei nicht aus anderem entstanden, wäre jedenfalls einfach nur ein Strohmann. Aber ihr macht aus der Tatsache, dass der Kapitalismus aus anderem hervorgegangen sei, die Behauptung, dieses andere müsse auch schon Kapitalismus gewesen sein. Kommt dir das eigentlich nicht selbst komisch vor? Also allein von der Begriffsbildung her.

narr hat folgendes geschrieben:
Du hast Demgegenüber entweder überlesen oder nicht wichtig erachtet. DEMGEGENÜBER heißt, zumindest nach meiner Ansicht (und der vom Duden), es gibt auch andere Auffassungen, bzw Interpretationen.

Worauf ich hingewiesen habe, ist, dass (1) die Auffassungen nicht so weit entfernt sind, wie diese Formulierung nahelegt, (2) das Ganze nicht ohne Grund unter der Rubrik Vorgeschichte steht. Dass das, was wir heute Kapitalismus nennen, in seinen frühesten Formen vielleicht im Spätmittelalter auftrat und etwa im 17.-19. Jahrhundert zu seiner vollen Entwicklung gelangte, ist schlicht Mehrheitsmeinung unter Historikern. Die Suche nach Vorformen ist deshalb natürlich nicht einfach bedeutungslos. Außer dem römischen Reich ist das früheste, was bei Wikipedia genannt wird, das Kalifat, und erst dort tauchen einige wichtige Merkmale tatsächlich in dieser spezifischen Konstellation auf (denn nicht nur die Einzelmerkmale sind für diese Frage entscheidend, sondern auch ihr Zusammenhang!). Was da z. B. nicht steht, ist eine Verortung des Anfangs des Kapitalismus mit dem Einsetzen der Landwirtschaft, also mit der neolithischen Revolution, was hier im Thread ja auch behauptet wurde. Und wie gesagt steht das nicht ohne Grund unter der Rubrik Vorgeschichte.

narr hat folgendes geschrieben:
hmm, Wiki zitiert Leute die sich mit dem Thema beschäftigen und behauptet gar nix.

Okay, das ist mir jetzt wirklich etwas zu blöde. Der Satz, nach dem Marxisten Temmin etc. widersprächen (der Satz mit dem "demgegenüber"), ist natürlich eine Behauptung und noch nicht mal überhaupt mit einer Quellenangabe versehen. Mit den Augen rollen

narr hat folgendes geschrieben:
Allerdings gehe ich mal davon aus, dass sie sich mit dem Thema beschäftigt haben und nicht die kompletten Idioten sind.

Davon, dass diese Leute keine kompletten Idioten sind, darfst du wohl ausgehen. Davon, dass die Wikipedia-Schreiberlinge, die sie referieren, ebenfalls keine sind - oder etwas weniger spitz formuliert dass sie ungleich fehleranfälliger sind als ihre Quellen (was übrigens bei sekundärer Wiedergabe von Quellen immer so ist) -, hingegen nicht ohne weiteres. Warum glaubst du wohl wird Wikipedia im Wissenschaftsbetrieb normalerweise nicht als zitierfähige Quelle angesehen? Ein Wikipedia-Artikel ist einfach immer kritisch zu lesen, Behauptungen durch unabhängige Quellen zu überprüfen. Und wenn es bei Marx Aussagen gibt, die ebenfalls im antiken Rom Vorformen kapitalistischen Wirtschaftens sehen, dann wirft das auch mindestens einen Schatten des Zweifels auf diese Gegenüberstellung.

Edit: Übrigens lässt sich ein Streit zwischen zwei unterschiedlichen Auffassungen innerhalb der Wissenschaften nicht dadurch lösen, dass man darauf hinweist, die eine Seite seien "keine kompletten Idioten" - schon weil das wahrscheinlich für die anderen auch gilt.

narr hat folgendes geschrieben:
Das zieht sich weiter durchs Mittelalter - Handelskapitalismus usw. Auch da Leute die die Ansicht vertreten, dass man da von "wesentliche Merkmale des Kapitalismus" sprechen kann.

Dass es auch vor dem Kapitalismus Kapital gab, bestreitet wohl keiner. Aber auch Handelskapital war nicht die zentrale, bestimmende Form gesellschaftlichen ökonomischen Lebens im Mittelalter. Man muss die einzelnen verschiedenen ökonomischen Formen in dem Zusammenhang verstehen, in dem sie in einer gegebenen Gesellschaft tatsächlich zueinander stehen, und nicht losgelöst voneinander oder im Kontext irgendwelcher zukünftiger Entwicklungen. Vergangenes aus seiner Beziehung zu Zukünftigem zu erklären statt aus seiner Beziehung zu dem gesellschaftlichen Gesamtkontext, in dem es in seiner eigenen historischen Situation wirklich auftrat, ist einer der von Marx am häufigsten kritisierten ideologischen Fehlschlüsse in der Wirtschaftsgeschichte.

narr hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist meine Frage immer wieder:
Wo kommt's her?

Ein Phänomen ist in seiner synchronen Beschaffenheit und seinem inneren Zusammenhang zu verstehen, bevor man sich an die Analyse seiner historischen Genese macht. Ansonsten handelt man sich nur Fehlschlüsse ein wie die oben beschriebenen.

narr hat folgendes geschrieben:
Und der Kapitalismus, so wie du ihn verstehst ist nicht aus der blauen Luft gefallen. Was sind die Vorstufen - die du ja als "Proto-Kapitalismus" zugestehst und welche Mechanismen sind womöglich schon lange vorhanden gewesen und warum.

Die sogenannten "Vorstufen" sind auch erstmal in ihrer eigenen historischen Spezifizität zu verstehen, bevor man sie als "Vorstufen" des Kapitalismus zu verstehen versucht, weil man sonst eben wieder anfängt, das Vergangene aus dem Zukünftigen zu erklären.

narr hat folgendes geschrieben:
Das bringt imo einen sehr interessanten Aspekt ins Spiel: Nämlich: wie kann sich etwas mit so überwältigenden Erfolg, so gut wie Weltweit durchsetzen, obwohl es in der Geschichte etliche andere Ansätze gab?

Warum hältst du den gegenwärtigen historischen Augenblick für so etwas Besonderes? In der Geschichte herrschten zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten gänzlich unterschiedliche Formen des Wirtschaftens vor. Das einzige, was diese spezifische Art, die Frage zu stellen, überhaupt für sich hat, ist, dass der Kapitalismus das erste System ist, das sich weltweit durchsetzen konnte - was allerdings mehr damit zu tun hat, dass er das erste System ist, das überhaupt unter den Bedingungen eines weltweiten Verkehrs existiert. Das ist zwar nicht einfach zufällig (ein Feudalismus wäre z. B. mit einer modernen Weltwirtschaft, ihrer Komplexität und ihren Anforderungen hoffnungslos überfordert), aber es hat auch nicht die Notwendigkeit, die du ihm anscheinend zusprechen willst. Etwas für allgemein optimal zu halten, nur weil es sich zufälligerweise zeitweilig durchsetzt, ist jedenfalls schon im Ausgang ein Irrtum. Gerade als Biologe solltest du das eigentlich wissen. Bestenfalls ist das ein Argument dafür, dass es sich um ein lokales Optimum handelt (wenn überhaupt).

Mal abgesehen davon, dass die historische "Durchsetzung" des Kapitalismus auch nicht unabhängig von menschlichen Entscheidungen und dem Willen zu seiner Durchsetzung ist, und zwar oft mit handfesten politischen und oft genug militärischen Mitteln.

narr hat folgendes geschrieben:
Hier sehe ich eine tiefe Abscheu die biologischen und psychologischen Gegebenheiten des Menschen zu sehen, zu schauen wie Theorien damit kollidieren und zu überlegen wie damit um zu gehen ist.

Was denn so für biologische und psychologische Gegebenheiten? Magst du mal konkreter werden?
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