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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2296565) Verfasst am: 21.06.2023, 23:07 Titel: |
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Wo Coronadiktatur?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2297285) Verfasst am: 04.07.2023, 10:09 Titel: |
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da war doch was, da war doch was...
impfstoff aus cuba 
https://amerika21.de/2023/06/264289/kuba-embargo-schadet-der-welt
| Zitat: | 06.06.2023 Kuba / USA / Soziales / Politik
Washington Post: Die uralte US-Blockade schadet nicht nur Kuba, sondern der Welt |
| Zitat: | Washington. "In der nächsten Pandemie lasst Kuba die Welt impfen": So titelt die Washington Post in einem jüngst erschienenen Gastbeitrag von Achal Prabhala und Vitor Ido. Darin beschreiben die Autoren die unterschiedliche Herangehensweise an die Entwicklung und Verteilung von Covid-19-Impfstoffen in den USA und Deutschland im Vergleich zu Kuba.
Prabhala ist der Koordinator des Projekts AccessIBSA, das sich für den Zugang zu Arzneimitteln in Indien, Brasilien und Südafrika einsetzt. Ido ist Referent im Programm für Gesundheit, geistiges Eigentum und Biodiversität am South Centre in Genf.
In ihrem Beitrag unterstreichen sie, dass die kubanischen Impfstoffe mit 50 Millionen US-Dollar Entwicklungskosten im Vergleich zu mehreren Milliarden in den USA und mehreren 100 Millionen in Deutschland, nicht nur einen Bruchteil gekostet haben, auch sei von Beginn an vorgesehen gewesen, dieses intellektuelle Eigentum mit der Welt zu teilen. Insbesondere vor dem Hintergrund der kursierenden Delta-Variante im Sommer 2022, als Länder mit wenig Ressourcen keine Möglichkeit hatten, an Impfstoffe zu gelangen, sei dies umso bemerkenswerter.
(...)
Trotz der wissenschaftlich unabhängig nachgewiesenen Wirksamkeit der kubanischen Impfstoffe von über 90 Prozent, die mit westlichen Werten konkurrenzfähig sind, erwies sich die WHO-Zulassung jedoch als schwierig. Deren Prozess beschreibt Kuba-Experte Bert Hoffmann als "übertrieben" und nach "Erste-Welt-Standard gestrickt", bei dem Pharmakonzerne auch versuchten, sich "Konkurrenz vom Hals zu halten". Dennoch exportierte Kuba nahezu die Hälfte seiner produzierten Impfstoffe in Länder wie Venezuela, Mexiko, Vietnam, Syrien, Nicaragua, Belarus und Iran.
(...)
Obwohl der Bedarf an Impfstoffen in zahlreichen afrikanischen Ländern ebenso hoch war, verzichteten viele jedoch auf die Möglichkeit, sie aus Kuba zu importieren. Die Ursache darin sehen Prabhala und Ido in der Blockadepolitik der USA, die unter Donald Trump erneut verschärft wurde. Aus Angst vor Strafmaßnahmen tendieren etwa Banken eher zur "Übervorsichtigkeit" und lehnen Zahlungsverkehr mit Kuba ab, auch wenn dieser in ihrem Land nicht verboten ist.
(...)
Sie bezeichnen es als "Fehler", dass die WHO-Staaten, die sich unlängst in Genf zur Beratung über künftige Strategien zur Bekämpfung von Pandemien getroffen hatten, keine Empfehlung zur Lockerung der US-Blockade gegenüber Kuba aussprechen. Kubas Biotechnologie habe nicht nur das Potential, innovative, auf dem neuesten Stand der Technik basierende Medizin zu entwickeln, sondern diese mit der Welt zu teilen, insbesondere mit Staaten, die sich "Erste-Welt-Preise" nicht leisten können.
Das Eingeständnis der Regierung von Joe Biden, die bereits im Juni 2022 zugegeben hatte, dass die weltweit mehr als 1,5 Millionen Toten durch die Omikron-Welle mit ausreichendem Impfschutz verhinderbar gewesen wären, bekräftigt indes ihre abschließende Feststellung, dass die Blockadepolitik "nicht nur Kuba, sondern der Welt schadet".
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30.12.2022 Kuba / Soziales
Covid-19-Impfstoffe aus Kuba noch immer nicht von WHO anerkannt
| Zitat: | Havanna. Gegenüber der kubanischen Presse hat Eduardo Martínez Días, Präsident der staatlichen Unternehmensgruppe BioCubaFarma, über den Fortschritt der Zulassung des Covid-19 Impfstoffs durch die Weltgesundheitsorganisation (WHO) gesprochen. Dabei äußerte er die Hoffnung, dass im Jahr 2023 die Bewertungsprozesse endlich abgeschlossen werden können
(....)
Rund 90 Prozent der Bevölkerung auf Kuba sind geimpft.
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tja
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"als ob"
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Magyar
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 19.03.2013
Beiträge: 831
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| (#2297292) Verfasst am: 04.07.2023, 11:04 Titel: |
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| Ja und die Deutschen verbrennen Millionen Masken welche sie natürlich bezahlen durften, und Spahn hat in dieser Zeit als Minister zwei Millionen Immobilien erworben, deren Finanzierung sehr nach einer Hand wäscht die andere rochen, welche er bereit mit großem Gewinn weiter veräußert hat.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2297294) Verfasst am: 04.07.2023, 11:14 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Ja und die Deutschen verbrennen Millionen Masken welche sie natürlich bezahlen durften, und Spahn hat in dieser Zeit als Minister zwei Millionen Immobilien erworben, deren Finanzierung sehr nach einer Hand wäscht die andere rochen, welche er bereit mit großem Gewinn weiter veräußert hat. |
tja
da kann man nichts machen
anders: der wille zur halben sache herrscht eben vor.
"Enzensberger-Essays der Achtziger wird, und bereiten deren achselzuckende Botschaft vor: In ökonomisch befriedeten Mittelschichtsgesellschaften halten es die Leute mit der ,halben?, sozialdemokratischen Sache, deshalb wird es nichts mit dem Sozialismus."
https://literaturkritik.de/genie-der-kuerze-abschied-von-enzensberger,29301.html
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"als ob"
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
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| (#2299267) Verfasst am: 25.08.2023, 15:57 Titel: |
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apropos:
https://taz.de/Corona-Impfstoffentwicklung-in-Kuba/%215868258/
| Zitat: | (...9
Dabei setzten die kubanischen Wissenschaftler im Gegensatz zu den neuartigen mRNA-Impfstoffen von Pfizer-Biontech und Moderna auf traditionelle Verfahren, wie sie bei der Entwicklung herkömmlicher Vakzine wie gegen Polio, Tetanus und Co üblich sind. Das hat Vorteile, denn Soberana 02 und Abdala, mit denen rund 90 Prozent der Bevölkerung, darunter auch alle Kinder über zwei Lebensjahren, geimpft sind, bedürften keiner extremen Kühlung und können in bestehenden Produktionsanlagen hergestellt werden.
Doch an diesem Punkt kam es in Kuba zu Verzögerungen. Anders als ursprünglich geplant, entschied man sich, eine neue Impfstofffabrik in der Sonderwirtschaftszone von Mariel zu bauen, um eine potenzielle Nachfrage aus dem Ausland zu decken, so Omar Everleny Pérez, kubanischer Sozialwissenschaftler. Dabei wurde aufgrund unterschiedlicher Faktoren, darunter wahrscheinlich der US-Embargo-bedingt erschwerte Import von Anlagen, Rohstoffen und Abfüllmaterialien, der Zeitplan nicht eingehalten. Auch die Dokumentation der kubanischen Studien zu den beiden inselweit verabreichten Impfstoffe Soberana 02 und Abdala sei verspätet und erst nicht vollständig bei der Weltgesundheitsbehörde (WHO) eingegangen, so Everleny Pérez.
Das bestätigt auch Francisco Durán und tritt damit Gerüchten entgegen, dass die WHO sich unnötig Zeit lasse. „Die Unterlagen sind erst vor zwei Monaten komplettiert worden, die Zertifizierung der Produktionsanlagen in Mariel steht noch aus“. Das sei ein normales Procedere, so Durán.
Gleichwohl hofft Dr. Nasobuco, dass die Impfstoffe schnell ihre WHO-Zulassung, quasi den Medikamenten-TÜV, erhalten und dass auch deren Modifizierung für die Omikron-Untervariante BA.5 schnell erfolge. Genau das ist die Voraussetzung für den Export der Vakzine, die dringend benötigte Einnahmen in einer wirtschaftlich prekären Situation generieren könnten. |
siehe auch:
| Zitat: |
Die Lehren aus Kubas Alleingang
Mit selbst entwickelten Impfstoffen kann Kuba eine der weltweit höchsten Impfraten gegen das Coronavirus vorweisen, vor allem bei Kindern und Jugendlichen. Welche Lehren aus dem erfolgreichen – wenn auch notgedrungenen – Alleingang des Inselstaats in der Bekämpfung der Pandemie gezogen werden können, darüber berichtet nun ein US-Forschungsteam nach einem Besuch in Kuba.
3. November 2022
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weiter hier:
https://science.orf.at/stories/3215837/
aktuelles finde ich nicht
naja, wen juckt auch covid noch..
Link klickbar gemacht. vrolijke
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299277) Verfasst am: 25.08.2023, 19:37 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | .....
aktuelles finde ich nicht
naja, wen juckt auch covid noch.. |
Das aktuellste zu derartigen Themen findest Du immer in Wikipedia, weil da die Artikel regelmäßig fortgeschrieben werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Impfstoff
https://de.wikipedia.org/wiki/Soberana-2
https://de.wikipedia.org/wiki/Abdala_%28Vakzin%29
Mit der Formulierung
| TAZ hat folgendes geschrieben: | | ... Dabei setzten die kubanischen Wissenschaftler im Gegensatz zu den neuartigen mRNA-Impfstoffen von Pfizer-Biontech und Moderna auf traditionelle Verfahren, wie sie bei der Entwicklung herkömmlicher Vakzine wie gegen Polio, Tetanus und Co üblich sind. ... |
setzen die TAZ-Redakteure in meinen Augen etwas viel voraus, denn die meisten Leute dürften bei der Formulierung an Totimpfstoffe denken, zu denen auch die kubanischen nicht gehören.
Ansonsten juckt Covid-19 gerade im Moment wieder mit einer neuen Variante.
Aber im Entwicklungs- und Produktionstempo haben Untereinheiten-Impfstoffe wie die kubanischen dann eben doch entscheidende Nachteile gegenüber RNA- oder mRNA-Impfstoffen.
Link klickbar gemacht. vrolijke
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
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| (#2299280) Verfasst am: 25.08.2023, 20:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | .....
aktuelles finde ich nicht
naja, wen juckt auch covid noch.. |
Das aktuellste zu derartigen Themen findest Du immer in Wikipedia, weil da die Artikel regelmäßig fortgeschrieben werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Impfstoff
https://de.wikipedia.org/wiki/Soberana-2
https://de.wikipedia.org/wiki/Abdala_%28Vakzin%29
Mit der Formulierung
| TAZ hat folgendes geschrieben: | | ... Dabei setzten die kubanischen Wissenschaftler im Gegensatz zu den neuartigen mRNA-Impfstoffen von Pfizer-Biontech und Moderna auf traditionelle Verfahren, wie sie bei der Entwicklung herkömmlicher Vakzine wie gegen Polio, Tetanus und Co üblich sind. ... |
setzen die TAZ-Redakteure in meinen Augen etwas viel voraus, denn die meisten Leute dürften bei der Formulierung an Totimpfstoffe denken, zu denen auch die kubanischen nicht gehören.
Ansonsten juckt Covid-19 gerade im Moment wieder mit einer neuen Variante.
Aber im Entwicklungs- und Produktionstempo haben Untereinheiten-Impfstoffe wie die kubanischen dann eben doch entscheidende Nachteile gegenüber RNA- oder mRNA-Impfstoffen.
Link klickbar gemacht. vrolijke |
Soberana: vor 6 Monaten das letzte Mal bearbeitet
Siehe auch Versionsgeschichte, da wird sich auch gefragt
Abdala: vor 8 Monaten bearbeitet
Sag ich doch, da tut sich nix und meine Recherche stimmte somit also.
Du sagst hier nichts von Relevanz in deinem post
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2299282) Verfasst am: 25.08.2023, 20:26 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | .... |
Soberana: vor 6 Monaten das letzte Mal bearbeitet
Siehe auch Versionsgeschichte, da wird sich auch gefragt
Abdala: vor 8 Monaten bearbeitet
Sag ich doch, da tut sich nix und meine Recherche stimmte somit also.
Du sagst hier nichts von Relevanz in deinem post |
Das heißt wahrscheinlich einfach, dass es nichts aktuelles gibt - warum auch?
Oder weißt Du etwas davon, ob auch die Kuba-Impfstoffe an die aktuelle Variante angepasst sind?
Oder möchtest Du einfach, dass mehr über Kuba geschrieben wird, und Dein Post war nur dazu da?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2299838) Verfasst am: 12.09.2023, 10:00 Titel: |
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Offensichtlich interessiert es hiesige (EU) potentielle Impfstoffabnehmer nicht, was Kuba anzubieten hat sonst würde man ja was dazu finden.
Wie dem auch sei... Gibt's hierzu was neues?
ich bin nicht auf dem laufenden:
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus243820767/Corona-Impfstoff-Die-vielen-Ungereimtheiten-der-Pfizer-Zulassungsstudie.html
Die vielen Ungereimtheiten bei der Pfizer-Zulassungsstudie
Veröffentlicht am 23.02.2023
Bezahlartikel
| Zitat: |
Die Genehmigung des mRNA-Impfstoffs von Biontech/Pfizer erfolgte möglicherweise aufgrund von falschen Unterlagen. An den Daten der entscheidenden Phase-3-Studie gibt es immer mehr Zweifel. Pfizer weicht den Vorwürfen aus und verweigert sich einer Nachprüfung.
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Ist das Fake, was in dem Artikel steht?
Gibt's da nichts zu untersuchen?
Alles käse?
Von gestern?
Frage an die Experten hier. Sicher auch in eigenem interesse., Schätze ich.
Danke.
PS hier der MDR ( öffentliche) zum Thema, nicht kostenpflichtig
https://www.google.de/amp/s/www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/corona-impfnebenwirkungen-studie-doshi-100~amp.html?espv=1
| Zitat: | Experte: Hersteller verweigern Herausgabe relevanter Studiendaten
von Christiane Cichy, Hauptsache Gesund
Stand: 14. Oktober 2022, 20:37 Uhr
Der US-Amerikaner Peter Doshi ist Professor für Pharmazie an der Universität of Maryland und Mitherausgeber des "British Medical Journals" (BMJ), eines der renommiertesten Wissenschaftsmagazine der Welt. Anhand der bisher veröffentlichten Studiendaten der Hersteller hat Doshi eine so genannte Re-Analyse versucht.(...)
Um es nochmal hervorzuheben: Die Forscher haben keine eigenen Studien gemacht, sondern die bisher veröffentlichten Daten der Hersteller einer erneuten Bewertung unterzogen. Die Studie ist kürzlich im renommierten Fachmagazin "Vaccine" erschienen.
(...)
Die Studiendaten legen nahe, so erklärt Doshi gegenüber dem MDR, "dass wir bei rund einem von 800 Geimpften ein erhöhtes Risiko schwerer Nebenwirkungen haben, also eine zusätzliche schwere Nebenwirkung pro 800 Geimpften. Das ist sehr viel häufiger als bei anderen Impfungen, bei denen die Rate bei einem von einer Million Geimpften liegt. In den besagten Studien ist es einer von 800. Bei solch einer Quote wurden Impfstoffe in den letzten Jahren vom Markt genommen".
(...)
Für den Wissenschafter wäre es also wichtig, festzustellen, bei welchen Personengruppen ein Risiko für diese schweren Impfnebenwirkungen besteht. Und wenn das die Bevölkerungsgruppe mit einem geringen Krankheitsrisiko ist, dann "sind das sehr schlechte Nachrichten", so Doshi. Denn das Nebenwirkungsprofil der Impfung müsse bei solchen Personen extrem niedrig sein. Doch um das Schaden-Nutzen-Verhältnis verschiedener Altersgruppen konkret bestimmen zu können, seien die personenbezogenen Daten der Studien-Teilnehmer der Zulassungsstudien aus 2020 dringend notwendig. Dazu zählen beispielsweise das Alter, aber auch eventuelle Vorerkrankungen der Probanden. Doch genau diese Daten würden fehlen.
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gesamter Artikel im link
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2299843) Verfasst am: 12.09.2023, 13:02 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
Alles käse?
Von gestern?
... |
Ja.
Zur ganz leichten Einordnung:
Jeder Verdachtsfall einer schweren Nebenwirkung landete automatisch in der Datenbak der EMA (https://www.ema.europa.eu/en) und wird da analysiert. Für die USA existiert eine ähnliche Datenbank. Das heißt, dass wir inzwischen nach Milliarden von erfolgten Impfungen einen Datengrundlage haben, gegen die die Zulassungsdaten noch nicht einmal ein Mückenschiss sind. Und hinter beiden Datenbanken stehen - unabhängig von der fachlichen Kompetenz - so monströse Behörden mit den üblichen Ineffizienzen und personellem Gerangel so großer Behörden, dass sie absolut verschwörungsuntauglich sind.
Beiden Behörden haben trotz ihrer riesigen Datenmengen diese großen Risiken nicht finden können. Man kann das also vergessen.
Ansonsten: Welt les ich nicht, aber vom MDR sind mir einige Reportagen zu dem Thema bekannt, bei denen sich mir die Fußnägel aufrollten und bei denen man sich auch auf angeblich große Fachleute berief, die aber für jemanden mit wissenschaftlichem Hintergrund (das haben Mediziner normalerweise nicht, selbst, wenn sie habilitiert sind, regelmäßig nicht) erkennbar Unsinn erzählten.
Da denk ich dann sofort auch immer an die berühmte Initiative "Ärzte stehen auf", in der einige hundert meist promovierte, darunter auch 8 habilitierte, Mediziner teils falschen, teils gelogenen Argumenten gegen die staatliche Impfempfehlung argumentierten.
Die Impfung ist gelaufen, war nachweislich erfolgreich und hatte nachweislich sehr wenige Nebenwirkungen. Das Gewese um angebliche Fehler in Zulassung ist vor dem Hintergrund einfach bedeutungslos.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2299845) Verfasst am: 12.09.2023, 13:18 Titel: |
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ah so, danke, dann ist ja alles klar.
die welt wurde geimpft und ist nicht tot umgefallen.
ph. morris hat ja auch gesagt, dass rauchen keinen lungenkrebs verursacht.
zugegeben, ich selbst könnte ja die studien gar nicht beurteilen.
brauch ich ja auch nicht. bis auf ein paar idioten, die bedenken haben und diese dokumentierten ist sich die fachwelt einig.
verstehe. ein mückenschiss.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2299847) Verfasst am: 12.09.2023, 14:35 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | ah so, danke, dann ist ja alles klar.
die welt wurde geimpft und ist nicht tot umgefallen.
ph. morris hat ja auch gesagt, dass rauchen keinen lungenkrebs verursacht. |
Sorry, wenn ich das so direkt sage, aber Du denkst zu sehr in Assoziationen und zu wenig in Zusammenhängen. In diesem Beispiel:
Das erste ist eine Tatsache.
Das zweite war eine gelogene Schutzbehauptung, die nichts weiter bewirken sollte, als Profit zu ermöglichen, und die so lange funktionieren konnte, solange noch nicht genügend Tatsachen vorlagen. Die zweite Bedingung war, dass man Pseudowissenschaftler für die Lügen fand, die Nebel auf die anfallenden Fakten werfen konnten.
Wenn die Tatsachen wie im ersten Fall hinreichend für sich sprechen, ist es einfach dämlich, irgendwelchen Leuten hinterherzulaufen, die behaupten, es wäre alles gelogen und es ginge nur um Profit. Darüber, dass es auch um den geht, brauchen wir allerdings nicht zu streiten. Aber dadurch werden die Fakten nicht widerlegt.
| Wilson hat folgendes geschrieben: |
zugegeben, ich selbst könnte ja die studien gar nicht beurteilen.
brauch ich ja auch nicht. bis auf ein paar idioten, die bedenken haben und diese dokumentierten ist sich die fachwelt einig.
verstehe. ein mückenschiss. |
Die Leute, die angesichts der Fakten immer noch Bedenken haben, weil sie die Studien nicht beurteilen können, sind allerdings wirklich --- ich glaube, Idioten darf man gar nicht sagen.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2299848) Verfasst am: 12.09.2023, 14:45 Titel: |
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verstehe. ph morris ist ein einzelfall.
grundsätzlich geht sonst alles mit rechten dingen zu in der Wissenschaftswirtschaft- oder industrie, so wie in der gesundheitswirtschaft , - oder Industrie?
wir wissen ja welch unheimliche macht sprache hat- siehe gendern und so
gerade WEIL ja nun die gesellschaftlichen/wirtschaftlichen verhältnisse so sind wie sie sind, könnte es ja nun sein, dass ph morris eben kein einzelfall ist und durchaus wirtschaftliche interessen inzwischen in der wunderbaren! wissenschaft dominieren und damit oft jene sabotieren. (siehe z.b. finanzierung von wissenschaft und forschung)
wenn profitinteressen im vordergrund stehen, sollte man schon mal etwas misstrauischer sein, etwas mehr als nur
auch, sondern primär, im vordergrund stehend
allerdings sind diesebzüglich die meisten ziemlich naiv oder eben grün
ach und im ausgangspost wird ja von seiten peter Doshi vor allem die indikation für eine impfung angesprochen.
das übrigens habe ich hier hier zum thema coronaimpfung auch mal am anfang angemerkt
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2299849) Verfasst am: 12.09.2023, 15:27 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | verstehe. ph morris ist ein einzelfall.
grundsätzlich geht sonst alles mit rechten dingen zu in der wissenschaftwirtschaft. so wie in der gesundheitswirtschaft?... |
Und jetzt baust Du gerade einen Strohmann auf, um weiter diffus mosern zu können.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass Philip Morris ein Einzelfall sei, sondern ich habe davon geschrieben, dass man die Fälle nicht vergleichen könne, weil bei der Impfung die Fakten offen liegen, und kein Widerspruch zu den Aussagen bei der Zulassung existiert. Deshalb ist das Zulassungsverfahren selbst nur noch einen Mückenschiss wert, aus keinen anderen Grund.
Ansonsten haben wir ähnliche Fälle wie den von Philip Morris bei der amerikanischen Ölindustrie, die seit den 70ern versucht, den Blick auf die anthropogene Klimaveränderung zu vernebeln, um mehr fossile Energie verkaufen zu können, wir haben eine Zuckerindustrie, die versucht, den Blick auf die schädlichen Folgen des Zuckerkonsums zu vernebeln, um nur die ganz großen zu nennen.
Was wir aber auch haben, dass sind europäische wissenschaftliche Institute, deren Abhängigkeit von Industriegeldern erheblich geringer ist als z.B. in den USA (bei den Russen liegt der Fall anders, da entscheidet die Regierung nach taktischen Gesichtspunkten, was Fakten sind) und deren Aussagen durchaus zu vertrauen ist. Genau da ist auch mein Rat an Dich: Es geht nicht um Vertrauensseligkeit, sondern darum, wem eher zu vertrauen ist. An der Stelle halte ich sehr viel von unserer Wissenschaft - nicht von irgendwelchen einzelnen Leuten, sondern von der Summe der Universitäten. Denen ist auf jeden Fall eher zu trauen als irgendwelchen Einzelkämpfern bzw. Allianzen von solchen wie z.B. "Ärzte stehen auf".
Ob eine Aussage eine Lüge ist, ist nicht daran zu sehen, dass daran verdient wird. Und dass eine Aussage wahr ist, ist nicht daran zu sehen, dass die, die sie machen, nicht daran verdienen.
Aber dass Du schon subjektiv schlechter lebst, wenn Du es nicht schaffst, bei den Institutionen, die ein gewisses Vertrauen verdienen, dieses Vertrauen zu haben, ist objektiv so.
| Wilson hat folgendes geschrieben: | ....
ach und im ausgangspost wird ja von seiten peter Doshi vor allem die indikation für eine impfung angesprochen.
das übrigens habe ich hier hier zum thema coronaimpfung auch mal am anfang angemerkt |
Aber auch das wäre nur interessant, wenn die Nebenwirkungen erheblich größer und zahlreicher wären.
Bei den geringen Nebenwirkungen zählt zuerst die geringere Verbreitung der Pan-/Epidemie dadurch, dass am möglichst viele impft. Die Epidemiologie hat mehrere Ebenen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 12.09.2023, 15:33, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2299850) Verfasst am: 12.09.2023, 15:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | verstehe. ph morris ist ein einzelfall.
grundsätzlich geht sonst alles mit rechten dingen zu in der wissenschaftwirtschaft. so wie in der gesundheitswirtschaft?... |
Und jetzt baust Du gerade einen Strohmann auf, um weiter diffus mosern zu können.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass Philip Morris ein Einzelfall sei, sondern ich habe davon geschrieben, dass man die Fälle nicht vergleichen könne, weil bei der Impfung die Fakten offen liegen, und kein Widerspruch zu den Aussagen bei der Zulassung existiert. Deshalb ist das Zulassungsverfahren selbst nur noch einen Mückenschiss wert, aus keinen anderen Grund.
Ansonsten haben wir ähnliche Fälle wie den von Philip Morris bei der amerikanischen Ölindustrie, die seit den 70ern versucht, den Blick auf die anthropogene Klimaveränderung zu vernebeln, um mehr fossile Energie verkaufen zu können, wir haben eine Zuckerindustrie, die versucht, den Blick auf die schädlichen Folgen des Zuckerkonsums zu vernebeln, um nur die ganz großen zu nennen.
Was wir aber auch haben, dass sind europäische wissenschaftliche Institute, deren Abhängigkeit von Industriegeldern erheblich geringer ist als z.B. in den USA (bei den Russen liegt der Fall anders, da entscheidet die Regierung nach taktischen Gesichtspunkten, was Fakten sind) und deren Aussagen durchaus zu vertrauen ist. Genau da ist auch mein Rat an Dich: Es geht nicht um Vertrauensseligkeit, sondern darum, wem eher zu vertrauen ist. An der Stelle halte ich sehr viel von unserer Wissenschaft - nicht von irgendwelchen einzelnen Leuten, sondern von der Summe der Universitäten. Denen ist auf jeden Fall eher zu trauen als irgendwelchen Einzelkämpfern bzw. Allianzen von solchen wie z.B. "Ärzte stehen auf".
Ob eine Aussage eine Lüge ist, ist nicht daran zu sehen, dass daran verdient wird. Und dass eine Aussage wahr ist, ist nicht daran zu sehen, dass die, die sie machen, nicht daran verdienen.
Aber dass Du schon subjektiv schlechter lebst, wenn Du es nicht schaffst, bei den Institutionen, die ein gewisses Vertrauen verdienen, dieses Vertrauen zu haben, ist objektiv so. |
wie früher bei den kirchen/der religion?
ja, ich vergleiche religion nicht mit wissenschaft. aber hier ging es dir ja um vertrauen, aufgebaut auf, ja was? tatsachen? ja, wohl eher macht.
tatsache ist heute, dass wissenschaft leider leider leider, und da kannst du abwinken wie du willst, hochgradig beeinflusst ist von machtvollen profitinteressen. gerade beim wichtigsten gut, der gesundheit. das will schon was bedeuten.
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
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| (#2299852) Verfasst am: 12.09.2023, 16:27 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | verstehe. ph morris ist ein einzelfall.
grundsätzlich geht sonst alles mit rechten dingen zu in der wissenschaftwirtschaft. so wie in der gesundheitswirtschaft?... |
Und jetzt baust Du gerade einen Strohmann auf, um weiter diffus mosern zu können.
Ich habe nichts davon geschrieben, dass Philip Morris ein Einzelfall sei, sondern ich habe davon geschrieben, dass man die Fälle nicht vergleichen könne, weil bei der Impfung die Fakten offen liegen, und kein Widerspruch zu den Aussagen bei der Zulassung existiert. Deshalb ist das Zulassungsverfahren selbst nur noch einen Mückenschiss wert, aus keinen anderen Grund.
Ansonsten haben wir ähnliche Fälle wie den von Philip Morris bei der amerikanischen Ölindustrie, die seit den 70ern versucht, den Blick auf die anthropogene Klimaveränderung zu vernebeln, um mehr fossile Energie verkaufen zu können, wir haben eine Zuckerindustrie, die versucht, den Blick auf die schädlichen Folgen des Zuckerkonsums zu vernebeln, um nur die ganz großen zu nennen.
Was wir aber auch haben, dass sind europäische wissenschaftliche Institute, deren Abhängigkeit von Industriegeldern erheblich geringer ist als z.B. in den USA (bei den Russen liegt der Fall anders, da entscheidet die Regierung nach taktischen Gesichtspunkten, was Fakten sind) und deren Aussagen durchaus zu vertrauen ist. Genau da ist auch mein Rat an Dich: Es geht nicht um Vertrauensseligkeit, sondern darum, wem eher zu vertrauen ist. An der Stelle halte ich sehr viel von unserer Wissenschaft - nicht von irgendwelchen einzelnen Leuten, sondern von der Summe der Universitäten. Denen ist auf jeden Fall eher zu trauen als irgendwelchen Einzelkämpfern bzw. Allianzen von solchen wie z.B. "Ärzte stehen auf".
Ob eine Aussage eine Lüge ist, ist nicht daran zu sehen, dass daran verdient wird. Und dass eine Aussage wahr ist, ist nicht daran zu sehen, dass die, die sie machen, nicht daran verdienen.
Aber dass Du schon subjektiv schlechter lebst, wenn Du es nicht schaffst, bei den Institutionen, die ein gewisses Vertrauen verdienen, dieses Vertrauen zu haben, ist objektiv so. |
wie früher bei den kirchen/der religion?
ja, ich vergleiche religion nicht mit wissenschaft. aber hier ging es dir ja um vertrauen, aufgebaut auf, ja was? tatsachen? ja, wohl eher macht.
tatsache ist heute, dass wissenschaft leider leider leider, und da kannst du abwinken wie du willst, hochgradig beeinflusst ist von machtvollen profitinteressen. gerade beim wichtigsten gut, der gesundheit. das will schon was bedeuten. |
fwo hat doch gerade erklärt, nach welche Kriterien die Einflussnahme funktioniert.
Aber wenn du sowieso alles und jeden misstraust, wieso dann erst Recht nicht die Agitatoren die allenthalben ihren Geifer verbreiten?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299861) Verfasst am: 12.09.2023, 19:28 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Was wir aber auch haben, dass sind europäische wissenschaftliche Institute, deren Abhängigkeit von Industriegeldern erheblich geringer ist als z.B. in den USA (bei den Russen liegt der Fall anders, da entscheidet die Regierung nach taktischen Gesichtspunkten, was Fakten sind) und deren Aussagen durchaus zu vertrauen ist. Genau da ist auch mein Rat an Dich: Es geht nicht um Vertrauensseligkeit, sondern darum, wem eher zu vertrauen ist. An der Stelle halte ich sehr viel von unserer Wissenschaft - nicht von irgendwelchen einzelnen Leuten, sondern von der Summe der Universitäten. Denen ist auf jeden Fall eher zu trauen als irgendwelchen Einzelkämpfern bzw. Allianzen von solchen wie z.B. "Ärzte stehen auf".
Ob eine Aussage eine Lüge ist, ist nicht daran zu sehen, dass daran verdient wird. Und dass eine Aussage wahr ist, ist nicht daran zu sehen, dass die, die sie machen, nicht daran verdienen.
Aber dass Du schon subjektiv schlechter lebst, wenn Du es nicht schaffst, bei den Institutionen, die ein gewisses Vertrauen verdienen, dieses Vertrauen zu haben, ist objektiv so. |
wie früher bei den kirchen/der religion?
ja, ich vergleiche religion nicht mit wissenschaft. aber hier ging es dir ja um vertrauen, aufgebaut auf, ja was? tatsachen? ja, wohl eher macht.
tatsache ist heute, dass wissenschaft leider leider leider, und da kannst du abwinken wie du willst, hochgradig beeinflusst ist von machtvollen profitinteressen. gerade beim wichtigsten gut, der gesundheit. das will schon was bedeuten. |
Hier ist weder ein Eingehen auf den zumindest formal zitierten Beitrag von mir, noch überhaupt Konkretes, sondern es wird ein nebulöser Weltschmerz formuliert, ein Leiden an der Schlechtigkeit des Systems, das natürlich Schuld hat.
Das ist damit kein Beitrag mehr für eine Diskussion, das taugt eher für eine Therapiegruppe.
Bei der der mache ich aber nicht mit und verlasse deshalb den Dialog an dieser Stelle.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr
workingglass
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| (#2299881) Verfasst am: 13.09.2023, 22:08 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | ..., wohl eher macht.
tatsache ist heute, dass wissenschaft...., hochgradig beeinflusst ist von machtvollen profitinteressen. gerade beim wichtigsten gut, der gesundheit. das will schon was bedeuten. |
Und das ist deine eigene Erfahrung? ich meine jetzt nicht anekdotisches "Wissen", sondern Erfahrung aus deiner langen Arbeit in der (Natur/Medischen/Pharma)Wissenschaft? oder hast du zumindest ein Link wo diese Aussage in dieser Allgemeinheit belegt ist?
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Bestand hat nur der Wandel
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Alchemist
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| (#2299886) Verfasst am: 14.09.2023, 10:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Hier ist weder ein Eingehen auf den zumindest formal zitierten Beitrag von mir, noch überhaupt Konkretes, sondern es wird ein nebulöser Weltschmerz formuliert, ein Leiden an der Schlechtigkeit des Systems, das natürlich Schuld hat.
Das ist damit kein Beitrag mehr für eine Diskussion, das taugt eher für eine Therapiegruppe.
Bei der der mache ich aber nicht mit und verlasse deshalb den Dialog an dieser Stelle. |
Nach dem Lesen der letzten Beiträge hier ist das mehr als verständlich.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2299898) Verfasst am: 14.09.2023, 15:19 Titel: |
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Es ist schon merkwürdig.
Du beschwerst dich über Betrug bei der Wissenschaft, und bringst lauter Beispiele, dass man sie auf der Schliche gekommen sind.
Die Scharlatane werden ständig widerlegt. Dennoch scheinst du die mehr zu glauben. 
Irgendwas stimmt in deine Denkweise nicht.
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2299899) Verfasst am: 14.09.2023, 15:35 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es ist schon merkwürdig.
Du beschwerst dich über Betrug bei der Wissenschaft, und bringst lauter Beispiele, dass man sie auf der Schliche gekommen sind. |
dann ist also jeder bericht und ist jedes fachbuch über kriminalität ein beispiel für das gute funktionieren des systems? und es gibt auch eigentlich gar keine kriminalität, da es ja beispiele dafür gibt, dass man bestimmten kriminellen auf die schliche gekommen ist? interessante sichtweise.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2299906) Verfasst am: 14.09.2023, 17:21 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es ist schon merkwürdig.
Du beschwerst dich über Betrug bei der Wissenschaft, und bringst lauter Beispiele, dass man sie auf der Schliche gekommen sind. |
dann ist also jeder bericht und ist jedes fachbuch über kriminalität ein beispiel für das gute funktionieren des systems? |
Kann man so sehen.
| fcku hat folgendes geschrieben: | | und es gibt auch eigentlich gar keine kriminalität, da es ja beispiele dafür gibt, dass man bestimmten kriminellen auf die schliche gekommen ist? |
Wer behauptet denn sowas?
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2299911) Verfasst am: 14.09.2023, 17:52 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Es ist schon merkwürdig.
Du beschwerst dich über Betrug bei der Wissenschaft, und bringst lauter Beispiele, dass man sie auf der Schliche gekommen sind. |
dann ist also jeder bericht und ist jedes fachbuch über kriminalität ein beispiel für das gute funktionieren des systems? |
Kann man so sehen. |
dann ist also auch ein kriminell durchseuchtes system ein gut funktionierendes system, solange darüber berichtet wird, verstehe.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | fcku hat folgendes geschrieben: | | und es gibt auch eigentlich gar keine kriminalität, da es ja beispiele dafür gibt, dass man bestimmten kriminellen auf die schliche gekommen ist? |
Wer behauptet denn sowas? |
das behauptest du also nicht? dann verstehe ich nicht, was du eigentlich willst. woher soll man denn wissen, dass kriminelle oder gekaufte wissenschaftler existieren, wenn nicht durch beispiele, berichte, fachbücher?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2299914) Verfasst am: 14.09.2023, 18:29 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Was wir aber auch haben, dass sind europäische wissenschaftliche Institute, deren Abhängigkeit von Industriegeldern erheblich geringer ist als z.B. in den USA (bei den Russen liegt der Fall anders, da entscheidet die Regierung nach taktischen Gesichtspunkten, was Fakten sind) und deren Aussagen durchaus zu vertrauen ist. Genau da ist auch mein Rat an Dich: Es geht nicht um Vertrauensseligkeit, sondern darum, wem eher zu vertrauen ist. An der Stelle halte ich sehr viel von unserer Wissenschaft - nicht von irgendwelchen einzelnen Leuten, sondern von der Summe der Universitäten. Denen ist auf jeden Fall eher zu trauen als irgendwelchen Einzelkämpfern bzw. Allianzen von solchen wie z.B. "Ärzte stehen auf".
Ob eine Aussage eine Lüge ist, ist nicht daran zu sehen, dass daran verdient wird. Und dass eine Aussage wahr ist, ist nicht daran zu sehen, dass die, die sie machen, nicht daran verdienen.
Aber dass Du schon subjektiv schlechter lebst, wenn Du es nicht schaffst, bei den Institutionen, die ein gewisses Vertrauen verdienen, dieses Vertrauen zu haben, ist objektiv so. |
wie früher bei den kirchen/der religion?
ja, ich vergleiche religion nicht mit wissenschaft. aber hier ging es dir ja um vertrauen, aufgebaut auf, ja was? tatsachen? ja, wohl eher macht.
tatsache ist heute, dass wissenschaft leider leider leider, und da kannst du abwinken wie du willst, hochgradig beeinflusst ist von machtvollen profitinteressen. gerade beim wichtigsten gut, der gesundheit. das will schon was bedeuten. |
Hier ist weder ein Eingehen auf den zumindest formal zitierten Beitrag von mir, noch überhaupt Konkretes, sondern es wird ein nebulöser Weltschmerz formuliert, ein Leiden an der Schlechtigkeit des Systems, das natürlich Schuld hat.
Das ist damit kein Beitrag mehr für eine Diskussion, das taugt eher für eine Therapiegruppe.
Bei der der mache ich aber nicht mit und verlasse deshalb den Dialog an dieser Stelle. |
keine angst, systemkritik wird nicht geübt bzw spielt keine rolle. nehmen wir die gesundheitswirtschaft:
die pflege z.b. übt keine systemkritik, sie macht weiter unter miesesten bedingungen, immer weiter.
sie hoffen auf verbesserungen, die es angeblich gibt oder geben wird, reformen eben. seit ca 30 jahren.
schließlich müssen sie ja auch geld verdienen und können ihren job nicht so einfach hinschmeißen. zeit und kraft haben sie sowieo nicht mehr, sich mit tieferen ursachen zu beschäftigen. genau, man sucht einfache lösungen.
man erleichtert sich die arbeit und schlampt rum.
und wenn es eben im KH heißt, mach halt schneller oder klar ist, dass Z.B die wissenschaftlich erarbeiteten hygienevorgaben schon auf grund der vorgegeben zeit bzw des arbeitspensums nicht eingehalten werden können, und das ist rechnerisch nachzuweisen, dann macht man eben IRGENDWIE weiter, wie verlangt. ist doch schön, wenn das dir bzw deiner gesundheit reicht.
hauptsache keine systemkritik, denn das bringt nichts und ist therapiewürdig.
und wenn der pfleger eben 10 operierte betreut statt 5, dann geht das schon.
dann fällt halt mal einer aus dem bett. antibiotika nicht verabreicht bzw im falschen modus, vergessen, keine zeit, merkt eh keiner bzw ist deoch egal, die 2 stunden unterschied..
die folgen sind ja nun oft erst später bemerkbar und werden auch nicht unbedingt der richtigen ursache zugeordnet. egal.
denn korrekt, was nützt hier systemkritik? schließlich geht das ja erst ca 30 jahre so gut.
aber wie gesagt, da wird nicht rumgeheult sondern die gutscheine zum yoga oder resilenzlörngruppentherapie, gestiftet von der beriebsleitung, eingelöst und weitergemacht.
oder eben eine tablette eingeworfen oder schnaps( ärzte)-
man leistet schlechte arbeit. (und passt so ins system.)
schließlich ist man selbst schuld am stress und therapiert sich, wie es dir vorschwebt.
so siehts aus.
und natürlich spielen AUCH profitinteressen eine rolle. aber eben eine klitzekleine, ne?
schön, dass du dir das leisten kannst, wie gesagt.
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"als ob"
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2299916) Verfasst am: 14.09.2023, 18:43 Titel: |
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Ich hoffe ja, dass es noch einen sinnvolleren Thread als diesen hier für das Thema gibt.
Erstmal möchte ich vrolijke insofern zustimmen, dass man in einem System, indem auch über Fehler gesprochen werden kann und das auch tut, die Hoffnung haben kann, dass an diesen Fehlern gearbeitet wird - insofern würde ich die Berichte über Fehler auch nicht grundsätzlich negativ sehen.
Jetzt zu den beiden Beispielen im Einzelnen (es sind nur zwei Beispiele, weil die beiden ersten vom selben Autor sind,s.u.)
Der Bericht von LobbyControll deckt genau einen Fall unsauberen Arbeitens durch einen Wissenschaftler auf, mehr nicht und mehr wird auch nicht beansprucht,
Die "beiden" anderen Artikel von Christian Kreiß leiden ein bisschen darunter, dass sie natürlich selbst ein Beispiel für eine profitorientierte "Untersuchung" sind: Christian Kreiß macht mit diesen beiden Artikeln Werbung für ein Buch von ihm, das es nicht als freien Download gibt, sondern mit der er verdienen will.
Das wäre allerdings nur dann schlimm, wenn man seinen Aussagen voll trauen könnte, aber ich begründe auch, warum man das nicht kann.
Dazu drei Aussage, aus seinem Telepolis-Artikel, die ich für meine Beantwortung nummeriert habe:
| Christian Kreiß hat folgendes geschrieben: | 1.)In Deutschland ist momentan etwa ein Sechstel der gesamten Forschung frei, fünf Sechstel sind weisungsgebundene Forschung, der größte Teil davon im Dienste der Industrie, ein kleinerer Teil durch detaillierte staatsbürokratische Vorgaben. Anders ausgedrückt: Von den gut 700.000 Menschen, die in Deutschland forschen (Vollzeitäquivalente) können weit über 500.000 NICHT ihren eigenen Forschungsfragen nachgehen, sondern bekommen Vorgaben von der Konzernleitung oder anderen Stabsstellen, worüber sie zu forschen haben.
In den allermeisten Fällen geht es dabei um die Frage, wie die Gewinne maximiert werden können, und nicht darum, was gut für Land und Leute ist.
2.) Selbst an den staatlichen Hochschulen steht nur mehr etwa jeder zweite Forschungseuro für freie Forschung zur Verfügung, die andere Hälfte wird über Drittmittelgeber vorgeschrieben. Also selbst an den Universitäten und Fachhochschulen kann nur mehr etwa jeder zweite Professor frei forschen, und jeder zweite forscht über das, was mit dem Drittmittelgeber vereinbart wurde.
3.) Das Problem ist, dass der allergrößte (und in den letzten Jahren immer weiter steigende) Teil der Forschung im Dienste der Gewinnmaximierung steht. Gewinnmaximierung und Wahrheit haben aber nichts miteinander zu tun, im Gegenteil. |
Christian Kreiß 1) Hier wird implizit die nicht besonders geistreiche Behauptung aufgestellt, dass es um die Forschung besser gestellt wäre, wenn alle "ihrer eigenen Forschung" nachgehen könnten.
Da Forschung bezahlt werden muss, ist sofort die Frage zu stellen: Wenn jemand für die Forschung aufkommen soll, warum sollte er dann nicht auch bestimmen können, was geforscht wird? Dabei ist es egal, ob ich private oder staatliche Forschung meine. Diese Ausgaben und die Aufgaben müssen koordiniert sein, sonst haben wir in der Biologie nur noch Forschung über die Dinge, die hübsch sind und damit bestimmte Gefühle ansprechen, Vögel, Schmetterlinge und Blumen. (Ich habe selbst mal Bio studiert - damit habe ich aus meiner Erfahrung tatsächlich bereits einen großen Teil der Erstsemester beschrieben.)
Die zweite Frage ist, ob es überhaupt sinnvoll ist, davon auszugehen, dass man öffentliche und private Forschung bei so einer Betrachtung in einen Topf werfen kann, um dann von %-Sätzen der Forschung zu sprechen. Private Forschung ist normalerweise angewandte Forschung, auch wenn es z.B. bei den IBM-Fellows davon schon Ausnahmen gegeben hat;die sind anteilmäßig nicht der Rede wert. Angewandte Forschung bedeutet, dass es darum geht, eine Anwendung zu optimieren. Wenn in der deutschen Automobil-Industrie ganz viel Forschung in den Motorenbau gesteckt wird, dann aht das das Ziel, die Motoren besser zu machen, dass sie z.B. bei gleichem Verbrauch mehr leisten oder bei gleicher Leistung weniger verbrauchen. Das sind beides legitime Ziele, natürlich mit dem Ziel, die Marktsegmente zu erhöhen, also mehr Profit zu machen, die aber deshalb in keiner Weise negativ für den Staat sind. Da gibt es noch andere Fragen, die aber nicht von der Profitmaximierung bestimmt werden, sondern von den Randbedingungen, die die Politk setzt. z.B. warum Verbrennungsmotoren usw.)
Wenn ich mir also ansehe, was überhaupt sinnvoll geforscht werden kann, ist es zwangsläufig, die die Fragen, die für uns alle wichtig sind, sehr viel weniger sind als die anderen. Die werden dann allerdings von den Unis bearbeitet, die unter chronischem Geldmangel leiden und auch deshalb nicht beliebig viele Forscher einstellen können.
Christian Kreiß 2) Deshalb nehmen die auch Drittmittelaufträge an. Es ist aber sachlich Unsinn zu sagen, dass bei 50% Drittmitteln an den Universitäten 50% der Forscher "gekauft" seien. Ganz abgesehen davon, dass es sich auch diese Aufträge regelmäßig um angewandte Forschung handelt, also einfach technische Probleme gelöst werden sollen, bestimmt hier der Auftraggeber den Gegenstand, aber kaum das Ergebnis (ich war selbst in den 80ern inhaltlich bestimmend an einer 2-jährigen Untersuchung beteiligt, deren Ergebnis dem Auftraggeber noch heute wehtut.) Nebenbei sorgen diese Drittmittelaufträge dafür, dass dass auch nach Abzug der Aufwände für sie noch etwas an Forschungszeit für die Institute überbleibt - es haben also beide Seiten etwas davon, ohne dass das zu Lasten des Staates geht.
Christian Kreiß 3) Gewinnmaximierung und Wahrheit haben wirklich sehr wenig miteinander zu tun, auch nicht "im Gegenteil", womit Kreiß ja eigentlich sagen möchte, dass da wo Gewinnmaximierung gesucht wird, keine Wahrheit gefunden werden könne, was dann zwar eine negative Abhängigkeit, aber eine sehr große Abhängigkeit wäre.
Statt so allgemein mit Forschungsvolumina zu jonglieren, wie Kreiß es hier tut, müsste er zu allererst untersuchen, wo in den Universitäten überhaupt Fragestellungen untersucht werden, die uns alle angehen, und wo an diesen Stellen für gegen das Allgemeininteresse und für kurzfristige Industrieinteressen geforscht wird. Ich gehe davon aus, dass man auch soetwas finden kann, aber nicht in einem Ausmaß, das den Titel des Buches gerechtfertigt hätte.
Einen Triumph der universitären Wissenschaft über die kapitalfinanzierte können wir in der Klimaforschung beobachten, einen Fall, in dem beide Richtungen an gleichen Strang gezogen haben, bei der letzten Pandemie.
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Wilson
zwischen gaga und dada
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| (#2299917) Verfasst am: 14.09.2023, 18:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich hoffe ja, dass es noch einen sinnvolleren Thread als diesen hier für das Thema gibt.
Erstmal möchte ich vrolijke insofern zustimmen, dass man in einem System, indem auch über Fehler gesprochen werden kann und das auch tut, die Hoffnung haben kann, dass an diesen Fehlern gearbeitet wird - insofern würde ich die Berichte über Fehler auch nicht grundsätzlich negativ sehen.
Jetzt zu den beiden Beispielen im Einzelnen (es sind nur zwei Beispiele, weil die beiden ersten vom selben Autor sind,s.u.)
Der Bericht von LobbyControll deckt genau einen Fall unsauberen Arbeitens durch einen Wissenschaftler auf, mehr nicht und mehr wird auch nicht beansprucht,
Die "beiden" anderen Artikel von Christian Kreiß leiden ein bisschen darunter, dass sie natürlich selbst ein Beispiel für eine profitorientierte "Untersuchung" sind: Christian Kreiß macht mit diesen beiden Artikeln Werbung für ein Buch von ihm, das es nicht als freien Download gibt, sondern mit der er verdienen will.
Das wäre allerdings nur dann schlimm, wenn man seinen Aussagen voll trauen könnte, aber ich begründe auch, warum man das nicht kann.
Dazu drei Aussage, aus seinem Telepolis-Artikel, die ich für meine Beantwortung nummeriert habe:
| Christian Kreiß hat folgendes geschrieben: | 1.)In Deutschland ist momentan etwa ein Sechstel der gesamten Forschung frei, fünf Sechstel sind weisungsgebundene Forschung, der größte Teil davon im Dienste der Industrie, ein kleinerer Teil durch detaillierte staatsbürokratische Vorgaben. Anders ausgedrückt: Von den gut 700.000 Menschen, die in Deutschland forschen (Vollzeitäquivalente) können weit über 500.000 NICHT ihren eigenen Forschungsfragen nachgehen, sondern bekommen Vorgaben von der Konzernleitung oder anderen Stabsstellen, worüber sie zu forschen haben.
In den allermeisten Fällen geht es dabei um die Frage, wie die Gewinne maximiert werden können, und nicht darum, was gut für Land und Leute ist.
2.) Selbst an den staatlichen Hochschulen steht nur mehr etwa jeder zweite Forschungseuro für freie Forschung zur Verfügung, die andere Hälfte wird über Drittmittelgeber vorgeschrieben. Also selbst an den Universitäten und Fachhochschulen kann nur mehr etwa jeder zweite Professor frei forschen, und jeder zweite forscht über das, was mit dem Drittmittelgeber vereinbart wurde.
3.) Das Problem ist, dass der allergrößte (und in den letzten Jahren immer weiter steigende) Teil der Forschung im Dienste der Gewinnmaximierung steht. Gewinnmaximierung und Wahrheit haben aber nichts miteinander zu tun, im Gegenteil. |
Christian Kreiß 1) Hier wird implizit die nicht besonders geistreiche Behauptung aufgestellt, dass es um die Forschung besser gestellt wäre, wenn alle "ihrer eigenen Forschung" nachgehen könnten.
Da Forschung bezahlt werden muss, ist sofort die Frage zu stellen: Wenn jemand für die Forschung aufkommen soll, warum sollte er dann nicht auch bestimmen können, was geforscht wird? Dabei ist es egal, ob ich private oder staatliche Forschung meine. Diese Ausgaben und die Aufgaben müssen koordiniert sein, sonst haben wir in der Biologie nur noch Forschung über die Dinge, die hübsch sind und damit bestimmte Gefühle ansprechen, Vögel, Schmetterlinge und Blumen. (Ich habe selbst mal Bio studiert - damit habe ich aus meiner Erfahrung tatsächlich bereits einen großen Teil der Erstsemester beschrieben.)
Die zweite Frage ist, ob es überhaupt sinnvoll ist, davon auszugehen, dass man öffentliche und private Forschung bei so einer Betrachtung in einen Topf werfen kann, um dann von %-Sätzen der Forschung zu sprechen. Private Forschung ist normalerweise angewandte Forschung, auch wenn es z.B. bei den IBM-Fellows davon schon Ausnahmen gegeben hat;die sind anteilmäßig nicht der Rede wert. Angewandte Forschung bedeutet, dass es darum geht, eine Anwendung zu optimieren. Wenn in der deutschen Automobil-Industrie ganz viel Forschung in den Motorenbau gesteckt wird, dann aht das das Ziel, die Motoren besser zu machen, dass sie z.B. bei gleichem Verbrauch mehr leisten oder bei gleicher Leistung weniger verbrauchen. Das sind beides legitime Ziele, natürlich mit dem Ziel, die Marktsegmente zu erhöhen, also mehr Profit zu machen, die aber deshalb in keiner Weise negativ für den Staat sind. Da gibt es noch andere Fragen, die aber nicht von der Profitmaximierung bestimmt werden, sondern von den Randbedingungen, die die Politk setzt. z.B. warum Verbrennungsmotoren usw.)
Wenn ich mir also ansehe, was überhaupt sinnvoll geforscht werden kann, ist es zwangsläufig, die die Fragen, die für uns alle wichtig sind, sehr viel weniger sind als die anderen. Die werden dann allerdings von den Unis bearbeitet, die unter chronischem Geldmangel leiden und auch deshalb nicht beliebig viele Forscher einstellen können.
Christian Kreiß 2) Deshalb nehmen die auch Drittmittelaufträge an. Es ist aber sachlich Unsinn zu sagen, dass bei 50% Drittmitteln an den Universitäten 50% der Forscher "gekauft" seien. Ganz abgesehen davon, dass es sich auch diese Aufträge regelmäßig um angewandte Forschung handelt, also einfach technische Probleme gelöst werden sollen, bestimmt hier der Auftraggeber den Gegenstand, aber kaum das Ergebnis (ich war selbst in den 80ern inhaltlich bestimmend an einer 2-jährigen Untersuchung beteiligt, deren Ergebnis dem Auftraggeber noch heute wehtut.) Nebenbei sorgen diese Drittmittelaufträge dafür, dass dass auch nach Abzug der Aufwände für sie noch etwas an Forschungszeit für die Institute überbleibt - es haben also beide Seiten etwas davon, ohne dass das zu Lasten des Staates geht.
Christian Kreiß 3) Gewinnmaximierung und Wahrheit haben wirklich sehr wenig miteinander zu tun, auch nicht "im Gegenteil", womit Kreiß ja eigentlich sagen möchte, dass da wo Gewinnmaximierung gesucht wird, keine Wahrheit gefunden werden könne, was dann zwar eine negative Abhängigkeit, aber eine sehr große Abhängigkeit wäre.
Statt so allgemein mit Forschungsvolumina zu jonglieren, wie Kreiß es hier tut, müsste er zu allererst untersuchen, wo in den Universitäten überhaupt Fragestellungen untersucht werden, die uns alle angehen, und wo an diesen Stellen für gegen das Allgemeininteresse und für kurzfristige Industrieinteressen geforscht wird. Ich gehe davon aus, dass man auch soetwas finden kann, aber nicht in einem Ausmaß, das den Titel des Buches gerechtfertigt hätte.
Einen Triumph der universitären Wissenschaft über die kapitalfinanzierte können wir in der Klimaforschung beobachten, einen Fall, in dem beide Richtungen an gleichen Strang gezogen haben, bei der letzten Pandemie. |
nur so viel zu deinem senf:
https://menschengerechtewirtschaft.de/wp-content/uploads/2020/08/Buch-Gekaufte-Wissenschaft-pdf.pdf
Christian Kreiß
Gekaufte
Wissenschaft
Wie uns manipulierte Hochschulforschung
schadet und was wir dagegen tun können
frei erhältlich, auch wenn du es dir nur schwer vorstellen kannst, dass es jemand ehrlich meint.
wo du doch so auf wahrheit stehst....oder wahrhaftigkeit...
(Christian Kreiß
Das Mephisto-Prinzip
in unserer Wirtschaft
https://menschengerechtewirtschaft.de/wp-content/uploads/2019/10/Buch-Mephisto-tredition-pdf-Version-mit-Seitenzahlen-end.pdf
kann ich nichts dazu sagen, nicht gelesen)
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299921) Verfasst am: 14.09.2023, 19:52 Titel: |
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OK. Der Link bei Telepolis war dieser hier:
https://shop.tredition.com/booktitle/Gekaufte_Wissenschaft/W-1_139324
Und auf der Seite will Kreiß Geld für diese 250 Seiten haben.
Ansonsten ist das wirklich der geringste Teil meiner Kritik an dem Telepolis-Text.
Die Kritik ist methodisch, weil sein Rechenmodell zur Beschreibung der Forschung bzw. zum Einfluss des Geldes auf Forschung ungenügend ist.
Nachdem ich eben gelesen habe, dass es sich um einen BWLer handelt, wundere ich mich auch nicht mehr. Da nutzen auch die richtigen Beispiele, die er in seinem Buch bringt (hab eben mal reingesehen), nicht viel.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
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| (#2299923) Verfasst am: 14.09.2023, 20:18 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | ....
Nachdem ich eben gelesen habe, dass es sich um einen BWLer handelt, wundere ich mich auch nicht mehr. Da nutzen auch die richtigen Beispiele, die er in seinem Buch bringt (hab eben mal reingesehen), nicht viel. |
Kreis wurde 2002 Professor. Er ist also durch und durch von Diskussionen zur Liberalisierung des Bildungsmarktes (Stichwort war damals: "Ein Mehr an Wettbewerb") geprägt. Man könne, so hieß es seinerzeit, die Forschung nicht mehr leisten. Ein Mehr an Wettbewerb - sprich: die Profs, die die meisten Drittmittel einwerben seien die Besten - würde für mehr Qualität sorgen. Dazu wurden Ökonomie-Päpste als Prediger herangezogen.
Ich habe es damals sowohl bei Freunden, als auch bei Angestellten, die sich im Vorfeld der beginnenden Promotion im Bereich BWL befanden, erlebt, dass die sehr erstaunliche Themen vorgelegt bekamen: quasi hieß es, es sei zu beweisen, dass Wasser trocken wäre. Wenn der Auftraggeber - und da der Chef - der Arbeit sage, Wasser wäre trocken, dann wäre Wasser auch trocken.
Vor dem Hintergrund dieser - zugegeben anektdotischen - Berichte auf der einen und der Haltung von Preis auf der anderen Seite, kann ich die Haltung von Preis nachvollziehen. Man muss seine Publikation vor dem Hintergrund seiner Profession verstehen. Dann wird da auch ein Schuh draus.
Und man schaue sich - um auf das Thema Forschung und Hochschulpoltik zurück zu kommen - einmal an, wo denn die hochgepriesenen privaten Hochschulen in D - mit sündhaft teuren Studiengebühren - dann am Ende gelandet sind. Und ein Prediger, wie Hans-Werner Sinn sagt heute selbst, dass er sich seinerzeit in vielen Dingen geirrt und danebengelegt habe. Immerhin: die Ehrlichkeit und Selbstkritik, die er heute an den Tag legt - gerade mit Hinblick auf die Privatisierung der Deutschen Bahn - hätte ihm vor 20 Jahren niemand zugetraut. Da sage ich mal Chapeau, Herr Sinn! So eine Courage hat nicht jeder.
Überflüßiger Quote-Tag entfernt. vrolijke
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"Bullshit ist eine dritte Kategorie zwischen Wahrheit und Lüge" (Harry Frankfurt)
Ausser Hypochondrie habe ich alle Krankheiten.
Ich fordere: JEDEM VOLLPFOSTEN SEIN EIGENES "Mimi-Mimi!"
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel
Anmeldungsdatum: 30.09.2006
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Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist
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| (#2299924) Verfasst am: 14.09.2023, 20:20 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wo Coronadiktatur? |
Nicht Coronadiktatur - sondern Coronda-Dickt-Datt-Uhr 
Merke: wenn die Uhr Dick-Datt macht, ist mindestens eine Schraube locker! 
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