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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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 (#2275955) Verfasst am: 21.03.2022, 20:46 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Genau! Daran, dass Putin eine Stadt in Trümmer legen lässt, ist ganz allein die Regierung Selenskij schuld! Wer denn bitte sonst?!   |
Nein, die Schuldfrage spielt hier gar keine Rolle. Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. Warum wohl gibt es auf Kriegsschiffen eine weiße Fahne? Damit der Verlierer diese hisst und vermeidet, mit dem Schiff auf den Meeresgrund versenkt zu werden.
Tarvoc, schau dir mal einen Boxkampf an, der wird auch nicht erst beendet, wenn der Verlierer tot aus dem Ring getragen wird. Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.
Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden, wenn die Lage für den Verlierer aussichtslos geworden ist. Ich meine auch die Nazis haben irgendwann kapituliert, sonst hätten wir heute noch WKII. |
Wer hindert Russland daran zu kapitulieren?  |
Vor wem denn? |
Vor Vanuatu zum Beispiel.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2275962) Verfasst am: 21.03.2022, 21:07 Titel: |
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| mesrine hat folgendes geschrieben: | Der imperialistische Krieg und die nationale Besoffenheit in der Ukraine decken alles zu,
auch den Klassenkrieg. |
Noch so ein russischer Propagandist, der sich mit pseudosozialistischem Geschwätz auf die Seite Putins schlägt.
Alles, aber auch wirklich alles bis ins Detail, was er Schlechtes über die Ukraine schreibt, trifft so oder noch stärker auf Russland zu. Dazu hat Russland nun mal den Krieg angefangen und nicht die Ukraine. Und trotzdem kommt alles dieses Gelaber im wesentlichen zu dem Schluss, dass - wenn man genauer hinschaut als "das Kapital", das eh an allem Schuld ist -, wenn man auf die staatliche Ebene schaut, die Ukraine am Krieg schuld ist und sich doch bitte ergeben soll.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2275966) Verfasst am: 21.03.2022, 21:14 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. |
 Warum kapituliert Putin dann nicht? Der holt sich nämlich gerade wirklich auf allen Ebenen 'ne blutige Nase. Hast du überhaupt eine Ahnung, wie viele Soldaten Putin schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus mindestens bräuchte, um ein Land wie die Ukraine dauerhaft erfolgreich zu halten? Kleiner Tipp: Selbst bei minimalem Widerstand bräuchte man dafür etwa ein Minimum von achthunderttausend, also ein Vielfaches der russischen Soldaten, die sich im Moment in der Ukraine aufhalten. Wohl gemerkt bei minimalem Widerstand und unter der Voraussetzung, dass in der russischen Armee alles reibungsfrei funktioniert, und von beidem kann nun wirklich gar keine Rede sein. Also, warum forderst du nicht von Putin die Kapitulation? Nur aufgrund deiner Ahnungslosigkeit, oder steckt da zusätzlich zu deiner Ahnungslosigkeit auch noch ein politisches Motiv dahinter? In manchen Fällen weiß ich nicht mehr so genau, ob du nur blöd bist oder blöd und bösartig.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen. |
Quatsch. Nur ein völliger Ignoramus wie du kann meinen, dass mit der formalen Übergabe der Stadt das Kämpfen und Morden aufhören würde. Da musst du dir nur buchstäblich irgendeinen Konflikt der vergangenen fünfzig Jahre heraussuchen, um zu sehen, dass das so nicht läuft.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden |
Du meinst so wie der Irakkrieg mit Saddams Tod endete?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.03.2022, 21:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2275967) Verfasst am: 21.03.2022, 21:15 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.
Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.
Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.
Ist das nun Idiotie oder Heldentum? |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | "uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren. |
Und außerdem der Haltung von Leuten, die das Opfer belehren, dass es selbst schuld sei, wenn's weh tue; wenn man sich nicht wehre, sei der Vergewaltiger ja bekanntermaßen viel weniger brutal. |
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2275968) Verfasst am: 21.03.2022, 21:15 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Dafür das die Stadt nicht zu verteidigen sei, verteidigt sich die Stadt aber recht gut. Russland packt hier nicht umsonst die Brechstange aus. |
Rußland ist noch weit weg davon, die "Brechstange" auszupacken. Es waren die britischen und amerikanische Bomber, die Hamburg und Dresden bombardiert haben, das waren Brechstangen.
Im Juli 1943 werfen 2.592 britische und 146 US-Bomber 8.344 Tonnen Spreng- und Brandbomben auf die Stadt. Etwa 40.000 Menschen kommen ums Leben, darunter 22.500 Frauen und 7.000 Kinder.
Bombardierung Dresdens: Einer Historikerkommission zufolge waren es nicht mehr als 25.000 Tote. |
Mariupol hat jetzt schon über 2500 Tote, die Zahl liegt wahrscheinlich m einige tausend höher. Dabei hat die Stadt weniger Bevölkerung, eine geringe Bevölkerungsdichte und ist von der Architektur und Bauweise deutlich resistenter gegenüber Feuer. Wieso ist der massenhafte Artilleriebeschuss, der für solche Todeszahlen notwendig ist, keine Brechstange?
Die einzige Brechstange, die Russland hat, die noch größer wäre, wären atomar. Da Sie Mariupol als Nachschubbasis brauchen, ist der Nutzen eher gering und die Kosten in der internationalen Diplomatie zu groß. Dann wird nämlich nicht nur Deutschland von sich aus den Gashahn zu drehen, sondern auch China Sanktionen verhängen.
P.S.
Das die Alliierten damals eine größer Brechstange hatten, hat genau welche Relevanz? Deine Argumentation wie das OT (vom User sehr gut) zu Afghanistan scheint irgendwelche Assoziationen und Vergleiche herziehen und anzudeuten zu wollen, die sich für einen modern Deutschen eben nicht ergeben. Aus der Tatsache das auch andere scheiße gebaut haben, lässt sich eben kein Freifahrtschein basteln. Noch wird es hier für einen großen Stimmungsumschwung sorgen.
Es wirkt eher wie ein hilfloser Versuch Zwietracht zu sähen, mit Whataboutismen abzulenken und/oder Freifahrtscheine für jegliche Gräueltaten von Putin und seines Gnaden zu basteln.
Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 21.03.2022, 21:25, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2275969) Verfasst am: 21.03.2022, 21:18 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | "uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren. |
Und außerdem der Haltung von Leuten, die das Opfer belehren, dass es selbst schuld sei, wenn's weh tue; wenn man sich nicht wehre, sei der Vergewaltiger ja bekanntermaßen viel weniger brutal. |
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Das Beste ist ja noch, dass uwebus meint, dem Opfer eine solche Belehrung aussprechen zu müssen, während es sich erfolgreich wehrt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2275970) Verfasst am: 21.03.2022, 21:25 Titel: |
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| mesrine hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Preisfrage für die ML-Spezialisten hier: Warum suchte Mao im 2. Weltkrieg zunächst den Schulterschluss mit der chinesischen Bourgeoisie gegen die japanischen Invasoren, anstatt weiter Klassenkampf zu machen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2275972) Verfasst am: 21.03.2022, 21:31 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Der ukrainische Arbeiter kann sich mit dem russischen Arbeiter gegen seine beiden Oligarchen Regierung verbünden. Das wäre klug. |
Wie stellst du dir das denn bitte vor, wo doch dem russischen Arbeiter von seiner eigenen Regierung jeder nicht von ihr überwachte und kontrollierte Kommunikationskanal ins Ausland abgeschaltet wurde, und zwar insbesondere in die Ukraine?
Vielleicht sollte man sich in der Sphäre des reinen Geistes verbrüdern, also der Sphäre der Sankt Skeptikerschen Imagination, wo man für ein Bündnis noch nicht mal der Kommunikation benötigt.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2275974) Verfasst am: 21.03.2022, 21:35 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wer hindert Russland daran zu kapitulieren? |
Vor wem denn? |
Vor Vanuatu zum Beispiel. |
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2275979) Verfasst am: 21.03.2022, 22:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | "uwebus"s Haltung ist imo vergleichbar mit der von Leuten die meinen die Opfer einer Vergewaltigung trügen eine Mitverantwortung weil sie sich an bestimmten Orten aufgehalten haben oder nicht "züchtig" gekleidet waren. |
Und außerdem der Haltung von Leuten, die das Opfer belehren, dass es selbst schuld sei, wenn's weh tue; wenn man sich nicht wehre, sei der Vergewaltiger ja bekanntermaßen viel weniger brutal. |
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Das Beste ist ja noch, dass uwebus meint, dem Opfer eine solche Belehrung aussprechen zu müssen, während es sich erfolgreich wehrt. |
Na ja, in anderen Zusammenhängen verweist man gerne darauf, dass es "DIE XY" nicht gibt. Und das gilt natürlich auch hier für "DIE Ukrainer". Ich möchte gar kein Urteil über den Widerstand in Mariupol fällen, aber zur Wahrheit gehört doch wohl auch: Eine Volksabstimmung werden die da nicht durchgeführt haben; über sowas entscheiden die Typen mit den Knarren und bei denen die ganz oben in der Hierarchie. Und bei den Toten lief das Wehren dann auch eher nicht so erfolgreich. Keine Frage: "Die Ukraine" ist in diesem Krieg "das Opfer" und die Befehlshaber der russischen Armee sind die Hauptverantwortlichen für alles Leid, das dort passiert. Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe. Das u.a. ist auch der Grund, warum diese ganzen Vergleiche mit Raubüberfällen, Vergewaltigern etc. so schief sind und zwar völlig egal, für was man sie in diesem Zusammenhang heranziehen will. Natürlich ist es vermessen zu sagen, eine Kapitulation wäre hier moralisch geboten, aber das Gegenteil ist es ebenso. Es ist eigentlich kaum möglich, hierzu eine klare Meinung zu haben.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2275980) Verfasst am: 21.03.2022, 22:06 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es vermessen zu sagen, eine Kapitulation wäre hier moralisch geboten, aber das Gegenteil ist es ebenso. |
Wie gesagt, es ist in der gegenwärtigen Situation gar nicht davon auszugehen, dass eine formale Kapitulation das Kämpfen und Morden überhaupt beenden würde. Aber insgesamt stimme ich deinem Beitrag natürlich zu.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#2275990) Verfasst am: 21.03.2022, 22:45 Titel: |
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Ad Beiträge:
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | mesrine hat folgendes geschrieben: |
Welche Nachteile hätte er gehabt, wenn der ukrainische Staat die Krim und den Donbas, d.h. die
Separatistengebiete (Donezk und Lugansk) an den imperialistischen, russischen Staat abgetreten
hätten und das Land neutral wäre? |
Der Nachteil hätte sich in Vorteil gewandelt. Kein Krieg, keine Zerstörung, im Donbas eine Mehrheitsregierung pro-russisch, in der Ukraine eine Entwicklung zur EU hin, allerdings unter Ausschluß der Möglichkeit eines Nato-Beitritts.
Und für die EU den Vorteil, keine zusätzlichen Flüchtlingsströme aufnehme zu müssen, für Afrika und einige andere Länder der Vorteil, keine zu erwartenden Hungersnöte wegen Ausfall der Weizenernten in der Ukraine und Rußland zu erleiden.
Dieser Krieg war und ist vollkommen sinnlos, lediglich ein einträgliches Geschäft für eine paar Großkapitalisten. |
Das unter der Annahme, daß Putins Ziel wirklich eine neutrale Ukraine gewesen wäre, hätte er das ja wohl auch anders erreichen können: Z.B. hätte er dafür im Gegenzug die Sicherheit der Ukraine glaubwürdig garantieren und nicht gegen sie rüsten sollen. Und er hätte sich ja darum bemühen können, die Beziehungen zur Ukraine zu verbessern. Lukrative Wirtschaftsdeals etc. wären da sicher auch nicht falsch gewesen. Stattdessen hatte es aber bereits zwei Schnitte gegeben, um es quasi "aufzuteilen" etc..
Er war aber (seiner eigenen Aussage nach!) mit dem Ziel des "Regime Change" angetreten - und hatte einen eigenen Kandidaten dafür präsentiert. Also: Schon das kommunizierte Ziel war, die Ukraine zu einem russland-treuen Satellitenstaat zu machen. Und er dürfte das auch nicht ganz aufgegeben haben, wenn auch nicht so schnell, wie er sich das vorgestellt hatte, dann eben mit dem Vorschlaghammer. Wenn dafür ein paar 10.000 Menschen über die Klinge springen, aber die Hauptsache ist, das Ziel wird erreicht.
Und wenn Putins Armee dieses Ziel dann doch nicht erreichen würde - was ja unter Maßgabe der Dinge ein großer Sieg für die Ukrainer wäre -, hätte er sie mit zerstörten Städten und Industrieanlagen wenigstens dafür bestraft, daß sie sein "generöses Angebot zur Unterwerfung" nicht angenommen haben.
Aber er dürfte mit seinem Handeln, das Millionen Menschen in die Flucht treibt, noch ein weiteres Ziel verfolgen: Nämlich, auch die EU und ihre Staaten zu schwächen und zu destabilisieren. Und er hat "dem Westen" ja dann auch gezeigt, daß er mit Anderen so umspringen kann und die dagegen erstmal zeitnah "goar nix" tun können: Sanktionen, Internationaler Gerichtshof, gut und schön, aber die halten - wenn überhaupt - ja nicht per sofort Putins Panzer auf, bis dahin wird noch viel zerschossen werden.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#2275993) Verfasst am: 21.03.2022, 23:12 Titel: |
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Ad Beitrag:
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln. |
Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern? |
Ich meine damit niemanden in diesem Forum, aber das, was ich so an Meinungen im Bekanntenkreis und von vielen Arbeitskollegen höre und v.a. in den sozialen Medien und den Kommentarspalten von Zeitungen lese, ist einigermaßen erschütternd. Von wegen: Schwacher Westen, der jetzt endlich mal eingreifen müsse, Zugeständnisse wäre wie München 38, mit Terroristen könne man nicht verhandeln, man müsse sie zur Strecke bringen, die Bundesregierung kusche vor Putin usw. usf. Das sind nicht nur Einzelmeinungen, das ist das Meinungsbild eines erheblichen Teils der Gesellschaft und das ich für gefährlich halte. |
Auch in den Standardmedien gibt es diesen Tenor:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-talk-zur-ukraine-krise-wenn-es-so-weitergeht-wird-es-im-winter-keine-ukraine-mehr-geben-a-68c5b410-3be9-4b27-88a9-ed293120e50a
Was für ein ganz und gar fürchterlicher Artikel, in jeglicher Hinsicht, aber der Tiefpunkt:
| Zitat: | | Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.« |
Nicht viel? Bloß den faktischen Kriegseintritt der NATO und damit einen Krieg zwischen Atommächten? (...) |
Habe das gesnipt, weil es ja zumindest theoretisch möglich wäre, daß auch eine neutrale Macht - wenn sich so eine denn finden ließe - einen dauerhaften Waffenstillstand überwachen könnte, - sofern der dann ausgehandelt wäre(*).
(Gewissensmäßig finde ich das ja auch verdammt schwierig: Eigentlich denke ich schon, "man"/jemand *müßte* in irgendeiner Form weitergehend intervenieren, notfalls Kriegsmaterial wie die Stalinorgeln auf der Wiese und die Kampfbomber auf den Flugfeldern zerschießen, um Putin damit auch in einer Sprache zu kommunizieren, die er unmittelbar versteht, daß die überwältigende Mehrheit der Staaten der Welt diesen Krieg nicht duldet und ggf. auch geeignete Maßnahmen ergreift, um Putins Armee zu stoppen. Eigentlich müßte Putin wie gesagt wissen, daß, sollte er darauf mit Angriffen gegen den Westen oder sogar atomar reagieren, zeitnah auch sein ach so glorreiches Imperium verlieren würde. Und das für ein Häppchen der Ukraine. Aber da ja schon dieser Krieg völlig irrational begründet und berichtet wird, wie wahrscheinlich ist das also, daß er das "rational" verstünde?)
____________
(*) Der Nachteil dabei: So ein Waffenstillstand würde letztlich zur Herausbildung eines Dauerzustandes führen. Als wenn die Russen nämlich von ihnen "erobertes Territorium" wieder aufgeben würden... Es gab ja angeblich schon Versuche, z.B. in Kherson eine Schein-Abstimmung (mit vorgegebenem Ergebnis...) abzuhalten, in der eine "autonome Volksrepublik Kherson" sich für unabhängig von der Ukraine hätte erklären sollen. Sieht man da ein Muster, etwa den Plan, quasi alles ukrainische Land östlich des Dnjepr Rußland zuzuschlagen?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 21.03.2022, 23:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2275994) Verfasst am: 21.03.2022, 23:12 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe. |
Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2275996) Verfasst am: 21.03.2022, 23:33 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe. |
Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild. |
Ich bin da vielleicht ein kultur- und heimatloser tumber Kerl, aber ich glaube, wenn ich in einem zerschossenen Haus säße, links und rechts Bomben einschlagen und ich jede Minute damit rechnen müsste, dass die nächste mich trifft, würden mir derartige Dinge ziemlich am Heck vorbeigehen. Ich lebe in Berlin und ich lebe hier gern, aber sterben würde ich nicht für diese Stadt. Denn dafür gibt es dann doch noch ein paar zu viele andere lebenswerte Orte auf der Welt. Und auch wenn das jetzt überheblich klingen sollte: Ich halte meine diesbezügliche Auffassung für eine zivilisatorische Errungenschaft.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2275998) Verfasst am: 21.03.2022, 23:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe. |
Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild. |
Man kann es auch in einem Wort zusammenfassen: Identität.
Die ist inzwischen weitgehend demokratisch, und wenn man sieht, was Putin gerade zu Hause anstellt, wird sichtbar, dass das das Eigentliche ist, vor dem er Angst hat.
Und indem er mit viel Aufwand behauptet, die gäbe es gar nicht, erklärt er die auch zu seinem vorrangigen Vernichtungsziel.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2275999) Verfasst am: 21.03.2022, 23:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. |
Warum kapituliert Putin dann nicht? Der holt sich nämlich gerade wirklich auf allen Ebenen 'ne blutige Nase. Hast du überhaupt eine Ahnung, wie viele Soldaten Putin schon aus grundsätzlichen Erwägungen heraus mindestens bräuchte, um ein Land wie die Ukraine dauerhaft erfolgreich zu halten? Kleiner Tipp: Selbst bei minimalem Widerstand bräuchte man dafür etwa ein Minimum von achthunderttausend, also ein Vielfaches der russischen Soldaten, die sich im Moment in der Ukraine aufhalten. Wohl gemerkt bei minimalem Widerstand und unter der Voraussetzung, dass in der russischen Armee alles reibungsfrei funktioniert, und von beidem kann nun wirklich gar keine Rede sein. Also, warum forderst du nicht von Putin die Kapitulation? Nur aufgrund deiner Ahnungslosigkeit, oder steckt da zusätzlich zu deiner Ahnungslosigkeit auch noch ein politisches Motiv dahinter? In manchen Fällen weiß ich nicht mehr so genau, ob du nur blöd bist oder blöd und bösartig.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen. |
Quatsch. Nur ein völliger Ignoramus wie du kann meinen, dass mit der formalen Übergabe der Stadt das Kämpfen und Morden aufhören würde. Da musst du dir nur buchstäblich irgendeinen Konflikt der vergangenen fünfzig Jahre heraussuchen, um zu sehen, dass das so nicht läuft.
| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden |
Du meinst so wie der Irakkrieg mit Saddams Tod endete? |
Tarvoc, im Augenblick geht es um die Kapitulation der Stadt Mariupol. Der militärische Nachschub für deren Verteidigung ist nicht mehr möglich, hinzu kommt die Blockade mit Lebensmitteln für die Restbevölkerung, also bleibt für die das Verhungern oder die Aufgabe.
Da hocken den Informationen nach noch über 200.000 Zivilisten in der Stadt, soll man die einfach verrecken lassen, nur um den Russen nicht nachzugeben?
Der Krieg läuft nicht so, wie Putin sich das wohl vorgestellt hat, es geht immer mehr über in einen Stellungskrieg. Da ist ein Kompromiss besser als weiter zu kämpfen. Kiew akzeptiert den Donbaß, die Krim und den Verlust von Mariupol und Putin hat die Möglichkeit, gesichtswahrend die Ukraine wieder zu verlassen, denn einen jahrelangen Stellungskrieg kann sich die russische Wirtschaft gar nicht leisten.
Und Putin wird es nicht zulassen, daß die Nato eingreift, also wird Kiew die Russen nicht besiegen können, weder militärisch noch von der Zahl seiner Soldaten her. Ein Waffenstillstand mit Gebietsverlust, so wie ihn auch Deutschland hat hinnehmen müssen. Ich bin Schlesier und nur durch die Flucht Deutscher geblieben, sonst wäre ich heute Pole. Ein Gebietsverlust ist immer noch besser als tot.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2276002) Verfasst am: 22.03.2022, 00:06 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | ...
Tarvoc, im Augenblick geht es um die Kapitulation der Stadt Mariupol. Der militärische Nachschub für deren Verteidigung ist nicht mehr möglich, hinzu kommt die Blockade mit Lebensmitteln für die Restbevölkerung, also bleibt für die das Verhungern oder die Aufgabe.
Da hocken den Informationen nach noch über 200.000 Zivilisten in der Stadt, soll man die einfach verrecken lassen, nur um den Russen nicht nachzugeben?
Der Krieg läuft nicht so, wie Putin sich das wohl vorgestellt hat, es geht immer mehr über in einen Stellungskrieg. Da ist ein Kompromiss besser als weiter zu kämpfen. Kiew akzeptiert den Donbaß, die Krim und den Verlust von Mariupol und Putin hat die Möglichkeit, gesichtswahrend die Ukraine wieder zu verlassen, denn einen jahrelangen Stellungskrieg kann sich die russische Wirtschaft gar nicht leisten.
Und Putin wird es nicht zulassen, daß die Nato eingreift, also wird Kiew die Russen nicht besiegen können, weder militärisch noch von der Zahl seiner Soldaten her. Ein Waffenstillstand mit Gebietsverlust, so wie ihn auch Deutschland hat hinnehmen müssen. Ich bin Schlesier und nur durch die Flucht Deutscher geblieben, sonst wäre ich heute Pole. Ein Gebietsverlust ist immer noch besser als tot. |
Das ist ja eine allerliebste Vorstellung, die Du Dir zurecht legst:
Der Donbaß war für die Ukraine die Energiequelle, die sie weitgehend unabhängig von russischer Energie gemacht hat, deshalb kamen ja die russischen Urlauber, die sich ihre Panzer in einem Kiosk gekauft hatten, um dieses Gebiet von der Ukraine abzutrennen. Dein Vorschlag geht also dahin, den Würgegriff zu akzeptieren, und das von einem Despoten, auf dessen Wort soviel Verlass ist wie auf die Festigkeit nassen Klopapiers.
Um Deinem komischen Vergleich mit dem Ausgang des 2. Weltkriegs mal eine etwas passendere Wendung zu geben: Frag doch mal die Polen oder die Juden des Warschauer Ghettos, warum sie sich nicht einfach Deutschland ergeben haben. Das hätte so viel Leid gespart.
Zelig hat ein bisschen weiter oben die bessere Antwort gegeben.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2276004) Verfasst am: 22.03.2022, 00:12 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe. |
Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild. |
Ich bin da vielleicht ein kultur- und heimatloser tumber Kerl, aber ich glaube, wenn ich in einem zerschossenen Haus säße, links und rechts Bomben einschlagen und ich jede Minute damit rechnen müsste, dass die nächste mich trifft, würden mir derartige Dinge ziemlich am Heck vorbeigehen. Ich lebe in Berlin und ich lebe hier gern, aber sterben würde ich nicht für diese Stadt. Denn dafür gibt es dann doch noch ein paar zu viele andere lebenswerte Orte auf der Welt. Und auch wenn das jetzt überheblich klingen sollte: Ich halte meine diesbezügliche Auffassung für eine zivilisatorische Errungenschaft. |
Ich dachte an Flüchtlinge in einem Land deren Sprache sie nicht kennen. Womöglich mit Kindern.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2276010) Verfasst am: 22.03.2022, 00:45 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe. |
Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild. |
Ich bin da vielleicht ein kultur- und heimatloser tumber Kerl, aber ich glaube, wenn ich in einem zerschossenen Haus säße, links und rechts Bomben einschlagen und ich jede Minute damit rechnen müsste, dass die nächste mich trifft, würden mir derartige Dinge ziemlich am Heck vorbeigehen. Ich lebe in Berlin und ich lebe hier gern, aber sterben würde ich nicht für diese Stadt. Denn dafür gibt es dann doch noch ein paar zu viele andere lebenswerte Orte auf der Welt. Und auch wenn das jetzt überheblich klingen sollte: Ich halte meine diesbezügliche Auffassung für eine zivilisatorische Errungenschaft. |
Ich dachte an Flüchtlinge in einem Land deren Sprache sie nicht kennen. Womöglich mit Kindern. |
Und die das trotzdem dem Leben unter erneuter russischer Herrschaft vorziehen. Ihre Erfahrung mit dem Diebstahl von Geschichte ist bereits mit einer Sache beschrieben: So, wie die Russen heute nicht Krieg sagen dürfen. war das Wort Hungersnot über Jahrzehnte in der Ukraine verboten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2276012) Verfasst am: 22.03.2022, 00:53 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln. |
Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern? |
Ich meine damit niemanden in diesem Forum, aber das, was ich so an Meinungen im Bekanntenkreis und von vielen Arbeitskollegen höre und v.a. in den sozialen Medien und den Kommentarspalten von Zeitungen lese, ist einigermaßen erschütternd. Von wegen: Schwacher Westen, der jetzt endlich mal eingreifen müsse, Zugeständnisse wäre wie München 38, mit Terroristen könne man nicht verhandeln, man müsse sie zur Strecke bringen, die Bundesregierung kusche vor Putin usw. usf. Das sind nicht nur Einzelmeinungen, das ist das Meinungsbild eines erheblichen Teils der Gesellschaft und das ich für gefährlich halte. |
Auch in den Standardmedien gibt es diesen Tenor:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-talk-zur-ukraine-krise-wenn-es-so-weitergeht-wird-es-im-winter-keine-ukraine-mehr-geben-a-68c5b410-3be9-4b27-88a9-ed293120e50a
Was für ein ganz und gar fürchterlicher Artikel, in jeglicher Hinsicht, aber der Tiefpunkt:
| Zitat: | | Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.« |
Nicht viel? Bloß den faktischen Kriegseintritt der NATO und damit einen Krieg zwischen Atommächten? Nicht falsch verstehen, aus Sicht Weisbands ist die Forderung verständlich, aber wie kann ein Journalist das denn in dieser Weise wiedergeben (sie fordert doch gar nicht viel, wieso gebt ihr nicht wenigstens das)? Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass, bei aller Furchtbarkeit dieses Krieges, der Hauptjob der Politiker gerade ist, einen Weltkrieg (vulgo: womöglich Atomkrieg) zu verhindern? Wie oft muss das eigentlich wiederholt werden, damit das mal in den Schädeln ankommt? Dieser (alles entscheidende) Aspekt wird hier ja nicht mal erwähnt, stattdessen wird suggeriert, Weisbands Forderung sei doch nun wirklich eine Minimalforderung, aber nicht mal der entsprechen diese kaltherzigen Politiker. Man ist wirklich fassungslos ob dieser emotionsgetriebenen Berichterstattung bei einer Frage, bei der buchstäblich alles auf dem Spiel steht. |
Deinen Beitrag hatte ich übersehen. Ich stimme dir zu. Wenn ein Mann statt über einen Tatort über einen Krieg schreibt.
Hinsichtlich der Emotionalisierung BTW sowieso. Deshalb sehe ich mir den ganzen Fernsehkram auch gar nicht an.
Und ich frage mich, wie eine mE ziemlich kluge Frau wie Weisband so einen Mist erzählen kann.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2276013) Verfasst am: 22.03.2022, 00:57 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... Wer sollte denn deiner Meinung nach die Macht im Kreml übernehmen? |
Vielleicht.... das Volk? So in Form einer Demokratie, mein ich?  
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Bestand hat nur der Wandel
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2276019) Verfasst am: 22.03.2022, 01:21 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | ...
Auch in den Standardmedien gibt es diesen Tenor:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-talk-zur-ukraine-krise-wenn-es-so-weitergeht-wird-es-im-winter-keine-ukraine-mehr-geben-a-68c5b410-3be9-4b27-88a9-ed293120e50a
Was für ein ganz und gar fürchterlicher Artikel, in jeglicher Hinsicht, aber der Tiefpunkt:
| Zitat: | | Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.« |
Nicht viel? Bloß den faktischen Kriegseintritt der NATO und damit einen Krieg zwischen Atommächten? Nicht falsch verstehen, aus Sicht Weisbands ist die Forderung verständlich, aber wie kann ein Journalist das denn in dieser Weise wiedergeben (sie fordert doch gar nicht viel, wieso gebt ihr nicht wenigstens das)? Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass, bei aller Furchtbarkeit dieses Krieges, der Hauptjob der Politiker gerade ist, einen Weltkrieg (vulgo: womöglich Atomkrieg) zu verhindern? Wie oft muss das eigentlich wiederholt werden, damit das mal in den Schädeln ankommt? Dieser (alles entscheidende) Aspekt wird hier ja nicht mal erwähnt, stattdessen wird suggeriert, Weisbands Forderung sei doch nun wirklich eine Minimalforderung, aber nicht mal der entsprechen diese kaltherzigen Politiker. Man ist wirklich fassungslos ob dieser emotionsgetriebenen Berichterstattung bei einer Frage, bei der buchstäblich alles auf dem Spiel steht. |
Sie hat aber auch erzählt, dass sie verstehe, warum diese Forderung ihrer Familie nicht erfüllt werden kann. Man kann das sogar dem Spiegel entnehmen, muss allerdings den ganzen Abschnitt lesen:
| Zitat: | | Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.« Sie selbst fordere das nicht, weil sie die Gefahr der Entfesselung des Krieges sehe. »Aber wir müssen alles machen, was ökonomisch möglich ist. De facto überweisen wir Geld, um den Rubel zu unterstützen.« Es müsse zügig gehandelt werden, es ginge um wenige Wochen. |
fett von mir
Ansonsten gibt der Artikel die Runde ganz gut wieder.
Dass unsere Presse mal wieder den Zeitgeist reitet - oder umgekehrt - nur diesmal zu einem Thema, ist wohl wahr, aber nichts Neues.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44125
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| (#2276022) Verfasst am: 22.03.2022, 01:53 Titel: |
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| uwebus hat folgendes geschrieben: | | Und Putin wird es nicht zulassen, daß die Nato eingreift, also wird Kiew die Russen nicht besiegen können, weder militärisch noch von der Zahl seiner Soldaten her. |
Was stellst du dir denn unter einem "Sieg" vor? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15978
Wohnort: Arena of Air
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| (#2276023) Verfasst am: 22.03.2022, 02:22 Titel: |
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(1) Und so sieht das auch aus, wenn die Russen die Menschen "vor den Nazis retten". Einer, der ein Leben lang gegen den Faschismus gekämpft hatte, ist jetzt durch Putins "Spezialoperation" zur "Entnazifizierung" umgekommen:
"Ukraine war: Holocaust survivor killed by Russian shelling in Kharkiv"
Trauer um Boris Romantschenko
Boris Romantschenko ist einer von inzwischen mindestens 500 Zivilisten quer durch alle Altersgruppen, die bei den russischen Angriffen auf Charkiw getötet wurden. Romantschenko war Jude, im zweiten Weltkrieg von den Nazis zur Zwangsarbeit gezwungen und in mehrere Konzentrationslager verschleppt worden. Er hatte sich nach dem zweiten Weltkrieg in der Erinnerungsarbeit und der Arbeit für Frieden und Freiheit engagiert. Er starb im Alter von 96 Jahren, als eine russische Bombe seine Wohnung zerstörte.
| Zitat: | | "Wir sind erschüttert und fassungslos, dass er auf diese grausame Weise aus dem Leben gerissen wurde," sagt Christoph Kulessa, Geschäftsführer des Maximilian-Kolbe-Werks. "Wir sind entsetzt, dass ein Mann, der in seiner Jugend drei Konzentrationslager der Nationalsozialisten überlebt hat, diesem irrsinnigen Krieg zum Opfer gefallen ist, den Russland angeblich gegen Nazis in der Ukraine führt. Der Tod Boris Romantschenkos und aller Opfer dieses Krieges macht uns unendlich traurig und wütend". |
(2) Im übrigen: Z.B. bei Zattoo, aber auch bei Youtube etc. gibt es auch einen Nachrichtenstream aus der Ukraine (1+1 International oder so etwas - ich verstehe die Sprache auch nicht, aber es gibt auch einen Stream mit leidlicher englischsprachiger Simultan-Übersetzung). Auch dort fliegen durchaus zu patriotischer Musik zwischendurch die Kampfjets und die Raketen für den Sieg - und treffen dann durchaus auch mal russische Panzer etc.. .
Das ist natürlich zwiespältig: Man hofft natürlich, daß der Krieg endet. Nur daß auf der Seite der Angreifer die Einsicht dazu käme, dazu müßte man sie wahrscheinlich erst schwer treffen und/oder ihnen wirklich lange Erfolge verwehren - mit den entsprechenden Zahlen an Toten und Verletzten. Die für Kriege wirklich Verantwortlichen müssen ja nur selten die Knochen hinhalten, das müssen ja dann immer Andere für sie tun.
Bzw. wurden dort auch dann etwa Cartoons und kleine Animationen besprochen, mit dem die Leute ihrem Ärger Luft gemacht hätten, auch ein Videoblogger zugeschaltet, der seinen Bildhintergrund durch ein Bild ersetzt hatte, auf dem scheinbar der Kreml nach einem Raketenangriff zu sehen war (z.B. aus einem "Mission Impossible"-Film?). Tja, selbst wenn jemand so etwas in Betracht zöge - wären die Aussichten für den Erfolg eines "Enthauptungsschlages", wie ihn die USAner im Irak oder die Russen in der Ukraine versucht hatten, nur gering und die Gegenreaktion erheblich.
(3) Bekannt ist ja nun, daß die Bürger fast täglich in vielen von den Russen besetzten Orten auf die Straße gehen und durchaus Trupps schonmal eingeschüchtert und verscheucht hatten. (Gut, das wird man nicht hinkriegen, alle noch z.B. in Kiew verbliebenen Bewohner dazu zu bringen, sich unbewaffnet an der Front den Russen entgegenzustellen, angesichts der Beschießungen.) Heute berichtet wurde nun, eine Protestkundgebung in Cherson sei gewaltsam zersprengt worden, die Russen hätten Blendgranaten und/oder Tränengas eingesetzt und Schüsse abgegeben. Es habe Verletzte gegeben.
(4) "Rationale Akteure?": "Masala: "Demonstrationsschlag" mit Atomwaffe möglich"
Wie gesagt, Jeder hat ja so seine Sicht auf das, was Putin womöglich denken und planen mag. Einer hält es hier für möglich, daß Putin im Falle eines sich länger hinziehenden Krieges oder gar einer drohenden Niederlage durchaus auch Atomwaffen einsetzen könnte. Er meint, "wahrscheinlich eher" irgendwo abseits "zur Demonstration", mit dem Ziel, den Westen von weiterer Unterstützung für die Ukraine abzuschrecken. (Aber als "rationaler Akteur", der immer genau das tut, was er sagt, liegt ja die "nukleare Option" auch gegen eine Stadt immer noch im Rahmen des Befürchteten. Denn eigentlich weiß man ja, wie eine Stadt aussieht, nachdem eine Atombombe in ihr explodiert ist. Und man weiß auch, daß Rußland ein atomar bewaffneter Staat ist. Warum also etwas "demonstrieren"?)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2276026) Verfasst am: 22.03.2022, 09:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Sie hat aber auch erzählt, dass sie verstehe, warum diese Forderung ihrer Familie nicht erfüllt werden kann. Man kann das sogar dem Spiegel entnehmen, muss allerdings den ganzen Abschnitt lesen: |
Da hast du Recht, die Suggestion, die ich dem Autor hier unterstellt habe, ist in dieser Weise nicht gegeben.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Dass unsere Presse mal wieder den Zeitgeist reitet - oder umgekehrt - nur diesmal zu einem Thema, ist wohl wahr, aber nichts Neues. |
Der Unterschied ist, dass das Thema diesmal ernster nicht sein könnte. Die Journalisten spielen ihre gewohnten Spiele aus Pseudokritizismus und Emotionalisierung, während es die realistische Gefahr einer Eskalation mit atomaren Ausgang gibt.
Sollte man vielleicht alles einfach ignorieren und hoffen, dass die Entscheidungsträger in der Politik es auch tun.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2276027) Verfasst am: 22.03.2022, 09:39 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Dabei sollte man aber doch ebenfalls nicht aus dem Auge verlieren, dass Leiden letztlich immer ein individuelles ist und auch ein im Ganzen erfolgreicher Widerstand mehr von diesem Leiden bedeuten kann als eine Aufgabe. |
Die Angegriffenen haben mehr zu verlieren. Die Art zu leben, die Tradition, die Erinnerungen werden zerrissen. Insofern zeichnet die Reduktion auf das individuelle Leid ein verzerrtes Bild. |
Ich bin da vielleicht ein kultur- und heimatloser tumber Kerl, aber ich glaube, wenn ich in einem zerschossenen Haus säße, links und rechts Bomben einschlagen und ich jede Minute damit rechnen müsste, dass die nächste mich trifft, würden mir derartige Dinge ziemlich am Heck vorbeigehen. Ich lebe in Berlin und ich lebe hier gern, aber sterben würde ich nicht für diese Stadt. Denn dafür gibt es dann doch noch ein paar zu viele andere lebenswerte Orte auf der Welt. Und auch wenn das jetzt überheblich klingen sollte: Ich halte meine diesbezügliche Auffassung für eine zivilisatorische Errungenschaft. |
Ich dachte an Flüchtlinge in einem Land deren Sprache sie nicht kennen. Womöglich mit Kindern. |
Und die das trotzdem dem Leben unter erneuter russischer Herrschaft vorziehen. Ihre Erfahrung mit dem Diebstahl von Geschichte ist bereits mit einer Sache beschrieben: So, wie die Russen heute nicht Krieg sagen dürfen. war das Wort Hungersnot über Jahrzehnte in der Ukraine verboten. |
Das ist aber nicht der einzige Grund. Ich hatte es ja an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Für viele v.a. junge Ukrainer war die EU schon vor dem Krieg ein Sehnsuchtsort. D.h. wehrpflichtige Männer sind zum Teil in der Situatuion, ein Land verteidigen zu müssen, das sie am Liebsten schon zu Friedenszeiten verlassen hätten. Das soll überhaupt nichts am russischen Angriff relativieren und es soll auch nicht in Abrede stellen, dass es sehr viele Ukrainer gibt, die jenseits fragwürdiger Ehr- und Nationalgefühle tatsächlich für die Freiheit ihrer Heimat kämpfen. Nur ganz so klar, wie bei "Spartacus" sind Mitivationen in der Realität selten. Und man sollte einen realen Krieg nie zu einem Heldenepos verkitschen. Mehr wollte ich gar nicht sagen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2276030) Verfasst am: 22.03.2022, 11:25 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ....Ich hatte es ja an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Für viele v.a. junge Ukrainer war die EU schon vor dem Krieg ein Sehnsuchtsort. D.h. wehrpflichtige Männer sind zum Teil in der Situatuion, ein Land verteidigen zu müssen, das sie am Liebsten schon zu Friedenszeiten verlassen hätten. Das soll überhaupt nichts am russischen Angriff relativieren und es soll auch nicht in Abrede stellen, dass es sehr viele Ukrainer gibt, die jenseits fragwürdiger Ehr- und Nationalgefühle tatsächlich für die Freiheit ihrer Heimat kämpfen. Nur ganz so klar, wie bei "Spartacus" sind Mitivationen in der Realität selten. Und man sollte einen realen Krieg nie zu einem Heldenepos verkitschen. Mehr wollte ich gar nicht sagen. |
Das "Heldenepos" schreibt Putin durch seinen Angriff und die Solidarität im angegriffenen Land, die er damit schafft. Das sagen auch die internen Stimmungsbilder, dass man sich in der Ukraine noch nie so einig war. Das gilt anscheinend auch für die russisch-sprachigen Ukrainer.
Die Stimmungsbilder von vorher sagen nichts mehr über die Ukraine, die diesem Angriff ausgesetzt ist.
Das ist eine der Ebenen, in denen Putin bereits jetzt verloren hat.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#2276032) Verfasst am: 22.03.2022, 12:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | ....Ich hatte es ja an anderer Stelle schon einmal geschrieben: Für viele v.a. junge Ukrainer war die EU schon vor dem Krieg ein Sehnsuchtsort. D.h. wehrpflichtige Männer sind zum Teil in der Situatuion, ein Land verteidigen zu müssen, das sie am Liebsten schon zu Friedenszeiten verlassen hätten. Das soll überhaupt nichts am russischen Angriff relativieren und es soll auch nicht in Abrede stellen, dass es sehr viele Ukrainer gibt, die jenseits fragwürdiger Ehr- und Nationalgefühle tatsächlich für die Freiheit ihrer Heimat kämpfen. Nur ganz so klar, wie bei "Spartacus" sind Mitivationen in der Realität selten. Und man sollte einen realen Krieg nie zu einem Heldenepos verkitschen. Mehr wollte ich gar nicht sagen. |
Das "Heldenepos" schreibt Putin durch seinen Angriff und die Solidarität im angegriffenen Land, die er damit schafft. Das sagen auch die internen Stimmungsbilder, dass man sich in der Ukraine noch nie so einig war. Das gilt anscheinend auch für die russisch-sprachigen Ukrainer.
Die Stimmungsbilder von vorher sagen nichts mehr über die Ukraine, die diesem Angriff ausgesetzt ist. |
Stimmungsbilder von wem verbreitet? Sorry, aber nur weil in einem Krieg eine Partei relativ eindeutig die "Gute" ist, heißt das ja wohl nicht, dass ihre Öffentlichkeitsarbeit objektiv ist. Und wenn da eh (fast) alle freiwillig Helden sein wollen, wieso ist dann wehrfähigen Männern die Ausreise untersagt? Bestünde doch gar keine Notwendigkeit für.
Es ist auch wirklich nicht notwendig, vormodernes Heldentum zu glorifizieren, um die Aggression Russlands zu verdammen und sich an die Seite der Angegriffenen zu stellen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine der Ebenen, in denen Putin bereits jetzt verloren hat. |
Das ist richtig. Verloren hat er ihn im Grunde auf allen relevanten Ebenen schon jetzt. Er richtet sein Land wirtschaftlich zu Grunde und erhält als Gegenwert bestenfalls einen Trümmerhaufen, den wiederaufzubauen er gar keine Ressourcen hat und dessen Bewohner ihn auf Ewig hassen werden. Es gibt für ihn in der Ukraine nichts mehr zu gewinnen, das weiß er vermutlich auch, aber er glaubt trotzdem, weitermachen zu müssen. Es ist vollkommen absurd, was dort geschieht.
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uwebus
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688
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| (#2276034) Verfasst am: 22.03.2022, 12:24 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | uwebus hat folgendes geschrieben: | | ... Wer sollte denn deiner Meinung nach die Macht im Kreml übernehmen? |
Vielleicht.... das Volk? So in Form einer Demokratie, mein ich? |
Ich übernehme da nur Angaben der deutschen Sender wie ARD, ZDF, danach wurde Putin von einer Mehrheit der Russen gewählt.
Daß gewählte Regierungen auch Scheiße bauen ist doch nicht nur eine russische Eigenschaft. Die USA haben im Irak und in Libyen ebenfalls ohne Grund Kriege vom Zaun gebrochen, und die USA sind nun mal unsre "liebsten" Verbündeten.
Nicht immer nur auf die Russen schimpfen, es gilt generell für den Zweibeiner dieses Globus: Er ist ein widerwärtiges Naturprodukt, unabhängig der Fahnen, denen er gerade hinterher läuft.
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