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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#2298271) Verfasst am: 28.07.2023, 13:54 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | Ad Beitrag fwo:
| fwo hat folgendes geschrieben: | Zu dieser Einsicht gehört allerdings auch die, dass dieser Krieg seinem Ende sehr wahrscheinlich schon erheblich näher wäre, wenn die Unterstützung aus dem Westen weniger zögerlich gekommen wäre. Dieses Zögern kostet in dieser Situation Menschenleben anstatt sie zu retten, auch und gerade bei den eigenen Leuten, bei den zivilen wie bei denen in Uniform.
Einer meiner Söhne trägt so eine Uniform. Er ist da reingestiegen, um mit dieser Demonstration der Wehrhaftigkeit Leute wie Putin von "kleinen Spezialoperationen" abzuhalten. Das ist auch die Haltung, aus der ich die Bundeswehr als pazifistisch bezeichne. Kriegsbegeisterung wirst Du deshalb bei mir nicht finden. Aber solange es Staatsführer wie Putin gibt, wird auch weiterhin gelten: Si vis pacem para bellum.
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Womöglich ist aber es eine Lebensaufgabe für Historiker, mal herauszufinden, ob in der Geschichte Kriege verhindert werden konnten, weil die "andere Seite" dann letztlich glaubhaft vermitteln konnte, daß sie dagegen setzen konnte. Oder ob sie zumindest beendet werden konnten, als es noch möglich war, sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Oder ob die Menschen dann nicht ganz oft versuchten, ihre Ziele dann doch mit Biegen und Brechen durchzusetzen.
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Nein, das ist grundsätzlich nicht leistbar - die Geschichtsschreibung basiert auf dem überprüfbar Faktischen, nicht auf Eventualitäten.
Sehen wir mal von dem Kontinuum ab, dass es da mit Sicherheit auch gibt, dann teile ich die Kriege der Geschichte für diese Fragestellung in zwei Typen ein:
1. ) Kriege, die sich als Eskalation aus einer sich wechselseitig steigernden gegenseitigen Bedrohung ergeben, wobei es schwierig ist, den eigentlichen Anfang festzumachen.
2. ) Kriege, in denen eine Seite sich entscheidet, den Krieg zu beginnen, ohne selbst wirklich in einer Notsituation zu sein. (Diese Notsituation wird natürlich immer behauptet, aber Historiker sind da erfreulicherweise nicht auf die Selbstdarstellung der Beteiligten angewiesen)
Typ 1 ist für diese Fragestellung unergiebig, bei Typ 2 können wir aber immer herausfinden, von welcher Voraussetzungen der Aggressor zum Zeitpunkt seiner Aggression ausgegangen ist.
So kann ich diese Voraussetzungen z.B. an vorauslaufenden Verlautbarungen zur Kriegsdauer sehen - da wird es immer heißen, dass dieser Krieg nur sehr kurz sein wird, oder eigentlich gar kein Krieg, wie in der Ukraine, wo die Aggression nur als "militärische Spezialoperation" geplant war. Auch am taktischen Verhalten im Angriff ist ablesbar, mit welcher Gegenwehr der Aggressor rechnet. Bei der Annahme einer irgendwie erfolgenden Gegenwehr hätte der Panzerangriff auf den Norden der Ukraine nie so stattfinden dürfen, wie er stattgefunden hat.
Dass durch die Demonstration der Wehrhaftigkeit Kriege vermieden werden, wird in der Geschichtsforschung nie direkt nachweisbar sein, weil auch friedliche Staaten möglich sind, die einen unterlegenen Nachbarn nicht überfallen. Die Wirksamkeit der Demonstration der Wehrhaftigkeit ergibt sich aus dem Umkehrschluss davon, dass Aggressoren immer davon ausgegangen sind, hinreichend überlegen zu sein.
Man kann das schon in der Antike beachtete "si vis pacem para bellum" aber auch als Projektion des eigenen Verhaltens auf das des potentiellen Feindes sehen, es heißt ja nicht anderes als "solange ich weiß, dass der andere sich wehren kann, greife ich ihn nicht an." Das ist eine Form von kognitiver Empathie.
(um Nachfragen vorzubeugen: Ich halte mich nicht für einen Historiker, aber für einen Menschen mit einer gewissen Methodenkompetenz. Worum es mir in dieser Antwort ging, war eine Betrachtung der methodischen Möglichkeiten, die von Critic aufgeworfene Frage zu beantworten.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2298280) Verfasst am: 28.07.2023, 14:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Womöglich ist aber es eine Lebensaufgabe für Historiker, mal herauszufinden, ob in der Geschichte Kriege verhindert werden konnten, weil die "andere Seite" dann letztlich glaubhaft vermitteln konnte, daß sie dagegen setzen konnte. Oder ob sie zumindest beendet werden konnten, als es noch möglich war, sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Oder ob die Menschen dann nicht ganz oft versuchten, ihre Ziele dann doch mit Biegen und Brechen durchzusetzen. |
Nein, das ist grundsätzlich nicht leistbar - die Geschichtsschreibung basiert auf dem überprüfbar Faktischen, nicht auf Eventualitäten. |
Wenn das so ist, warum werden dann zu so manchen historischen Ereignissen ganze Bibliotheken geschichtswissenschaftlicher Werke geschrieben, selbst in Fällen, wo man die bekannten Fakten in einem Wikipedia-Artikel von einem dutzend Seiten unterbekommt?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2298289) Verfasst am: 28.07.2023, 16:03 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Womöglich ist aber es eine Lebensaufgabe für Historiker, mal herauszufinden, ob in der Geschichte Kriege verhindert werden konnten, weil die "andere Seite" dann letztlich glaubhaft vermitteln konnte, daß sie dagegen setzen konnte. Oder ob sie zumindest beendet werden konnten, als es noch möglich war, sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Oder ob die Menschen dann nicht ganz oft versuchten, ihre Ziele dann doch mit Biegen und Brechen durchzusetzen. |
Nein, das ist grundsätzlich nicht leistbar - die Geschichtsschreibung basiert auf dem überprüfbar Faktischen, nicht auf Eventualitäten. |
Wenn das so ist, warum werden dann zu so manchen historischen Ereignissen ganze Bibliotheken geschichtswissenschaftlicher Werke geschrieben, selbst in Fällen, wo man die bekannten Fakten in einem Wikipedia-Artikel von einem dutzend Seiten unterbekommt? |
Dazu kann ich Dir für die Geschichtswissenschaften nur indirekt etwas sagen:
In der Biologie sind die Fragen regelmäßig nicht von psychischen Prozessen in den Akteuren abhängig, normalerweise kann man auch davon ausgehen, dass man Experimente machen kann, in denen die einzelnen Parameter kontrolliert werden können, und man hat Prozesse vor sich, deren Parameter man in der Gegenwart direkt vermessen kann, anstatt sie aus der Vergangenheit mit sehr großen Unsicherheiten vermuten zu müssen.
Trotzdem kann ich aus der Zeit, in der ich noch als Biologe aktiv war, und aus dem Bereich, indem ich aktiv war, sagen, dass ein großer Teil der Arbeiten, die da gemacht wurden, im Ergebnis darunter litt, dass es Leuten nicht klar war, mit welcher systematischen Verzerrung sie zu tun hatten, dass irgendwelche Vorannahmen nicht überprüft und wahrscheinlich falsch waren usw. Aus meiner Erfahrung ist also viel von dem, was innerhalb der Biologie veröffentlicht wird, Unsinn. Und es ist nicht üblich, Unsinn öffentlich als Unsinn zu bezeichnen - die könnten sich nämlich alle rächen.
Was von Jahr zu Jahr zunimmt, ist das Missverhältnis von der Menge des Veröffentlichten zu dem, was davon Wirklich Niederschlag in den Lehrbüchern findet, und das liegt nicht nur daran, dass man die Lehrbücher nicht ausufern lassen möchte.
Historische Forschung hat aber noch ein paar mehr Schwierigkeiten .....
Erinner Dich mal, wie oft die Arbeit des KT von und zu Guttenberg gelesen und bearbeitet worden war, bis man nicht nur festgestellt hat, dass sie komplett abgeschrieben war, sondern auch, dass da eigentlich nichts drin stand.
Meine These: Es wird in jeder Wissenschaft so viel Nebel verbreitet, wie ihr Arbeitsgebiet zulässt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#2298294) Verfasst am: 28.07.2023, 16:43 Titel: |
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Also alle historischen Werke, die nicht nur reine Fakten aufzählen, die dann in die Lehrbücher eingehen, sind nur Müll und Nebel. Also z. B. sämtliche großen und anerkannten Hitler-Biographien. Die tun nämlich alle mehr als nur Fakten aufzuzählen. Kershaw etwa spekuliert durchaus fundiert über Hitlers geistigen Zustand und dessen Entwicklung. Aber auch sämtliche Überlegungen zu den Absichten und Intentionen handelnder Akteure gehören in diese Kategorie. Das sind Dinge, die es nie in ein Lehrbuch schaffen werden, weil sie den Status erwiesener Fakten schlicht nicht erreichen. Trotzdem sind solche Dinge aus der Geschichtswissenschaft schlechthin gar nicht wegzudenken, weil man mit bloßen Faktenlisten überhaupt kein konsistentes Bild von Geschichte bekäme. Kurz gesagt bilden sie den Rahmen, in dem sich geschichtliche Fakten überhaupt erst einordnen lassen - ein Rahmen, der natürlich selbst wieder von diesen Fakten mit geschaffen wird. Die Geschichtswissenschaft ist eben letztlich eine hermeneutische Wissenschaft (nebst dem für hermeneutische Disziplinen geradezu sprichwörtlichen "Zirkel") und keine rein empirische. Sie auf das bloße Auflisten erwiesener empirischer Fakten zu reduzieren bedeutet, sie als Disziplin abzuschaffen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2298299) Verfasst am: 28.07.2023, 18:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Also alle historischen Werke, die nicht nur reine Fakten aufzählen, die dann in die Lehrbücher eingehen, sind nur Müll und Nebel. Also z. B. sämtliche großen und anerkannten Hitler-Biographien. Die tun nämlich alle mehr als nur Fakten aufzuzählen. Kershaw etwa spekuliert durchaus fundiert über Hitlers geistigen Zustand und dessen Entwicklung. Aber auch sämtliche Überlegungen zu den Absichten und Intentionen handelnder Akteure gehören in diese Kategorie. Das sind Dinge, die es nie in ein Lehrbuch schaffen werden, weil sie den Status erwiesener Fakten schlicht nicht erreichen. Trotzdem sind solche Dinge aus der Geschichtswissenschaft schlechthin gar nicht wegzudenken, weil man mit bloßen Faktenlisten überhaupt kein konsistentes Bild von Geschichte bekäme. Kurz gesagt bilden sie den Rahmen, in dem sich geschichtliche Fakten überhaupt erst einordnen lassen - ein Rahmen, der natürlich selbst wieder von diesen Fakten mit geschaffen wird. Die Geschichtswissenschaft ist eben letztlich eine hermeneutische Wissenschaft (nebst dem sprichwörtlichen "Zirkel") und keine empirische. Sie auf das bloße Auflisten erwiesener empirischer Fakten zu reduzieren bedeutet, sie als Disziplin abzuschaffen. |
Das ist eine Überinterpreation meiner Aussagen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | ...
Nein, das ist grundsätzlich nicht leistbar - die Geschichtsschreibung basiert auf dem überprüfbar Faktischen, nicht auf Eventualitäten..... |
Wenn ich sage "basiert auf Fakten" heißt das nicht, dass es sich nur um die Auflistung der Fakten handelt.
Das zweite ist, dass sich die Quellenlage der Geschichtsschreibung jeden Tag ändert. Wenn heute ein Buch zu Hitler geschrieben wird, hat man andere Quellen zur Verfügung als noch vor 30 Jahren.
Und nein, Du kannst mir nicht erzählen, dass es sich lohnt, all die Hitler-Biographien zu lesen, die da geschrieben wurden. Du magst Dir selbst ausdenken, wie viele und aus welchen Blickwinkeln ausreichen würden, um diese Person hinreichend darzustellen - dabei wirst Du beim besten Willen nicht annähernd den Umfang erreichen, der da geschrieben wurde.
Ich hab als Beispiel die Biologie mit ihren viel klareren Fragestellungen genommen, weil ich den Salat da kenne. Und mein Urteil dazu schmeiß ich auch nur deshalb so fröhlich auf den Markt, weil ich die Erfahrung gemacht hab, dass dieses Urteil bzw. Beratung von mir durchaus geschätzt wurde, als ich da noch rumlief, obwohl ich nie in einer offiziellen Position war, diese Beratung zu geben; ich wurde von denen, die mich kannten, darum gebeten. Wer da zu mir kam, waren Doktoranden, also Leute, die eigentlich schon ein wissenschaftliches Studium hinter sich hatten.
Ich habe auf der anderen Seite auch eine Disputation als Zuhörer mitgemacht, in der die Dissertation nicht überlebt hätte, wenn ich frageberechtigt gewesen wäre, sowie eine Dissertation, die der Dr.-Vater nach den Auftauchen methodischer Probleme als gescheitert bezeichnete, und die er, nachdem der Doktorand danach meiner Beratung gefolgt war, abschließend mit Summa cum laude bewertet hat (btw: das war in diesem Fall kein Biologe, sondern ein Mediziner).
Damit mache ich eine Aussage zur wissenschaftlichen Qualität von Abgängern wie von Lehrenden meines Faches. Du kannst mir jetzt natürlich erzählen, dass die Leute, die sich in den Geisteswissenschaften herumtreiben, durchweg viel schlauer sind als Naturwissenschaftler - ich würde das aus der Erfahrung mit den Leuten, die ich aus den unterschiedlichen Fakultäten kenne, aber nicht unbedingt glauben.
Das erinnert mich höchstens daran, dass sich zwei Historiker in ihrem gemeinsamen Gutachten zu den "Hitlertagebüchern" lächelnd über die "Minderheitenmeinung" des Chemikers hinweg gesetzt hatten, dass der Leim des Papiers, auf dem diese Bücher geschrieben waren, erst nach dem zweiten Weltkrieg in der Papierindustrie zur Verfügung stand.
btw: Ich habe die Mathematiker immer wegen der "natürlichen Auslese" ihrer Studenten beneidet.
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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| (#2298300) Verfasst am: 28.07.2023, 18:20 Titel: |
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faktenwissen? verstanden als Verengung auf die politische, von Personen gesteuerte Ereignisgeschichte mit Objektivitätsanspruch?
„objektive“ Beschreibung von Ereignissen,
ohne Bezug auf übergeordnete Prozesse, Strukturen,
auf geistige oder kulturelle Bedingtheiten?
schon lange werden methodische Ansätze aus der Anthropologie, vor allem der Kulturanthropologie
dann der Schule der Annales
oder alltagsgeschichte, konsumgeschichte entlehnt
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Tarvoc
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| (#2298304) Verfasst am: 28.07.2023, 21:46 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Und nein, Du kannst mir nicht erzählen, dass es sich lohnt, all die Hitler-Biographien zu lesen, die da geschrieben wurden. |
Und dann wirfst du mir Überinterpretation vor.  Das da ist schon keine Überinterpretation mehr, das ist bereits ein glatter Strohmann. Übrigens nicht der einzige in deinem Beitrag.
| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich hab als Beispiel die Biologie mit ihren viel klareren Fragestellungen genommen, weil ich den Salat da kenne. Und mein Urteil dazu schmeiß ich auch nur deshalb so fröhlich auf den Markt, weil ich die Erfahrung gemacht hab, dass dieses Urteil bzw. Beratung von mir durchaus geschätzt wurde, als ich da noch rumlief, obwohl ich nie in einer offiziellen Position war, diese Beratung zu geben; ich wurde von denen, die mich kannten, darum gebeten. Wer da zu mir kam, waren Doktoranden, also Leute, die eigentlich schon ein wissenschaftliches Studium hinter sich hatten.
Ich habe auf der anderen Seite auch eine Disputation als Zuhörer mitgemacht, in der die Dissertation nicht überlebt hätte, wenn ich frageberechtigt gewesen wäre, sowie eine Dissertation, die der Dr.-Vater nach den Auftauchen methodischer Probleme als gescheitert bezeichnete, und die er, nachdem der Doktorand danach meiner Beratung gefolgt war, abschließend mit Summa cum laude bewertet hat (btw: das war in diesem Fall kein Biologe, sondern ein Mediziner).
Damit mache ich eine Aussage zur wissenschaftlichen Qualität von Abgängern wie von Lehrenden meines Faches. Du kannst mir jetzt natürlich erzählen, dass die Leute, die sich in den Geisteswissenschaften herumtreiben, durchweg viel schlauer sind als Naturwissenschaftler - ich würde das aus der Erfahrung mit den Leuten, die ich aus den unterschiedlichen Fakultäten kenne, aber nicht unbedingt glauben.
Das erinnert mich höchstens daran, dass sich zwei Historiker in ihrem gemeinsamen Gutachten zu den "Hitlertagebüchern" lächelnd über die "Minderheitenmeinung" des Chemikers hinweg gesetzt hatten, dass der Leim des Papiers, auf dem diese Bücher geschrieben waren, erst nach dem zweiten Weltkrieg in der Papierindustrie zur Verfügung stand.
btw: Ich habe die Mathematiker immer wegen der "natürlichen Auslese" ihrer Studenten beneidet. |
Das ist ja alles wahnsinnig spannend, aber was hat das bitte mit meinem Beitrag zu tun???
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jdf
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| (#2298308) Verfasst am: 28.07.2023, 23:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Ich bin ja anscheinend mit einer Interpretation überfordert. |
Mit Verlaub: Ja, das Gefühl habe ich auch, dass du gerade gleich auf mehreren Ebenen überfordert bist. Dass Wilson meint, die NATO oder die Ukraine sei genauso schlimm wie Russland, kann ja sehr gut sein, und es sei dir unbenommen, das zu kritisieren. Wie du diese Aussage (bzw. überhaupt irgendeine Aussage zu Russland und der NATO) aber einer Karikatur von 1866 (!!!) herausliest, in der die Rüstungsindustrie und Waffenentwicklung als solche kritisiert wird, musst du mir erstmal erklären. Um so mehr, was das mit meiner Bemerkung zu dieser Karikatur zu tun haben soll. Diese aggressive Kriegsbegeisterung geht mir langsam aber sicher auf den Zeiger. Jetzt ist man also anscheinend schon Putin-Verteidiger wenn man die Trivialität ausspricht, dass Krieg allgemein etwas Schlechtes und ohne Opfer auch in der Zivilbevölkerung nicht wirklich zu haben ist. Und währenddessen holen die wirklichen Putin-Fans 20% in den deutschen Wahlumfragen. Da fragt man sich doch, wann du anfängst, endlich etwas zu merken, statt blindwütig auf alles zu feuern, von dem du dich in deiner Position schief angeschaut fühlst. |
Das ist ja alles wahnsinnig spannend, aber was hat das bitte dem ersten Satz meines Beitrags zu tun???
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
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jdf
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| (#2298310) Verfasst am: 28.07.2023, 23:11 Titel: |
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Übergroßes Bild durch ein identisch kleineres ersetzt. vrolijke
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Wilson
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jdf
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| (#2298316) Verfasst am: 28.07.2023, 23:51 Titel: |
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Der Herteller:
| Zitat: | NPO Splav is one of the leading global developers and manufacturers of multiple rocket launcher systems (MLRS), and one of the key companies providing Russian arms for the global market in the segment. It is the only company in Russia which designs and develops multiple launch rocket systems (MLRS) and cartridges.[1]
https://en.wikipedia.org/wiki/NPO_Splav |
Dessen Muttergesellschaft:
| Zitat: | Am 23. November 2007 unterzeichnete der russische Präsident Wladimir Putin ein Bundesgesetz,[6][7][8] welches Rostekhnologi als Staatsgesellschaft gründete und von der Staatsduma am 9. November verabschiedet wurde.[9][10] Eine „Staatsgesellschaft“ ist eine ganz besondere Art juristischer Person in Russland. Die Gesellschaft wurde durch eine Eigenkapitaleinlage der Russischen Föderation gegründet.[11] Der Staat stellte 443 Unternehmen zur Verfügung, die in die Staatsgesellschaft einflossen.[12] Der Gesamtverlust aller Beteiligten belief sich auf eine Summe von 630 Milliarden Rubel; mehr als 30 % dieser Unternehmen befanden sich in einer Krise oder in einem vorkrisenhaften Zustand. 17 Unternehmen führten keine Geschäftstätigkeit mehr aus, 27 hatten einen Teil ihrer Aktiva verloren oder standen vor dem materiellen Risiko solch eines Verlusts. Führungskräfte einiger dieser Unternehmen, die nun Teil von Rostec waren, hatten Konflikte miteinander. Als Rosoboronprom, ein Unternehmen, das schließlich mit Rostechnologii fusionierte, 2006 die Mehrheitsbeteiligung an VSMPO-AVISMA erwarb, entwickelte sich der andauernde Konflikt zwischen den Aktionären zu einer Krise. Im Oktober 2005 schloss die Staatliche Finanzmarktaufsicht (FFMS) den Handel von Stammaktien an den Börsen RTS Exchange und MICEX aus. Mehr als die Hälfte der russischen Wirtschaft war schon 2009 unter staatlicher Kontrolle.[13]
https://de.wikipedia.org/wiki/Rostec |
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Wilson
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| (#2298317) Verfasst am: 28.07.2023, 23:56 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: |
Der Herteller:
| Zitat: | NPO Splav is one of the leading global developers and manufacturers of multiple rocket launcher systems (MLRS), and one of the key companies providing Russian arms for the global market in the segment. It is the only company in Russia which designs and develops multiple launch rocket systems (MLRS) and cartridges.[1]
https://en.wikipedia.org/wiki/NPO_Splav |
Dessen Muttergesellschaft:
| Zitat: | Am 23. November 2007 unterzeichnete der russische Präsident Wladimir Putin ein Bundesgesetz,[6][7][8] welches Rostekhnologi als Staatsgesellschaft gründete und von der Staatsduma am 9. November verabschiedet wurde.[9][10] Eine „Staatsgesellschaft“ ist eine ganz besondere Art juristischer Person in Russland. Die Gesellschaft wurde durch eine Eigenkapitaleinlage der Russischen Föderation gegründet.[11] Der Staat stellte 443 Unternehmen zur Verfügung, die in die Staatsgesellschaft einflossen.[12] Der Gesamtverlust aller Beteiligten belief sich auf eine Summe von 630 Milliarden Rubel; mehr als 30 % dieser Unternehmen befanden sich in einer Krise oder in einem vorkrisenhaften Zustand. 17 Unternehmen führten keine Geschäftstätigkeit mehr aus, 27 hatten einen Teil ihrer Aktiva verloren oder standen vor dem materiellen Risiko solch eines Verlusts. Führungskräfte einiger dieser Unternehmen, die nun Teil von Rostec waren, hatten Konflikte miteinander. Als Rosoboronprom, ein Unternehmen, das schließlich mit Rostechnologii fusionierte, 2006 die Mehrheitsbeteiligung an VSMPO-AVISMA erwarb, entwickelte sich der andauernde Konflikt zwischen den Aktionären zu einer Krise. Im Oktober 2005 schloss die Staatliche Finanzmarktaufsicht (FFMS) den Handel von Stammaktien an den Börsen RTS Exchange und MICEX aus. Mehr als die Hälfte der russischen Wirtschaft war schon 2009 unter staatlicher Kontrolle.[13]
https://de.wikipedia.org/wiki/Rostec |
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komische quelle, neee
sogar mit der kategorie military direkt zwischen economy und auto
ich sehe enorm viele asiatisch aussehende damen, herren und diverse auf der seite
finde kein impressum
aber schwamm drüber, hier noch ein kleines betthupferl für dich, ein sog. Whataboutism:
| Zitat: | Irak
USA haben Phosphor als Brandwaffe benutzt
Die Regierungen der USA und Großbritanniens haben zugegeben, weißen Phosphor bei Kämpfen im Irak eingesetzt zu haben - und zwar nicht wie üblich in Rauchmunition, sondern als Brandwaffe für den direkten Beschuss von Menschen.
16.11.2005, |
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/irak-usa-haben-phosphor-als-brandwaffe-benutzt-a-385312.html
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jdf
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| (#2298318) Verfasst am: 29.07.2023, 00:21 Titel: |
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Schoigu in Nordkorea:
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| (#2298319) Verfasst am: 29.07.2023, 00:29 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | aber schwamm drüber, hier noch ein kleines betthupferl für dich, ein sog. Whataboutism: |
Sollten die USA Phosphormunition an die Ukraine liefern?
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jdf
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fwo
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| (#2298322) Verfasst am: 29.07.2023, 05:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | .... |
Das ist ja alles wahnsinnig spannend, aber was hat das bitte mit meinem Beitrag zu tun??? |
Ich habe gerade nicht so viel Zeit und zäume deshalb das Pferd von einer anderen Seite auf - Du hast dafür ca eine Woche Zeit für die Antwort - solange werde ich voraussichtlich nicht an einen Rechner kommen.
Das hier war der der Grund für meinen Widerspruch, der Dir nicht passte:
| Critic hat folgendes geschrieben: | ...
Womöglich ist aber es eine Lebensaufgabe für Historiker, mal herauszufinden, ob in der Geschichte Kriege verhindert werden konnten, weil die "andere Seite" dann letztlich glaubhaft vermitteln konnte, daß sie dagegen setzen konnte. Oder ob sie zumindest beendet werden konnten, als es noch möglich war, sich irgendwie aus der Affäre zu ziehen. Oder ob die Menschen dann nicht ganz oft versuchten, ihre Ziele dann doch mit Biegen und Brechen durchzusetzen.
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Dass man dazu mehr oder weniger kluge unverbindliche Antworten in Buchlänge geben kann, habe ich nicht abstreiten wollen, aber hier wird eine Frage nach Kriegen gestellt, die es nicht gegeben hat.
Es geht hier nicht um organische oder gar Biochemie, hier geht es um Reaktionen, deren Zutaten wir alle zumindest in groben Umrissen kennen.
Meine Bitte an Dich:
Entwirf einen Forschungsansatz, der Critics Fragestellung bearbeitet, welche Kriege durch eine hinreichende Bewaffnung der bedrohten Seite verhindert wurden.
Ich bin gespannt.
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Tarvoc
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| (#2298323) Verfasst am: 29.07.2023, 06:22 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast dafür ca eine Woche Zeit für die Antwort |
So weit kommt's noch, dass ich mir in meinem Urlaub mit sowas um die Ohren haue. 
Um es mal noch anders aufzuziehen: Schon die ursprüngliche, von Critic kritisierte Behauptung, dass Rüstung und Wehrhaftigkeit Kriege verhindern können, macht (mindestens implizit) Aussagen über Kriege, die es nicht gab. Wenn Critics Forschungsprojekt nicht möglich ist, dann ist es aus genau den selben Gründen auch nicht möglich, diese Ursprungsbehauptung historisch zu belegen. So wie ich das sehe, ist die Unmöglichkeit eines Forschungsprogramms wie des von Critic Vorgeschlagenen gerade Wasser auf die Mühlen seiner Kritik. Zwar nicht insofern, als es die kritisierte Behauptung widerlegen würde, aber insofern, als es ihr jede mögliche epistemische und wissenschaftliche Grundlage entzieht.
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fwo
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| (#2298510) Verfasst am: 02.08.2023, 23:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Du hast dafür ca eine Woche Zeit für die Antwort |
So weit kommt's noch, dass ich mir in meinem Urlaub mit sowas um die Ohren haue.
Um es mal noch anders aufzuziehen: Schon die ursprüngliche, von Critic kritisierte Behauptung, dass Rüstung und Wehrhaftigkeit Kriege verhindern können, macht (mindestens implizit) Aussagen über Kriege, die es nicht gab. Wenn Critics Forschungsprojekt nicht möglich ist, dann ist es aus genau den selben Gründen auch nicht möglich, diese Ursprungsbehauptung historisch zu belegen. So wie ich das sehe, ist die Unmöglichkeit eines Forschungsprogramms wie des von Critic Vorgeschlagenen gerade Wasser auf die Mühlen seiner Kritik. Zwar nicht insofern, als es die kritisierte Behauptung widerlegen würde, aber insofern, als es ihr jede mögliche epistemische und wissenschaftliche Grundlage entzieht. |
Über Kriege zu forschen, die es nicht gab, ist natürlich Unsinn, genau das war auch der Kern meiner Kritik.
Man kann aber zu dieser Frage arbeiten, indem man sie umdreht: Wie oft hat es Kriege geben, bei denen der Aggressor nicht davon ausgegangen ist, dass seine Kriegsziele sicher in der vorhergesehenen erreicht würden? Das ist auch das, was ich oben als Möglichkeit, an diesem Thema ernsthaft zu arbeiten, beschrieben habe.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2299204) Verfasst am: 23.08.2023, 19:27 Titel: |
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Aktuell laufen Meldungen durch den Äther, dass Prigoschin bei einem „Flugzeugabsturz“ auf der Passagierliste war.
So schnell kann es gehen
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2299229) Verfasst am: 23.08.2023, 22:47 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Aktuell laufen Meldungen durch den Äther, dass Prigoschin bei einem „Flugzeugabsturz“ auf der Passagierliste war.
So schnell kann es gehen |
Schnell ist relativ.
Es sind genau zwei Monate vergangen seit dem Wagner-Aufstand.
In dieser Zeit haben die russischen Geheimdienste die Verbindungen von Prigoschin zu sonstigen Eliten in Moskau genau beleuchtet.
Bei dem Absturz ist wahrscheinlich auch die gesamte Führung von Wagner inclusive ihrem Gründer Utkin getötet worden.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20199
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2299293) Verfasst am: 26.08.2023, 08:43 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline? |
Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts. |
Beleg? |
so, man ist sich sicher,
Genauer, topaktuell:
Bericht: Nord-Stream-Saboteure flohen in die Ukraine
25.08.2023
| Zitat: | Im Streit um russische Gaslieferungen glauben viele nach dem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipeline an den Kreml als Drahtzieher. Mehrere Geheimdienste ermitteln in dem Fall. Nun können Ermittler eine russische Beteiligung weitestgehend ausschließen.
Überhaupt überwiegt unter Ermittlern und Agenten mittlerweile der Verdacht, dass ein ukrainisches Kommando für den beispiellosen Angriff auf die deutsche Energieinfrastruktur verantwortlich war. Man wisse weit mehr, als öffentlich bekannt sei, sagt ein Spitzenbeamter dem Magazin. Auf eine "False Flag"-Operation Moskaus, bei der die Russen die Explosionen ausgelöst und bewusst eine falsche Fährte in die Ukraine gelegt hätten, gebe es keine Hinweise, heißt es. |
Wie enttäuschend?
| Zitat: | | Der niederländische Militärgeheimdienst und die CIA hatten bereits Monate vor der Attacke vor einem ukrainischen Sabotage-Kommando und genau dem Szenario gewarnt. In Berlin waren die Warnungen als nicht relevant eingeschätzt worden, nachdem der ursprünglich vermutete Zeitpunkt für einen Anschlag verstrichen war. |
Hier der ganze Artikel:
https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Nord-Stream-Saboteure-flohen-in-die-Ukraine-article24350729.html
Oder wollte jemand anders, diese, in Sachen Aufklärung, erfreuliche Meldung posten?
Pardon.
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"als ob"
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2299350) Verfasst am: 27.08.2023, 00:15 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline? |
Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts. |
Beleg? |
so, man ist sich sicher, |
Beleg wofür?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2299394) Verfasst am: 28.08.2023, 12:42 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Der Kriegsverbrecher und Söldner-Führer Prigoschin ist jetzt in die russische Ikonografie für die Heiligen-Verehrung eingegangen.
Siehe:
https://t.me/chat_k2/66301 |
... wobei sich die Frage stellt, ob das als Satire gedacht ist.
Interessant wäre es vor allem die Trauerreden von Hitler auf Rommel und Putin auf Prigozhin hinsichtlich ihres Maßes an Verlogenheit zu vergleichen. Leider liegen mir die vollen Texte nicht vor, aber ich habe fast den Verdacht Putin ist einen Tick weniger verlogen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fcku
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.03.2023
Beiträge: 235
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| (#2299426) Verfasst am: 28.08.2023, 17:35 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Magyar hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | gibts eigentlich was neues bezüglich nord-stream-pipeline? |
Propagandistisch war es der Putin, real die USA in Co. mit der Ukraine, und Deutschland weiß von nichts. |
Beleg? |
so, man ist sich sicher,
Genauer, topaktuell:
Bericht: Nord-Stream-Saboteure flohen in die Ukraine
25.08.2023
| Zitat: | Im Streit um russische Gaslieferungen glauben viele nach dem Anschlag auf die Nord-Stream-Pipeline an den Kreml als Drahtzieher. Mehrere Geheimdienste ermitteln in dem Fall. Nun können Ermittler eine russische Beteiligung weitestgehend ausschließen.
Überhaupt überwiegt unter Ermittlern und Agenten mittlerweile der Verdacht, dass ein ukrainisches Kommando für den beispiellosen Angriff auf die deutsche Energieinfrastruktur verantwortlich war. Man wisse weit mehr, als öffentlich bekannt sei, sagt ein Spitzenbeamter dem Magazin. Auf eine "False Flag"-Operation Moskaus, bei der die Russen die Explosionen ausgelöst und bewusst eine falsche Fährte in die Ukraine gelegt hätten, gebe es keine Hinweise, heißt es. |
Wie enttäuschend?
| Zitat: | | Der niederländische Militärgeheimdienst und die CIA hatten bereits Monate vor der Attacke vor einem ukrainischen Sabotage-Kommando und genau dem Szenario gewarnt. In Berlin waren die Warnungen als nicht relevant eingeschätzt worden, nachdem der ursprünglich vermutete Zeitpunkt für einen Anschlag verstrichen war. |
Hier der ganze Artikel:
https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Nord-Stream-Saboteure-flohen-in-die-Ukraine-article24350729.html
Oder wollte jemand anders, diese, in Sachen Aufklärung, erfreuliche Meldung posten?
Pardon. |
aus der frankfurter rundschau.
| Zitat: | Die deutschen Ermittler von Bundeskriminalamt und Bundespolizei kämen zu dem Schluss, dass sich die Verdächtigen vor und nach dem Sabotageakt in der Ukraine aufhielten und von dort aus kommunizierten, heißt es in einem Vorabbericht des Spiegels. Mittlerweile überwiegt den Informationen des Magazins zufolge unter Ermittlern und Agenten der Verdacht, dass ein ukrainisches Kommando für den Angriff auf die deutsche Energieinfrastruktur verantwortlich ist. ....
Bereits seit Monaten verdichten sich die Hinweise darauf, dass die Ukraine hinter den Detonationen stehen könnte. Im Juni 2023 veröffentlichte die Washington Post einen brisanten Bericht. Dem zufolge hat der US-Auslandsgeheimdienst CIA im Sommer 2022 von einem ukrainischen Plan für einen solchen Anschlag erfahren – rund drei Monate vor den Explosionen. Demnach wurde die CIA von einem europäischen Geheimdienst darüber informiert, dass ein Team von sechs ukrainischen Elite-Soldaten die Erdgas-Pipelines bei einem verdeckten Taucheinsatz sprengen wollten.
Dem Bericht der Zeitung zufolge unterstand das Team direkt der ukrainischen Armeeführung (fr.de, 25.08.2023, 20:01) |
wäre das eigentlich ein kriegerischer akt der ukraine gegen deutschland?
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2299447) Verfasst am: 29.08.2023, 13:33 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | ....
wäre das eigentlich ein kriegerischer akt der ukraine gegen deutschland? |
MW Nein. Soweit ich weiß, ist der Eigentümer und Betreiber von Nord Stream 2 die Nord Stream 2 AG, eine 100%ige Gazprom-Tochter. Die Beteiligung deutscher Firmen sollte sich auf die Abnahme des Gases beschränken. Das war aber auch schon vor dem Anschlag gestoppt. Da hat also jemand in einem internationalen Gewässer russische Pipelines zerstört.
Immerhin belegen diese Nachrichten, wenn man berücksichtigt, wer wann welche Informationen beigesteuert hat, dass die Hauptaussage Magyars von den USA als Haupttäter wahrscheinlich falsch ist.
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fcku
registrierter User
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Beiträge: 235
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| (#2299451) Verfasst am: 29.08.2023, 14:25 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Da hat also jemand in einem internationalen Gewässer russische Pipelines zerstört. |
erstaunlich, dass scholz und faeser so viel wert darauf legen, die zerstörung dieser russischen pipelines aufzuklären und in deutschland zur verhandlung zu bringen.
| Zitat: |
Anschläge auf Pipelines : Fall Nord Stream: Faeser hofft auf Anklage
Datum: 25.08.2023 18:37 Uhr
Hinter der Nord-Stream-Sabotage könnten Ukrainer stecken, glauben deutsche Ermittler laut Recherchen von ZDF frontal und "Spiegel". Innenministerin Faeser hofft auf eine Anklage.
..............
Deutsche Ermittler verfolgen Spuren in die Ukraine
Seit fast einem Jahr ermitteln deutsche Behörden gegen Unbekannt - wegen des "Herbeiführens einer Sprengstoffexplosion und verfassungsfeindlicher Sabotage". Laut gemeinsamen Recherchen von ZDF frontal und "Spiegel" halten deutsche Ermittler vor allem Spuren in die Ukraine für überzeugend. Zu Tatverdächtigen aus Russland gebe es keine belastbaren Belege, heißt es.
...
Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) verspricht in der Causa Nord Stream immer wieder Transparenz und Aufklärung. Noch Mitte August hatte er gesagt:
"Wir versuchen, derjenigen, die das gemacht haben, habhaft zu werden und sie auch in Deutschland vor Gericht zu stellen."
Bundeskanzler Olaf Scholz im August 2023
(zdf.de, 25.08.2023 18:37 Uhr) |
| Zitat: | | Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) setzt sich im Fall der Anschläge auf die Nord-Stream-Gaspipelines für einen Gerichtsprozess in Deutschland ein. „Wir werden herausfinden, wer es war, soweit wir das können“, sagte Scholz am Abend bei einem Bürgerdialog in Potsdam. „Und wir werden nicht, weil uns Ergebnis nicht gefällt, das nicht zur Anklage bringen, betonte er.“ (welt.de, Veröffentlicht am 14.08.2023) |
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fwo
Caterpillar D9
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fcku
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| (#2299454) Verfasst am: 29.08.2023, 15:14 Titel: |
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| wie gut, dass du als erklärer hier bist, fwo! dann war das also in wahrheit gar kein angriff auf die deutsche energieinfrastruktur und gar keine verfassungsfeindliche sabotage, wie deutsche behörden behaupten?
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2299455) Verfasst am: 29.08.2023, 15:24 Titel: |
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| fcku hat folgendes geschrieben: | | wie gut, dass du als erklärer hier bist, fwo! dann war das also in wahrheit gar kein angriff auf die deutsche energieinfrastruktur und gar keine verfassungsfeindliche sabotage, wie deutsche behörden behaupten? |
Laut Wikipedia nicht.
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