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Analysen zum tragischen Untergang der Sowjetunion, Teil 1

 
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Wie stehst du zur Sowjetunion?
Die Sowjetunion hatte eins der besten politischen Systeme
14%
 14%  [ 1 ]
Die Sowjetunion war eine interessante Alternative zum Westen
14%
 14%  [ 1 ]
Die Sowjetunion war schlecht
71%
 71%  [ 5 ]
Ist mir egal
0%
 0%  [ 0 ]
Stimmen insgesamt : 7

Autor Nachricht
Luke Skywalker
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 18.05.2021
Beiträge: 32

Beitrag(#2276285) Verfasst am: 24.03.2022, 09:58    Titel: Analysen zum tragischen Untergang der Sowjetunion, Teil 1 Antworten mit Zitat

Die Sowjetunion ist nicht einfach "zerfallen", wie oft behauptet wird. Es gibt überhaupt keinen Sozialismus mehr in Russland. Auch in den meisten anderen Staaten, die sich auf dem Boden der ehemaligen Sowjetunion befinden, gibt es keinen Sozialismus mehr.
Darüber hinaus hatte die Sowjetunion noch eine ganz andere Dimension: Sie war nicht einfach "Russland" oder ein Zusammenschluss mehrerer Nationalstaaten! Nein, das sozialistische System der Sowjetunion war grundsätzlich über-national. Es stand über den Völkern, war für alle Völker der Welt offen!
Dieses über-nationale System gibt es heute leider nicht mehr. Das heutige Russland versteht sich als Nationalstaat. Das Gleiche gilt für die anderen Staaten, die sich auf dem Boden der ehemaligen Sowjetunion befinden. Darum ist die Sowjetunion nicht "zerfallen", sondern wirklich untergegangen.
Der Untergang der Sowjetunion war nach meiner Überzeugung die schlimmste Katastrophe der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Dabei glaube ich, dass der Genosse Michail Gorbatschow ein aufrechter Kommunist ist. Ebenso glaube ich, dass diejenigen, die gegen Gorbatschow putschten, aufrechte Kommunisten waren.
Wie konnte es zu dem Putsch gegen den Genossen Gorbatschow kommen?
Zunächst sollte festgehalten werden, dass Gorbatschow während des Putsches nicht körperlich verletzt wurde! In einem Krieg sterben mitunter viele Soldaten, was eine(n) Beobachter(in) aus der Ferne kaum zu einer Träne rühren wird. Warum sollte man es bedauern, wenn ein Staats-Oberhaupt ein paar Annehmlichkeiten verliert?
Ein wesentlicher Grund für den Putsch waren überzogene Vorstellungen über die Macht, die mit dem höchsten Staatsamt verbunden ist. Der sowjetische Präsident war kein Diktator. Die Gesetze wurden immer noch vom Parlament gemacht.
Zur Zeit des Putsches gab es das vage Gefühl, dass die Sowjetunion nicht mehr funktioniert. An diesem Gefühl war sicher etwas Wahres dran. Aber es lag eben nicht an der Person des Genossen Gorbatschow!
Das ganze Partei und der ganze Staatsapparat der Sowjetunion waren marode. In einem späteren Beitrag werde ich erklären, wie es dazu kommen konnte.


Zuletzt bearbeitet von Luke Skywalker am 25.03.2022, 06:30, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2276286) Verfasst am: 24.03.2022, 10:12    Titel: Re: Analysen zum tragischen Untergang der Sowjetunion, Teil 1 Antworten mit Zitat

Der Anfang vom Ende war der Mauerfall. Zu diesem hat Helmut Kohl ja einmal in einem nicht für die Öffentlichkeit gedachten Gespräch in erfrischender Klarheit geäußert:

Zitat:
Es ist ganz falsch, so zu tun, als wäre da plötzlich der Heilige Geist über die Plätze in Leipzig gekommen und hat die Welt verändert. Gorbatschow ging über die Bücher und musste erkennen, dass er am Arsch des Propheten war und das Regime nicht halten konnte


"It's the economy, stupid." Die entscheidende Kriege werden heute wirtschaftlich geschlagen. Das scheint Putin nur nicht begriffen zu haben und agiert wie ein Machtpolitiker von vor 100 Jahren.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44089

Beitrag(#2276297) Verfasst am: 24.03.2022, 11:52    Titel: Re: Analysen zum tragischen Untergang der Sowjetunion, Teil 1 Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
"It's the economy, stupid."

Fehlt da nicht ein kleines Wörtchen? zwinkern
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Skeptiker
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Beitrag(#2276348) Verfasst am: 24.03.2022, 19:54    Titel: Re: Analysen zum tragischen Untergang der Sowjetunion, Teil 1 Antworten mit Zitat

Luke Skywalker hat folgendes geschrieben:
Die Sowjetunion ist nicht einfach "zerfallen", wie oft behauptet wird. Es gibt überhaupt keinen Sozialismus mehr in Russland. Auch in den meisten anderen Staaten, die sich auf dem Boden der ehemaligen Sowjetunion befinden, gibt es keinen Sozialismus mehr.
Darüber hinaus hatte die Sowjetunion noch eine ganz andere Dimension: Sie war nicht einfach "Russland" oder ein Zusammenschluss mehrerer Nationalstaaten! Nein, das sozialistische System der Sowjetunion war grundsätzlich über-national. Es stand über den Völkern, war für alle Völker der Welt offen!
Dieses über-nationale System gibt es heute leider nicht mehr. Das heutige Russland versteht sich als Nationalstaat. Das Gleiche gilt für die anderen Staaten, die sich auf dem Boden der ehemaligen Sowjetunion befinden. Darum ist die Sowjetunion nicht "zerfallen", sondern wirklich untergegangen.
Der Untergang der Sowjetunion war nach meiner Überzeugung die schlimmste Katastrophe der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Dabei glaube ich, dass der Genosse Michail Gorbatschow ein aufrechter Kommunist ist. Ebenso glaube ich, dass diejenigen, die gegen Gorbatschow putschten, aufrechte Kommunisten waren.
Wie konnte es zu dem Putsch gegen den Genossen Gorbatschow kommen?
Zunächst sollte festgehalten werden, dass Gorbatschow während des Putsches nicht körperlich verletzt wurde! In einem Krieg sterben mitunter viele Soldaten, was eine(n) Beobachter(in) aus der Ferne kaum zu einer Träne rühren wird. Warum sollte man es bedauern, wenn ein Staats-Oberhaupt ein paar Annehmlichkeiten verliert?
Ein wesentlicher Grund für den Putsch waren überzogene Vorstellungen über die Macht, die mit dem höchsten Staatsamt verbunden ist. Der sowjetische Präsident war kein Diktator. Die Gesetze wurden immer noch vom Parlament gemacht.
Zur Zeit des Putsches gab es das vage Gefühl, dass die Sowjetunion nicht mehr funktioniert. An diesem Gefühl war sicher etwas Wahres dran. Aber es lag eben nicht an der Person des Genossen Gorbatschow!
Das ganze System der Sowjetunion war marode. In einem späteren Beitrag werde ich erklären, wie es dazu kommen konnte.


Das ist ein wichtiges Thema, nicht nur für Historiker, die allerdings zum Teil etwas blöde damit umgehen, weil sie schlecht gelernt haben.

Tatsache ist, dass sofort nach dem Zerfall der Sowjetunion die alten Angriffskriege von anno dazumals wieder ausgepackt und entmottet wurden.

Plötzlich fehlte die kriegshemmende Gegenmacht und das Gegensystem - wobei dieses ja alles andere als makellos gewesen ist. Aber immerhin - es war etwas anderes und entzog dem Kapital einen Großteil der planetaren Ressourcen und Arbeitskräfte zur Ausbeutung. Das allein schon begründete die Todfeindschaft westlicher und natürlich auch östlicher Kapitalregime zur Sowjetunion ...-
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Beitrag(#2276373) Verfasst am: 24.03.2022, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

In der SU wurden weder Arbeitskräfte noch Ressourcen ausgebeutet? LEL
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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Beitrag(#2276452) Verfasst am: 25.03.2022, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
In der SU wurden weder Arbeitskräfte noch Ressourcen ausgebeutet? LEL


Doch natürlich, aber nicht durch die führenden Privatkapitale. Und das schmerzte die.
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Beitrag(#2276457) Verfasst am: 25.03.2022, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In der SU wurden weder Arbeitskräfte noch Ressourcen ausgebeutet? LEL


Doch natürlich, aber nicht durch die führenden Privatkapitale. Und das schmerzte die.


Vielleicht durch diejenigen, die jetzt unter der Bezeichnung "Oligarche" bekannt sind?
Es gibt welche, die haben ihre Schäfchen immer auf dem Trockenen. Immer mit der dementsprechenden Gefolgschaft.
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jdf
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Beitrag(#2276464) Verfasst am: 25.03.2022, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In der SU wurden weder Arbeitskräfte noch Ressourcen ausgebeutet? LEL


Doch natürlich, aber nicht durch die führenden Privatkapitale. Und das schmerzte die.

Quelle? (bitte eine wissenschaftliche und keine kommunistische... *zwinker* *zwonker*)
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Beitrag(#2276500) Verfasst am: 26.03.2022, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In der SU wurden weder Arbeitskräfte noch Ressourcen ausgebeutet? LEL


Doch natürlich, aber nicht durch die führenden Privatkapitale. Und das schmerzte die.

Quelle? (bitte eine wissenschaftliche und keine kommunistische... *zwinker* *zwonker*)


Bevor ich dir einen kleinen Lektürekurs gebe:

Was ist genau deine Frage? Welche Wissenslücke ist es diesmal?

Und allgemein zu dir: Meinst du nicht, dass es gut wäre, dass du mal das eine oder andere gute Buch lesen würdest, anstatt hier ständig mit deiner Wissenslücken zu "brillieren?

Man muss ja nicht ewig Schüler bleiben, oder?
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zelig
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Beiträge: 25404

Beitrag(#2276502) Verfasst am: 26.03.2022, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In der SU wurden weder Arbeitskräfte noch Ressourcen ausgebeutet? LEL


Doch natürlich, aber nicht durch die führenden Privatkapitale. Und das schmerzte die.

Quelle? (bitte eine wissenschaftliche und keine kommunistische... *zwinker* *zwonker*)


Bevor ich dir einen kleinen Lektürekurs gebe:

Was ist genau deine Frage? Welche Wissenslücke ist es diesmal?

Und allgemein zu dir: Meinst du nicht, dass es gut wäre, dass du mal das eine oder andere gute Buch lesen würdest, anstatt hier ständig mit deiner Wissenslücken zu "brillieren?

Man muss ja nicht ewig Schüler bleiben, oder?


Große Meister bleiben immer Schüler. Du scheinst kein Gefühl für die Peinlichkeit deiner belehrenden Pose zu haben. Sorry.
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narr
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Beiträge: 3786

Beitrag(#2276504) Verfasst am: 26.03.2022, 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In der SU wurden weder Arbeitskräfte noch Ressourcen ausgebeutet? LEL


Doch natürlich, aber nicht durch die führenden Privatkapitale. Und das schmerzte die.

Den Ausgebeuteten ist das völlig egal von wem sie ausgebeutet werden.

Und wer sagt, dass der "Zweck die Mittel heiligt" lügt. Entweder er belügt nur die Leute oder auch sich selbst. Meine Vermutung: er belügt nur die Leute, der Führungsclique ging und geht es immer hervorragend.

Der Kommunismus scheitert genau aus dem Grund. Die "Genossen" an der Spitze belügen die Menschen nach strich und Faden. Versprechen ihnen eine goldene Zukunft und pressen sie derweil aus wie Zitronen. Der Kommunismus hat mindestens solche Monster hervorgebracht wie der Nationalsozialismus. Mao, Stalin, Pol Pot, ...

So schlecht der Kapitalismus ist, so viel Leid auch der bringt - aber so dreist wird da wesentlich seltener gelogen und in Demokratien gibt es dazu noch eine rel. Freiheit - z.B. auch an Informationen zu kommen und Regierungen zu wechseln.

Schon in der SU wurden Andersdenkende in Lager gesteckt, nur weil sie anders denken und das gesagt haben. Alles im Namen der "goldenen Zukunft".
Die SU ist genau das "einfach zerfallen". Hätten alle Bürger hinter dem System gestanden und es nicht so schnell aufgegeben, wer hätte was machen wollen?

Und klar, stand für alle offen - sofern sie ihr Gehirn an der Tür abgegeben hätten.
Zitat:
Von 1930 bis 1953 waren in den Lagern mindestens 18 Millionen Menschen inhaftiert. Mehr als 2,7 Millionen starben im Lager oder in der Verbannung.
(Gulag)
Und wer jetzt glaubt das wäre vorbei - die heißen halt anders, aber "vorbei" ist der Horror nicht. Wer das negiert ist zynisch - und/oder weigert sich die Realität zu sehen.
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Skeptiker
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Beitrag(#2276511) Verfasst am: 26.03.2022, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In der SU wurden weder Arbeitskräfte noch Ressourcen ausgebeutet? LEL


Doch natürlich, aber nicht durch die führenden Privatkapitale. Und das schmerzte die.

Den Ausgebeuteten ist das völlig egal von wem sie ausgebeutet werden.

Und wer sagt, dass der "Zweck die Mittel heiligt" lügt. Entweder er belügt nur die Leute oder auch sich selbst. Meine Vermutung: er belügt nur die Leute, der Führungsclique ging und geht es immer hervorragend.

Der Kommunismus scheitert genau aus dem Grund. Die "Genossen" an der Spitze belügen die Menschen nach strich und Faden. Versprechen ihnen eine goldene Zukunft und pressen sie derweil aus wie Zitronen. Der Kommunismus hat mindestens solche Monster hervorgebracht wie der Nationalsozialismus. Mao, Stalin, Pol Pot, ...

So schlecht der Kapitalismus ist, so viel Leid auch der bringt - aber so dreist wird da wesentlich seltener gelogen und in Demokratien gibt es dazu noch eine rel. Freiheit - z.B. auch an Informationen zu kommen und Regierungen zu wechseln.

Schon in der SU wurden Andersdenkende in Lager gesteckt, nur weil sie anders denken und das gesagt haben. Alles im Namen der "goldenen Zukunft".
Die SU ist genau das "einfach zerfallen". Hätten alle Bürger hinter dem System gestanden und es nicht so schnell aufgegeben, wer hätte was machen wollen?

Und klar, stand für alle offen - sofern sie ihr Gehirn an der Tür abgegeben hätten.
Zitat:
Von 1930 bis 1953 waren in den Lagern mindestens 18 Millionen Menschen inhaftiert. Mehr als 2,7 Millionen starben im Lager oder in der Verbannung.
(Gulag)
Und wer jetzt glaubt das wäre vorbei - die heißen halt anders, aber "vorbei" ist der Horror nicht. Wer das negiert ist zynisch - und/oder weigert sich die Realität zu sehen.


Ich stimme dem weitgehend zu.

Aber ich gebe zu bedenken: Selbst wenn der Sozialismus in der Sowjetunion gelungen wäre, so wäre der kalte Krieg der USA und Westeuropas nicht ein Jota schwächer ausgefallen.

Es ist sogar so, dass er in diesem Falle noch brutaler, noch faschistischer gewesen wäre und zwar deshalb, weil das Kapital einen unattraktiven Sozialismus weniger fürchtet als einen attraktiven.

Denn in diesem Fall würden ja dem Kapital tendenziell die Verwertungsquellen noch schneller verloren gehen.

Das ist eigentlich der Punkt, weniger die inneren Verhältnisse eines nichtkapitalistischen Staates.
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smallie
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Beiträge: 3613

Beitrag(#2276513) Verfasst am: 26.03.2022, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
In der SU wurden weder Arbeitskräfte noch Ressourcen ausgebeutet? LEL


Doch natürlich, aber nicht durch die führenden Privatkapitale. Und das schmerzte die.

Quelle? (bitte eine wissenschaftliche und keine kommunistische... *zwinker* *zwonker*)

Sorry, jdf. Du glaubst gar nicht, wozu Kommunismus im Stande ist. Pfeifen

Ein Plakat zum ersten Fünf-Jahres-Plan.

Zitat:


Yakov Guminer's 1931 poster reading "The arithmetic of an industrial-financial counter-plan: 2 + 2 plus the enthusiasm of the workers = 5"

https://en.wikipedia.org/wiki/First_five-year_plan


(Typo-)Graphisch ist das Plakat gut und innovativ. Die Mathematik ist allerdings innovativer. Mr. Green



narr hat folgendes geschrieben:
Schon in der SU wurden Andersdenkende in Lager gesteckt, nur weil sie anders denken und das gesagt haben. Alles im Namen der "goldenen Zukunft"

Obiger Wiki-Link verknüpft Arbeitslager mit dem Fünf-Jahres-Plan:

Zitat:
Prisoner labor

Schon früh erkannte die kommunistische Führung jedoch die Notwendigkeit und den Nutzen von Häftlingsarbeit zur Verwirklichung des Fünfjahresplans. Zu diesem Zeitpunkt versuchten die sowjetischen Führer, die Zahl der Gefangenen zu erhöhen. Die Menschen in der Sowjetunion wurden zu Zwangsarbeit verurteilt, auch wenn sie nur geringfügige oder gar keine Straftaten begangen hatten.

Die Idee aus dem letzten Satzteil, Leute unterschiedslos von der Straße weg zu verhaften, erscheint mir so absurd, daß ich sie nicht mal Stalinisten zutrauen. Ebenso absurd ist es, Leute in ein Arbeitslager zu stecken und sie dann zugrunde gehen zu lassen.

So gesehen ist das System Gulag im Falschen nochmal falsch.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3786

Beitrag(#2276558) Verfasst am: 26.03.2022, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Aber ich gebe zu bedenken: Selbst wenn der Sozialismus in der Sowjetunion gelungen wäre, so wäre der kalte Krieg der USA und Westeuropas nicht ein Jota schwächer ausgefallen.

Es ist sogar so, dass er in diesem Falle noch brutaler, noch faschistischer gewesen wäre und zwar deshalb, weil das Kapital einen unattraktiven Sozialismus weniger fürchtet als einen attraktiven.

Denn in diesem Fall würden ja dem Kapital tendenziell die Verwertungsquellen noch schneller verloren gehen.

Das ist eigentlich der Punkt, weniger die inneren Verhältnisse eines nichtkapitalistischen Staates.


Viele "wenns", "würdes" und "wäres".
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