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documenta 15
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25230

Beitrag(#2282443) Verfasst am: 20.06.2022, 15:52    Titel: documenta 15 Antworten mit Zitat

Abgetrennt von documenta 14.

„Documenta wendet sich klar gegen Antisemitismus“ - Und Wesen mit Schweinenasen sind lustig.

*kopfschüttel*



Zitat:
Sabine Schormann, Generaldirektorin der Documenta, sagte im Interview mit der Osnabrücker Zeitung, dass die Documenta sich klar gegen Antisemitismus wendet: „Alle Künstlerinnen und Künstler, die künstlerische Leitung Ruangrupa, die Träger und die Geschäftsführung distanzieren sich eindeutig von Antisemitismus. Es ging auch nie darum, aus der Documenta eine Veranstaltung im Sinn des israelkritischen Bündnisses BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) zu machen“



https://www.ruhrbarone.de/documenta-wendet-sich-klar-gegen-antisemitismus/209119/
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 44536
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2282444) Verfasst am: 20.06.2022, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

Seit Documenta 9 waren wir bis auf ein mal jedes mal dort.
Dieses mal werden wir nicht hingehen. Es wird uns langsam, vor allem meiner Frau, zu mühsam. Die Documenta ist doch sehr weitläufig. skeptisch
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 888

Beitrag(#2282447) Verfasst am: 20.06.2022, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Seit Documenta 9 waren wir bis auf ein mal jedes mal dort.
Dieses mal werden wir nicht hingehen. Es wird uns langsam, vor allem meiner Frau, zu mühsam. Die Documenta ist doch sehr weitläufig. skeptisch


..und dieses jahr irgendwie "blöd" ohne einen Packan für mich.........fahre lieber an den Edersee Smilie
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 44536
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2282454) Verfasst am: 20.06.2022, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Seit Documenta 9 waren wir bis auf ein mal jedes mal dort.
Dieses mal werden wir nicht hingehen. Es wird uns langsam, vor allem meiner Frau, zu mühsam. Die Documenta ist doch sehr weitläufig. skeptisch


..und dieses jahr irgendwie "blöd" ohne einen Packan für mich.........fahre lieber an den Edersee Smilie


Frage Frage
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3610

Beitrag(#2282458) Verfasst am: 20.06.2022, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
„Documenta wendet sich klar gegen Antisemitismus“ - Und Wesen mit Schweinenasen sind lustig.
...


hätten sich besser mal bei der Auswahl der Künstler und Kunstwerke klar wenden sollen.

Jetzt ist es wohl zu spät. Aber eine gute Möglichkeit sich in jede Richtung aufzublasen.
Die Bilder sind imo- von allem abgesehen was sie transportieren sollen - einfach nur schlecht - platt und stereotyp.

Die Documenta hat sich da sicher keinen Gefallen getan und gezeigt, dass sie sich nicht besonders mit dem Hintergrund der gezeigten Werke beschäftigt.

Aber jetzt abhängen? Dann käme zum Vorwurf "antisemitisch" auch noch "Zensur". Und das wäre eine Steilvorlage für diesen BDS sich als armes Opfer zu inszenieren. Ein Angebot zur Diskussion von Besuchern untereinander fände ich eine Alternative. Dann ließe man es nicht unkommentiert und hätte noch den Effekt, dass es das tut was Kunst soll - anregen zum Denken und zur Diskussion.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 20713

Beitrag(#2282475) Verfasst am: 20.06.2022, 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Und das wäre eine Steilvorlage für diesen BDS sich als armes Opfer zu inszenieren.

Das tun die Hanseln doch so oder so.

narr hat folgendes geschrieben:
Ein Angebot zur Diskussion von Besuchern untereinander fände ich eine Alternative.

Nein, für bestimmte Standpunkte sollte eine staatlich geförderte Kunstausstellung keine Bühne bieten.

Bei dem hier gezeigten Bild - das mW sehr spät aufgehängt wurde, möglicherweise absichtlich, um Gegenmaßnahmen zu umgehen - kommt ja nicht nur der schweinegesichtige israelische Soldat vor, sondern die Prozession wird dazu von einem Teufel angeführt, der von einem jüdischen Mann (eindeutig so gekennziechnet durch Schläfenlocken) mit SS-Symbol auf dem Hut und Vanpirzähnen begleitet wird. Im Umfeld dieser Dinge passiert allerlei negativ dargestelltes Sexuelles. Und als Symbol für all diese Dinge steht ein Totenkopf mit blutunterlaufenen Augen und der Bezeichnung "Die Expansion der Hegemonie des 'multikulturellen' Staates". Und im Hintergrund sitzt eine mysteriöse, dies alles beherrschende Figur; und dieser Welt des schlechthin Bösen steht der bunte, freundliche "kulturelle Widerstand" gegenüber. Und über dieses eindeutig verteilte Gute und Böse richtet die "Gerechtigkeit des Volkes".

Das ist nicht nur ein antisemitisches Symbol, dass irgendwie in das Kunstwerk eines Kollektivs reingerutscht ist, das ist eine weit ausgebreitete, antisemitische Verschwörungserzählung. Für welche Diskussion soll sowas denn ein "Diskussionsangebot" sein?
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narr
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Beitrag(#2282478) Verfasst am: 20.06.2022, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du meinst. Du weißt ja anscheinend da Bescheid. Alle die da nicht deiner Meinung sind, sind halt Trottel. Ok, hab ich verstanden.

Ich kann da nun mal eher dieser Meinung folgen
Die Freiheit der Kunst gilt auch für schlechte Kunst
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Alchemist
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Beitrag(#2282485) Verfasst am: 21.06.2022, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wenn du meinst. Du weißt ja anscheinend da Bescheid. Alle die da nicht deiner Meinung sind, sind halt Trottel. Ok, hab ich verstanden.


Dieser Ausbruch passt eigentlich gar nicht zu dir und ich finde tillichs Beitrag hat diesen auch gar nicht verdient.

narr hat folgendes geschrieben:

Ich kann da nun mal eher dieser Meinung folgen
Die Freiheit der Kunst gilt auch für schlechte Kunst


Nachdem ich nun gelesen habe, was dieses Bild beinhaltet, muss ich tillichs Einschätzung zustimmen. Ich kann auch nicht erkennen, inwieweit das Kunst sein soll, oder "Schlechte" Kunst. Der Autor des Kommentars schreibt doch selbst, dass diese stereotypen Darstellungen ebenso im "Stürmer" hätten abgebildet werden können. Waren solche Karikaturen etwa auch "schelchte Kunst"? Das kann ich nicht glauben. Man muss doch hetzende Propagandascheiße als solche benennen und sowas nicht als "Kunst" verklären.
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beitrag(#2282495) Verfasst am: 21.06.2022, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir das Bild Mal kurz angeschaut, länger wäre zu viel verlangt gewesen. Es beleidigt meine Augen. Selten so einen Schund gesehen. Allein schon ästhetisch Schrott und kann weg. Vom bildlichen Inhalt ganz zu schweigen. Ich schließe mich der Meinung an, dass das nichts als Propaganda ist. Plumpe noch dazu und alles andere als subtil oder ansprechend. Die künstlerische Freiheit in Ehren... hält dieser Dreck eindeutig nicht.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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Kaguya-hime

Kanashikute Yarikirenai
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Bravopunk
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Beitrag(#2282496) Verfasst am: 21.06.2022, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
„Documenta wendet sich klar gegen Antisemitismus“ - Und Wesen mit Schweinenasen sind lustig.
...


hätten sich besser mal bei der Auswahl der Künstler und Kunstwerke klar wenden sollen.

Jetzt ist es wohl zu spät. Aber eine gute Möglichkeit sich in jede Richtung aufzublasen.
Die Bilder sind imo- von allem abgesehen was sie transportieren sollen - einfach nur schlecht - platt und stereotyp.

Die Documenta hat sich da sicher keinen Gefallen getan und gezeigt, dass sie sich nicht besonders mit dem Hintergrund der gezeigten Werke beschäftigt.

Aber jetzt abhängen? Dann käme zum Vorwurf "antisemitisch" auch noch "Zensur". Und das wäre eine Steilvorlage für diesen BDS sich als armes Opfer zu inszenieren. Ein Angebot zur Diskussion von Besuchern untereinander fände ich eine Alternative. Dann ließe man es nicht unkommentiert und hätte noch den Effekt, dass es das tut was Kunst soll - anregen zum Denken und zur Diskussion.


Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, wenn man das Werk im Pissoir des Ausstellungsklos auslegt?

Dann macht das Danebenpissen auch gleich nochmal soviel Spaß.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
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Beitrag(#2282498) Verfasst am: 21.06.2022, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14671

Beitrag(#2282500) Verfasst am: 21.06.2022, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir das Bild Mal kurz angeschaut, länger wäre zu viel verlangt gewesen. Es beleidigt meine Augen. Selten so einen Schund gesehen. Allein schon ästhetisch Schrott und kann weg. Vom bildlichen Inhalt ganz zu schweigen. Ich schließe mich der Meinung an, dass das nichts als Propaganda ist. Plumpe noch dazu und alles andere als subtil oder ansprechend. Die künstlerische Freiheit in Ehren... hält dieser Dreck eindeutig nicht.

Das Bild wurde nicht für die d15 erschaffen, das wird seit 20 Jahren gezeigt.

Zitat des Kollektivs Taring Padi:
Zitat:
Das Werk wird nun zu einem Denkmal der Trauer über die Unmöglichkeit des Dialogs in diesem Moment.


(Quelle Telepolis)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27136
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2282501) Verfasst am: 21.06.2022, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir das Bild Mal kurz angeschaut, länger wäre zu viel verlangt gewesen. Es beleidigt meine Augen. Selten so einen Schund gesehen. Allein schon ästhetisch Schrott und kann weg. Vom bildlichen Inhalt ganz zu schweigen. Ich schließe mich der Meinung an, dass das nichts als Propaganda ist. Plumpe noch dazu und alles andere als subtil oder ansprechend. Die künstlerische Freiheit in Ehren... hält dieser Dreck eindeutig nicht.

Das Bild wurde nicht für die d15 erschaffen, das wird seit 20 Jahren gezeigt.

Zitat des Kollektivs Taring Padi:
Zitat:
Das Werk wird nun zu einem Denkmal der Trauer über die Unmöglichkeit des Dialogs in diesem Moment.


(Quelle Telepolis)


Und wieder mal Nichts zum Thema von dir, sondern einfach ein Zitat hier reingeworfen.

Und nun von mir zu der "Entschuldigung" dieses Indonesischen Künstlerkollektivs:

Zitat:
Die Banner-Installation People’s Justice(2002) ist Teil einer Kampagne gegen Militarismus und die Gewalt, die wir während der 32-jährigen Militärdiktatur Suhartos in Indonesien erlebt haben und deren Erbe, das sich bis heute auswirkt.

Die Darstellung von Militärfiguren auf dem Banner ist Ausdruck dieser Erfahrungen. Alle auf dem Banner abgebildeten Figuren nehmen Bezug auf eine im politischen Kontext Indonesiens verbreitete Symbolik, z.B. für die korrupte Verwaltung, die militärischen Generäle und ihre Soldaten, die als Schwein, Hund und Ratte symbolisiert werden, um ein ausbeuterisches kapitalistisches System und militärische Gewalt zu kritisieren.


Was ist das für ein Blödsinn? Was hat der Kampf gegen die Militärdiktatur Suhartos mit Davidstern, Schläfenlocken, "Mossad"-Schriftzug und SS-Runen zu tun?
Das sind eindeutige Symboliken für Judentum und Israel. Was soll das mit Indonesien zu tun haben?
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20713

Beitrag(#2282516) Verfasst am: 21.06.2022, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Alle die da nicht deiner Meinung sind, sind halt Trottel.

Das hab ich nicht gesagt. Aber meine Meinung ist halt klar.

narr hat folgendes geschrieben:
Ich kann da nun mal eher dieser Meinung folgen
Die Freiheit der Kunst gilt auch für schlechte Kunst

Wegen der Paywall kann ich leider nur auf den Titel antworten.
Darin sind zwei Aussagen: Das Werk sei schlechte Kunst; es gelte dafür die Kunstfreiheit.
Beides sehe ich genau umgekehrt. Es handelt sich gar nicht unbedingt um qualitativ schlechte Kunst (jedenfalls besitze ich nicht genug künstlerischen Sachverstand, um das zu behaupten). So ein Riesenbild, mit vielen teils abstrakt, teils auch naiv dargestellten Figuren, plakative Symbolik, auch die Bildgestaltung eher abstrakt-symbolisch als realistisch - warum soll das per se schlechte Kunst sein?
Jedenfalls nicht wegen des Antisemitismus - der wird ethisch beurteilt, nicht ästhetisch.

Aber auch die Kunstfreiheit hat nun mal Grenzen, mindestens in anderen Grundrechten. Und wenn ein Kunstwerk zB Volksverhetzung beinhaltet, hört die Kunstfreiheit nun mal auf.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20713

Beitrag(#2282518) Verfasst am: 21.06.2022, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir das Bild Mal kurz angeschaut, länger wäre zu viel verlangt gewesen. Es beleidigt meine Augen. Selten so einen Schund gesehen. Allein schon ästhetisch Schrott und kann weg. Vom bildlichen Inhalt ganz zu schweigen. Ich schließe mich der Meinung an, dass das nichts als Propaganda ist. Plumpe noch dazu und alles andere als subtil oder ansprechend. Die künstlerische Freiheit in Ehren... hält dieser Dreck eindeutig nicht.

Das Bild wurde nicht für die d15 erschaffen, das wird seit 20 Jahren gezeigt.

Ja und? bzw.: Um so schlimmer. Dann haben wir hier ein Künstlerkollektiv, das seit 20 Jahren eindeutig antisemitische Kunst zeigt. Und solche Leute werden zur documenta eingeladen?

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zitat des Kollektivs Taring Padi:
Zitat:
Das Werk wird nun zu einem Denkmal der Trauer über die Unmöglichkeit des Dialogs in diesem Moment.


(Quelle Telepolis)

Typisch arschlochhafte Gaslighting-Entschuldigung.

Das fängt damit an, das durchgehend so formuliert wird, als liege das Problem nicht beim beleidigenden Kunstwerk, sondern bei denen, die beleidigt werden: es werde "als beleidigend empfunden (!)" (nicht: ist beleidigend), es seien "Verletzungen" "entstanden" (nicht zugefügt worden) usw. Daran schuld sind aber nicht die Urheber, sondern die Betrachter, denn "Details dieses Banners" würden "anders verstanden" "als ihr ursprünglicher Zweck".

Das ist von vorn bis hinten Bullshit. Was ich oben geschildert habe, ist nicht irgendeine Fehlwahrnehmung, sondern eindeutig und klar im Bild enthalten. Einen stereotyp antisemtisch darestellten Juden mit Schläfenlocken als Vampir in Gesellschaft des Teufels zu zeigen, ist so eindeutig antisemitisch, wie es nur sein kann. Deswegen ist diese Behauptung auch einfach gelogen: "Sie steht in keiner Weise mit Antisemitismus in Verbindung."

So, und diese ganzen Leute, die das Bild "anders verstehen" "als im ursprünglichen Kontext" (wieder: wie soll man es denn bitte verstehen?), sind nun schuld daran, dass ein "Dialog unmöglich" sei. Das ist doch auch reiner Bullshit. Mit wem hätte man denn anhand dieses Bildes was für einen Dialog worüber führen sollen? "Liebe Kasseler jüdische Gemeinde, wir würden gerne einen Dialog mit Ihnen führen, ob dieses Bild von einem stereotyp antisemitisch dargestellten Juden als Teufelskumpan und SS-Mann unsere Botschaft vom kulturellen Widerstand gegen die Militärdiktatur gut rüberbringt?" Nee, klar.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was hat der Kampf gegen die Militärdiktatur Suhartos mit Davidstern, Schläfenlocken, "Mossad"-Schriftzug und SS-Runen zu tun?
Das sind eindeutige Symboliken für Judentum und Israel. Was soll das mit Indonesien zu tun haben?

Der Mossad-Hinweis könnte vielleicht tatsächlich einen plausiblen historischen Hintergrund
haben, falls Israel (wie andere westliche Länder) gute Beziehungen zur Diktatur hatte und der Mossad seine Hände drin. Aber selbst dann wäre ja zu fragen, warum Israel so deutlich vorkommt (Symbole für das damalige Deutschland, Bundeswehr, BND habe ich zB nicht gefunden), prominenter als Israel kommen ja nur USA und UK in dem Bild vor (was ja auch wieder zu den Verschwörungserzählungen passt). Und die anderen klar antisemtischen Darstellungen hätten mit so einem Kontext ja nun wirklich nichts zu tun.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3508

Beitrag(#2282527) Verfasst am: 21.06.2022, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/documenta-antisemitisches-wandbild-wird-entfernt-18116298.html zitiert die kritisierten Künstler:
Zitat:
Taring Padi erklärten, ihr Werk stehe „in keiner Weise mit Antisemitismus in Verbindung“. „Wir sind traurig darüber, dass Details dieses Banners anders verstanden werden als ihr ursprünglicher Zweck. Wir entschuldigen uns für die in diesem Zusammenhang entstandenen Verletzungen“, heißt es in der Erklärung vom Montagabend.

Ich interpretiere das Bild so, dass der Militarismus im Allgemeinen von den Künstlern kritisiert wird.

https://www.spiegel.de/geschichte/juedische-soldaten-in-deutschen-armeen-grausame-taeuschung-a-946547.html schrieb:
Zitat:
Fast einhunderttausend Juden dienten während des Ersten Weltkrieges in Heer und Marine, 12.000 waren gleich zu Kriegsbeginn 1914 als Freiwillige zu den Fahnen geeilt. 77.000 kämpften an vorderster Front, 30.000 wurden mit zum Teil höchsten Auszeichnungen dekoriert und mehr als 20.000 befördert. Unter den jüdischen Soldaten in der kaiserlichen Armee waren 3000 Offiziere, Sanitätsoffiziere und Militärbeamte im Offiziersrang. 12.000 deutsche jüdische Soldaten verloren im Krieg ihr Leben.

Juden waren also auch gleichzeitig Täter und Opfer während des Nazi Regimes, so dass eine künstlerische Darstellung dessen durchaus gerechtfertigt ist.

Zitat:
Heute ist deutlich: Der Versuch der Nazis, diesen Teil der deutsch-jüdischen Vergangenheit aus den Geschichtsbüchern zu tilgen, war vergeblich.

Soll nun also der Versuch der Nazis, diesen Teil der deutsch-jüdischen Vergangenheit aus den Geschichtsbüchern zu tilgen, zum Erfolg geführt werden durch eine Zensur eines Kunstwerkes, von dem ein kleiner Ausschnitt aus dem Zusammenhang gerissen wird?

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.israelischer-geheimdienst-experte-mossad-liess-mehr-als-3000-menschen-toeten.b3e038b5-cfd8-4906-a2cc-58c17447b922.html schrieb:
Zitat:
Tel Aviv - Die israelischen Geheimdienste haben nach Recherchen eines israelischen Experten mehrere Tausend Menschen getötet. „Alles in allem reden wir über mindestens 3000, darunter nicht nur die Zielpersonen, sondern auch viele Unschuldige, die zur falschen Zeit am falschen Ort waren“, zitiert das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ in seiner aktuellen Ausgabe den Journalisten und Buchautor Ronen Bergman.

Darf man als Indonesier, welcher staatlich initiierte Tötungen in seiner Geschichte häufig zu beklagen hatte, nicht auch den Mossad in einem Ausschnitt des Kunstwerkes kritisieren?

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Indonesien/1965-massaker.html schrieb:
Zitat:
Allein auf der Urlaubsinsel Bali wurden in zwei Wochen 80 000 Menschen massakriert. Sogar eine CIA-Studie spricht von »einem der schlimmsten Massenmorde des 20. Jahrhunderts«. Indonesische Menschenrechtler schätzen die Zahl der Opfer auf 500 000 bis eine Million. General Sarwo Edhie, einer der Aktivisten der »Saison der Hackmesser«, geht sogar von drei Millionen aus.

Es ist im Grunde diese Art der staatlichen Massenmorde, welche durch die Indonesier kritisiert wird.
Bei den auch vom amerikanischen CIA unterstützten Massenmorden wurden Kommunisten systematisch vom Regime ermordet.
Die künstlerische Kritik solcher militaristischen Massenmorde nun zu zensieren, ist geradezu eine Katastrophe für die Meinungsfreiheit und für die Kunstfreiheit.
Diese Zensur ist zudem eine Verhöhnung der Opfer von Kriegen und Militarismus und ein Kniefall vor Kriegspropaganda und ein Beitrag zur Geschichtsvergessenheit.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25230

Beitrag(#2282529) Verfasst am: 21.06.2022, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ähm, die Schweinewesen, die Juden darstellen sollen, sind für dich ok?
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20713

Beitrag(#2282534) Verfasst am: 21.06.2022, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Ich interpretiere das Bild so, dass der Militarismus im Allgemeinen von den Künstlern kritisiert wird.

Natürlich wird Militarismus kritisiert. Aber eben nicht im Allgemeinen, sondern mit ganz speziellen und eindeutigen Symbolen, unter anderem mit klar antisemitischen Verweisen auf Juden.
Diese antisemitischen Verweise sind da. "Ich interpretiere das so" ist keine Zauberformel, mit der man unangenehme Aspekte weghexen kann.

wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fast einhunderttausend Juden dienten während des Ersten Weltkrieges in Heer und Marine, 12.000 waren gleich zu Kriegsbeginn 1914 als Freiwillige zu den Fahnen geeilt. 77.000 kämpften an vorderster Front, 30.000 wurden mit zum Teil höchsten Auszeichnungen dekoriert und mehr als 20.000 befördert. Unter den jüdischen Soldaten in der kaiserlichen Armee waren 3000 Offiziere, Sanitätsoffiziere und Militärbeamte im Offiziersrang. 12.000 deutsche jüdische Soldaten verloren im Krieg ihr Leben.

Juden waren also auch gleichzeitig Täter und Opfer während des Nazi Regimes, so dass eine künstlerische Darstellung dessen durchaus gerechtfertigt ist.

Auch Juden waren - wie andere Leute - Soldaten im Ersten (!!!) Weltkrieg. Und weil sie also nicht, wie Antisemiten behaupteten und behaupten, "Drückeberger" oder gar "Verräter" waren, sollen sie deiner Meinung nach "also auch gleichzeitig Täter und Opfer während des Nazi Regimes" (!!!) gewesen sein?

Mal ganz zurückhaltend gefragt: Hast du noch alle Tassen im Schrank? Das ist nicht nur bar jeden Hauchs von Logik und die größte Geschichtsverfälschung, die ich hier im Forum je gelesen habe, es ist m.E. als Verharmlosung des Holocausts auch strafbare Volksverhetzung im Sinne von §139 (3) StGB.

wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Heute ist deutlich: Der Versuch der Nazis, diesen Teil der deutsch-jüdischen Vergangenheit aus den Geschichtsbüchern zu tilgen, war vergeblich.

Soll nun also der Versuch der Nazis, diesen Teil der deutsch-jüdischen Vergangenheit aus den Geschichtsbüchern zu tilgen, zum Erfolg geführt werden durch eine Zensur eines Kunstwerkes, von dem ein kleiner Ausschnitt aus dem Zusammenhang gerissen wird?

Hä? Indem man ein Kunstwerk mit antisemitischen Inhalten ohne jeden Bezug zum 1. Weltkrieg nicht zeigt, führt man "den Versuch der Nazis ... zum Erfolg", die Erinnerung an jüdische deutsche Soldaten zu tilgen? In dem Shcwachsinn ist ja wieder nicht der Hauch einer Spur von Logik.
Es ist allerdings eine völlig infame Gleichsetzung einer Kritik an Antisemitismus mit nazistischem Antisemitismus selbst.

wolle hat folgendes geschrieben:
Darf man als Indonesier, welcher staatlich initiierte Tötungen in seiner Geschichte häufig zu beklagen hatte, nicht auch den Mossad in einem Ausschnitt des Kunstwerkes kritisieren?

Natürlich dürfte man das als Indonesier (allerdings dürfte man den Indonesier dann auch fragen, warum er sich ganz speziell für diesen ein Konflikt am anderen Ende der Welt interessiert und darin ganz speziell nur für die Taten der einen Seite). Das ist aber nicht das, was da passiert, sondern ganz plumper Antisemitismus, der in ein Bild einer antisemitisch grundierten Verschwörungserzählung voll integriert ist.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die künstlerische Kritik solcher militaristischen Massenmorde nun zu zensieren, ist geradezu eine Katastrophe für die Meinungsfreiheit und für die Kunstfreiheit.
Diese Zensur ist zudem eine Verhöhnung der Opfer von Kriegen und Militarismus und ein Kniefall vor Kriegspropaganda und ein Beitrag zur Geschichtsvergessenheit.

Dass die Kritk an den Massenmorden der indonesischen Diktatur zensiert würde, ist eine dreiste, dicke, fette Lüge. Es geht in der ganzen Diskussion um die antisemitischen Darstellungen. Kein Mensch hat irgendein Problem mit der Kritik am Militär.
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
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Beitrag(#2282539) Verfasst am: 21.06.2022, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ähm, die Schweinewesen, die Juden darstellen sollen, sind für dich ok?

Ich kann auf dem Bild weder eindeutig "Schweinewesen" erkennen noch Juden.
Es kann eine Atemschutz Maske dargestellt sein, die als Schweineschnauze fehlinterpretiert wird.
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wolle
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Beitrag(#2282541) Verfasst am: 22.06.2022, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich interpretiere das Bild so, dass der Militarismus im Allgemeinen von den Künstlern kritisiert wird.

Natürlich wird Militarismus kritisiert. Aber eben nicht im Allgemeinen, sondern mit ganz speziellen und eindeutigen Symbolen, unter anderem mit klar antisemitischen Verweisen auf Juden.
Diese antisemitischen Verweise sind da. "Ich interpretiere das so" ist keine Zauberformel, mit der man unangenehme Aspekte weghexen kann.

Du pickst dir einige verhältnismäßig kleine Stellen des Riesengemäldes heraus und reißt so die Aussage des Bildes aus dem Zusammenhang.
Das ist keine faire Interpretation, sondern Stimmungsmache und Polemik.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Fast einhunderttausend Juden dienten während des Ersten Weltkrieges in Heer und Marine, 12.000 waren gleich zu Kriegsbeginn 1914 als Freiwillige zu den Fahnen geeilt. 77.000 kämpften an vorderster Front, 30.000 wurden mit zum Teil höchsten Auszeichnungen dekoriert und mehr als 20.000 befördert. Unter den jüdischen Soldaten in der kaiserlichen Armee waren 3000 Offiziere, Sanitätsoffiziere und Militärbeamte im Offiziersrang. 12.000 deutsche jüdische Soldaten verloren im Krieg ihr Leben.

Juden waren also auch gleichzeitig Täter und Opfer während des Nazi Regimes, so dass eine künstlerische Darstellung dessen durchaus gerechtfertigt ist.

Auch Juden waren - wie andere Leute - Soldaten im Ersten (!!!) Weltkrieg. Und weil sie also nicht, wie Antisemiten behaupteten und behaupten, "Drückeberger" oder gar "Verräter" waren, sollen sie deiner Meinung nach "also auch gleichzeitig Täter und Opfer während des Nazi Regimes" (!!!) gewesen sein?

Mal ganz zurückhaltend gefragt: Hast du noch alle Tassen im Schrank? Das ist nicht nur bar jeden Hauchs von Logik und die größte Geschichtsverfälschung, die ich hier im Forum je gelesen habe, es ist m.E. als Verharmlosung des Holocausts auch strafbare Volksverhetzung im Sinne von §139 (3) StGB.

Ich habe nie und nirgends den Holocaust verharmlost und werde das auch nie tun.
Juden waren nicht nur im faschistischen ersten Weltkrieg Täter und Opfer, sondern auch im zweiten Weltkrieg.
https://www.stern.de/politik/geschichte/wehrmacht-hitlers-juedische-soldaten-3510668.html schrieb:
Zitat:
Vom einfachen Soldaten bis zum General oder Admiral mit höchsten Auszeichnungen - nach Forschungen des US-Historikers Bryan Mark Rigg standen mindestens 150.000 Männer jüdischer Abstammung für Hitler unter Waffen an den Fronten.

Das ist keine Geschichtsfälschung, sondern eine gut dokumentierte Tatsache.
Der US-Historiker Bryan Mark Rigg hat 500 Stunden Interviews mit 430 Leuten geführt und rund 30 000 Seiten Dokumente, Briefe, Tagebücher und Fotos analysiert.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Heute ist deutlich: Der Versuch der Nazis, diesen Teil der deutsch-jüdischen Vergangenheit aus den Geschichtsbüchern zu tilgen, war vergeblich.

Soll nun also der Versuch der Nazis, diesen Teil der deutsch-jüdischen Vergangenheit aus den Geschichtsbüchern zu tilgen, zum Erfolg geführt werden durch eine Zensur eines Kunstwerkes, von dem ein kleiner Ausschnitt aus dem Zusammenhang gerissen wird?

Hä? Indem man ein Kunstwerk mit antisemitischen Inhalten ohne jeden Bezug zum 1. Weltkrieg nicht zeigt, führt man "den Versuch der Nazis ... zum Erfolg", die Erinnerung an jüdische deutsche Soldaten zu tilgen? In dem Shcwachsinn ist ja wieder nicht der Hauch einer Spur von Logik.
Es ist allerdings eine völlig infame Gleichsetzung einer Kritik an Antisemitismus mit nazistischem Antisemitismus selbst.

https://www.theomag.de/22/am84.htm schrieb:
Zitat:
Was hat das mit Picassos Guernica zu tun? Nun, UN-Diplomaten hatten im vorauseilendem Gehorsam in der Nacht vor der Sitzung des Weltsicherheitsrats den Wandteppich mit der Reproduktion von Picassos Guernica mit einer blauen UNO-Flagge verhängt. Wie schon zuvor bei dem Waffeninspekteur Blix sollte auch den Vertretern des US-amerikanischen Empires nicht zugemutet werden, bei der anschließenden Pressekonferenz ausgerechnet vor Picassos Werk zu einem Krieg aufzurufen.

Man hat hier Picassos Guernica durch verhängen zensiert, um den Irak Krieg besser rechtfertigen zu können.
Das ist politische Zensur der Kunst mit dem Ziel der Kriegs-Propaganda.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Darf man als Indonesier, welcher staatlich initiierte Tötungen in seiner Geschichte häufig zu beklagen hatte, nicht auch den Mossad in einem Ausschnitt des Kunstwerkes kritisieren?

Natürlich dürfte man das als Indonesier (allerdings dürfte man den Indonesier dann auch fragen, warum er sich ganz speziell für diesen ein Konflikt am anderen Ende der Welt interessiert und darin ganz speziell nur für die Taten der einen Seite). Das ist aber nicht das, was da passiert, sondern ganz plumper Antisemitismus, der in ein Bild einer antisemitisch grundierten Verschwörungserzählung voll integriert ist.

Dass das Bild nicht antisemitisch gemeint ist, zeigt bereits die Erklärung der Künstler.
Eine antisemitische Interpretation ist wohl eher politisch motiviert.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Die künstlerische Kritik solcher militaristischen Massenmorde nun zu zensieren, ist geradezu eine Katastrophe für die Meinungsfreiheit und für die Kunstfreiheit.
Diese Zensur ist zudem eine Verhöhnung der Opfer von Kriegen und Militarismus und ein Kniefall vor Kriegspropaganda und ein Beitrag zur Geschichtsvergessenheit.

Dass die Kritk an den Massenmorden der indonesischen Diktatur zensiert würde, ist eine dreiste, dicke, fette Lüge. Es geht in der ganzen Diskussion um die antisemitischen Darstellungen. Kein Mensch hat irgendein Problem mit der Kritik am Militär.

Ich habe nicht behauptet, dass die Massenmorde der indonesischen Diktatur zensiert wurden.
Allerdings wurden diese auch nicht gerade eifrig publiziert.
Wer auf der Straße weiß von bis zu drei Millionen ermordeter Kommunisten des Jahres 1965 in Indonesien?
Das war immerhin ein halber Holocaust mit Unterstützung der USA aus politischen Gründen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Beitrag(#2282542) Verfasst am: 22.06.2022, 01:35    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wenn du meinst. Du weißt ja anscheinend da Bescheid. Alle die da nicht deiner Meinung sind, sind halt Trottel. Ok, hab ich verstanden.

Ich kann da nun mal eher dieser Meinung folgen
Die Freiheit der Kunst gilt auch für schlechte Kunst


Oder ist es umgekehrt ein "Mißbrauch der Kunstfreiheit"?

"Chance für Dialog mit dem globalen Süden"

"People's Justice - Was steckt dahinter?"

(Jüdische Allgemeine:) "Künstlerkollektiv: Wandgemälde steht in keiner Weise mit Antisemitismus in Verbindung"

Gerade in dem engen zeitlichen Zusammenhang mit dem Urteil in Bezug auf die "Judensau" stellt sich natürlich die Frage, was soll jetzt bei der einen Darstellung so großartig anders sein als bei der anderen?

Einen Unterschied gibt es noch: Bei diesem Werk kann man ja immerhin 1..* konkrete(n) Urheber benennen, den man einladen und sich erklären lassen kann, warum die das denn nun meinen, daß "die Juden" und der Multikulturalismus zuviel Macht hätten und die Menschen unterdrückten - oder aber, warum auch jemand, der behaupte, "nicht antisemitisch" zu sein, eben auch antisemitisch argumentieren könnte - oder was das denn nun ausdrücken soll(*). Im Vorfeld wurden auch "antiseimitische Bezüge" bei der Documenta selbst diskutiert - sprich, Ausstellungsmacher in den ersten Jahrzehnten und wie sie sich in der NS-Zeit und späterhin zu ihrer Vergangenheit verhalten haben.

"Wie geschichtsblind war die Documenta?"
"Die NS-Vergangenheit des Documenta-Gründers"

Ich kann aber auch verstehen, wenn Menschen zum Beispiel sagen, sie redeten sich jetzt seit 75 Jahren den Mund fusselig und wollen darüber nicht mehr diskutieren, wie Antisemitismus entsteht und daß bestimmte Formen keine gesellschaftliche oder politische Kritik mehr sind.


_______________

(*) Hier etwa ein Beitrag im "972 Magazine" zu möglichen zeitgeschichtlichen Aspekten: "How Israel helped whitewash Indonesia’s anti-leftist massacres"

Zitat:
In October 1965, the Indonesian government launched a massive purge of left-wing and communist parties in the country. Over the following six months, at least half a million members of the Indonesian Communist Party (PKI) and related leftist parties were murdered, while more than one million citizens were imprisoned without trial. Many of those who were jailed were brutally tortured, held in inhumane conditions, or sentenced to hard labor. Some of them remained in prison for up to 30 years. (...)

Unlike the genocides in Bosnia and Guatemala, the victims in Indonesia were not targeted for elimination because of their ethnic, religious, or national identity, but rather for their suspected political affiliation.


Und "natürlich" seien in der Logik des Kalten Krieges diese Morde und Repressionen vom "Westen" als "Kampf gegen den Kommunismus" gerechtfertigt worden. Sie hätten andererseits auch die israelische Regierung nicht gehindert, "gute Beziehungen" mit der Diktatur zu pflegen. Von israelischer Seite her seien viele Kontakte über den Geheimdienst Mossad gepflegt worden, auch um bestimmte Dinge nicht "an die große Glocke" zu hängen (Als muslimisches Land habe man in Indonesien ja das Problem gehabt, daß man keine offiziellen Kontakte zu Israel habe pflegen können, und Erkenntnisse über Menschenrechtsverletzungen im "Kampf gegen den Kommunismus" haben ja auch schon damals die öffentliche Meinung beeinflussen können.):

Zitat:
Foreign Ministry documents reveal that within several months of the massacres, the Mossad knew who was responsible. A report written on November 15, 1966, just six months after the massacres were carried out, describes the chain of events: “In October 1965, the communists tried to take over the government with the help of mainland China. The army succeeded in putting down the takeover attempt and the Communist Party was declared illegal.”

“The Indonesian Communist Party, which was the most powerful party in the country with three million members, under the leadership of D.N. Aidit, collaborated with the Chinese,” the report continues. “If the attempted coup had succeeded, China would have had a significant advantage that would have redistributed the power balance in the region. A mass slaughter of the participants in the uprising and of their families was carried out, with the victims numbering between 300,000 and 700,000. In March 1967 the army took over, under the leadership of General Suharto…” (...)

After General Suharto took over, the Mossad managed Israel’s relationship with Indonesia. The knowledge of the massacres and who was behind them did not prevent the intelligence agency from building economic and security ties with the military regime in Indonesia, under the auspices of a classified initiative called “House and Garden. (...)

The Indonesia example, however, illustrates the danger in the Mossad managing state-to-state relations, as it does today with many countries around the world — including Arab states. Despite their knowledge that the military regime of Suharto had massacred hundreds of thousands of citizens, the Mossad built economic and security ties with the Indonesian generals. Given this history, we cannot guarantee that today’s Mossad — which is essentially a secret institution that deals with security — takes human rights and international law into consideration.


Zur Einordnung von +972:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
+972 Magazine is a left-wing news and opinion webzine established in August 2010 by a group of four Israeli writers in Tel Aviv. (...) The magazine is largely financed by reader contributions. In addition, the Heinrich Böll Foundation, a German think-tank affiliated with the German Green Party, provided 6,000 euros in first-year funding in 2010. It continues to provide some funds. According to The Nation, the Social Justice Fund at the New Israel Fund granted +972 $10,000 in the first year, and made a one-year grant of $60,000 in early 2012.

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Alchemist
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Beitrag(#2282547) Verfasst am: 22.06.2022, 07:53    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ähm, die Schweinewesen, die Juden darstellen sollen, sind für dich ok?

Ich kann auf dem Bild weder eindeutig "Schweinewesen" erkennen noch Juden.
Es kann eine Atemschutz Maske dargestellt sein, die als Schweineschnauze fehlinterpretiert wird.


Meine Fresse…das haben die Macher des Bildes selbst geschrieben in ihrer Stellungnahme!
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zelig
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Beitrag(#2282550) Verfasst am: 22.06.2022, 09:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ähm, die Schweinewesen, die Juden darstellen sollen, sind für dich ok?

Ich kann auf dem Bild weder eindeutig "Schweinewesen" erkennen noch Juden.
Es kann eine Atemschutz Maske dargestellt sein, die als Schweineschnauze fehlinterpretiert wird.


Meine Fresse…das haben die Macher des Bildes selbst geschrieben in ihrer Stellungnahme!


So katapultiert man sich selber aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskutanten.
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narr
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Beitrag(#2282556) Verfasst am: 22.06.2022, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

In Deutschland ist die Diskussion zu Israel aus bekannten Gründen schwierig bis unmöglich. Kritik an Israel wird schnell als Antisemitismus interpretiert. Sieht man imo jetzt auch gut in diesem Faden. Wobei dieses Bild noch nicht mal Kritik an Israel ist. Aber egal.

Ich hatte meine Auffassung rel. am Anfang kurz mitgeteilt, als Reaktion auf "zeligs" Beitrag darauf kam "tillich"s Reaktion

Zitat:
...
...
narr hat folgendes geschrieben:
Ein Angebot zur Diskussion von Besuchern untereinander fände ich eine Alternative.

Nein, für bestimmte Standpunkte sollte eine staatlich geförderte Kunstausstellung keine Bühne bieten.

...spät aufgehängt wurde, möglicherweise absichtlich, ... Für welche Diskussion soll so was denn ein "Diskussionsangebot" sein?

Kunst provoziert manchmal und das soll sie auch. Nur erbauliches würde ich nicht als Kunst empfinden. Und solche Unterstellungen, dass "möglicherweise" Absicht hinter dem späten aufhängen stünde... hmm. Wenn die gewusst hätten was für Stürme in dem Wasserglas losbrechen hätten die gar nix aufgehängt, da bin ich ziemlich sicher.

Die Haltung, dass es für "bestimmte Standpunkte" einer "staatlich geförderten Kunstausstellung" dort keine Diskussionsbühne geben soll, halte ich für bedenklich. Gibt es Kontroversen - und die sind hier ja eindeutig - muss diskutiert werden.
Aber auch das ist nur eine Meinung, du und andere haben halt eine andere.

Ich hab mich vor Jahren intensiv mit der niederländischen Vergangenheit beschäftigt, dabei kommt man um Indonesien nicht herum.
Taring Padi - das Künstlerkollektiv die das Bild gemacht hat muss man imo auch aus deren Kontext heraus betrachten. Die koloniale Geschichte und die Zeit nach dem 2.Weltkrieg unter Suharto prägen das Erbe des Landes bis heute. Deren Erfahrungen sind nun mal komplett andere als die deutsche und das Wissen zu geschichtlichen Kontexten ebenfalls. Indonesien ist inzwischen ein hauptsächlich islamisch geprägtes Land und die Zeit im und nach dem 2.Weltkrieg stellte sich dort komplett anders dar. Symbole und Darstellungen werden grundsätzlich anders interpretiert und gewichtet. Habe ich selber erlebt als ich dort eine Weile gelebt hab.

Ich verteidige hier nicht das Bild - ich find's aus vielen Gründen heraus schlecht.
Mich stört die Art der Diskussion. EMPöRUNG all um.

Und doch - genau bei einer staatlich geförderten Kunstausstellung die kontroverse Kunst zeigt muss eine Bühne für Auseinandersetzungen damit geboten werden.

und weiter hab ich dazu nichts zu sagen in einer Zeit in der es wahrlich andere Probleme gibt.
_________________
Memo 618
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goedelchen
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Beitrag(#2282557) Verfasst am: 22.06.2022, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
In Deutschland ist die Diskussion zu Israel aus bekannten Gründen schwierig bis unmöglich. Kritik an Israel wird schnell als Antisemitismus interpretiert. Sieht man imo jetzt auch gut in diesem Faden. Wobei dieses Bild noch nicht mal Kritik an Israel ist. Aber egal.

Ich hatte meine Auffassung rel. am Anfang kurz mitgeteilt, als Reaktion auf "zeligs" Beitrag darauf kam "tillich"s Reaktion

Zitat:
...
...
narr hat folgendes geschrieben:
Ein Angebot zur Diskussion von Besuchern untereinander fände ich eine Alternative.

Nein, für bestimmte Standpunkte sollte eine staatlich geförderte Kunstausstellung keine Bühne bieten.

...spät aufgehängt wurde, möglicherweise absichtlich, ... Für welche Diskussion soll so was denn ein "Diskussionsangebot" sein?

Kunst provoziert manchmal und das soll sie auch. Nur erbauliches würde ich nicht als Kunst empfinden. Und solche Unterstellungen, dass "möglicherweise" Absicht hinter dem späten aufhängen stünde... hmm. Wenn die gewusst hätten was für Stürme in dem Wasserglas losbrechen hätten die gar nix aufgehängt, da bin ich ziemlich sicher.

Die Haltung, dass es für "bestimmte Standpunkte" einer "staatlich geförderten Kunstausstellung" dort keine Diskussionsbühne geben soll, halte ich für bedenklich. Gibt es Kontroversen - und die sind hier ja eindeutig - muss diskutiert werden.
Aber auch das ist nur eine Meinung, du und andere haben halt eine andere.

Ich hab mich vor Jahren intensiv mit der niederländischen Vergangenheit beschäftigt, dabei kommt man um Indonesien nicht herum.
Taring Padi - das Künstlerkollektiv die das Bild gemacht hat muss man imo auch aus deren Kontext heraus betrachten. Die koloniale Geschichte und die Zeit nach dem 2.Weltkrieg unter Suharto prägen das Erbe des Landes bis heute. Deren Erfahrungen sind nun mal komplett andere als die deutsche und das Wissen zu geschichtlichen Kontexten ebenfalls. Indonesien ist inzwischen ein hauptsächlich islamisch geprägtes Land und die Zeit im und nach dem 2.Weltkrieg stellte sich dort komplett anders dar. Symbole und Darstellungen werden grundsätzlich anders interpretiert und gewichtet. Habe ich selber erlebt als ich dort eine Weile gelebt hab.

Ich verteidige hier nicht das Bild - ich find's aus vielen Gründen heraus schlecht.
Mich stört die Art der Diskussion. EMPöRUNG all um.

Und doch - genau bei einer staatlich geförderten Kunstausstellung die kontroverse Kunst zeigt muss eine Bühne für Auseinandersetzungen damit geboten werden.

und weiter hab ich dazu nichts zu sagen in einer Zeit in der es wahrlich
andere Probleme gibt.


Letzter Satz richtig. Tenor des Beitrags richtig.

Nur das Veranstaltungskollektiv hätte mehr !!! an Deutschland in seiner Verfasstheit denken sollen, dann hätten sie sich das Bild sparen können. So wie deren kulturelle Aufstellung Beachtung finden muss, muss unsere Aufstellung in D beachet werden. Das kann von Gästen und Eingeladenen erwartet werden. Dieser Schritt wird von Gästen oft nicht eingehalten...meist wo anders aber von Deutschen verlangt....sonst Nazi Smilie
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Alchemist
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Beitrag(#2282561) Verfasst am: 22.06.2022, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ich hab mich vor Jahren intensiv mit der niederländischen Vergangenheit beschäftigt, dabei kommt man um Indonesien nicht herum.
Taring Padi - das Künstlerkollektiv die das Bild gemacht hat muss man imo auch aus deren Kontext heraus betrachten. Die koloniale Geschichte und die Zeit nach dem 2.Weltkrieg unter Suharto prägen das Erbe des Landes bis heute. Deren Erfahrungen sind nun mal komplett andere als die deutsche und das Wissen zu geschichtlichen Kontexten ebenfalls. Indonesien ist inzwischen ein hauptsächlich islamisch geprägtes Land und die Zeit im und nach dem 2.Weltkrieg stellte sich dort komplett anders dar. Symbole und Darstellungen werden grundsätzlich anders interpretiert und gewichtet. Habe ich selber erlebt als ich dort eine Weile gelebt hab.


Kannst du dann erläutern, warum die dann ganz eine offensichtlich antisemitische Bildersprache verwenden? Was sollen Juden denn mit Indonesien und dessen Geschichte zu tun haben?
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Alchemist
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Beitrag(#2282562) Verfasst am: 22.06.2022, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Nur das Veranstaltungskollektiv hätte mehr !!! an Deutschland in seiner Verfasstheit denken sollen, dann hätten sie sich das Bild sparen können. So wie deren kulturelle Aufstellung Beachtung finden muss, muss unsere Aufstellung in D beachet werden. Das kann von Gästen und Eingeladenen erwartet werden. Dieser Schritt wird von Gästen oft nicht eingehalten...meist wo anders aber von Deutschen verlangt....sonst Nazi Smilie


Thema verfehlt.
NICHT Antisemitisch zu sein ist kein deutsches Phänomen.
Und deine Antipathie Ausländern gegenüber musst du auch nicht in jedem Beitrag verdeutlichen.
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goedelchen
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Beitrag(#2282569) Verfasst am: 22.06.2022, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Nur das Veranstaltungskollektiv hätte mehr !!! an Deutschland in seiner Verfasstheit denken sollen, dann hätten sie sich das Bild sparen können. So wie deren kulturelle Aufstellung Beachtung finden muss, muss unsere Aufstellung in D beachet werden. Das kann von Gästen und Eingeladenen erwartet werden. Dieser Schritt wird von Gästen oft nicht eingehalten...meist wo anders aber von Deutschen verlangt....sonst Nazi Smilie


Thema verfehlt.
NICHT Antisemitisch zu sein ist kein deutsches Phänomen.
Und deine Antipathie Ausländern gegenüber musst du auch nicht in jedem Beitrag verdeutlichen.


Vorbeigeschossen! Antisemitisch zu sein ist in den Ländern, die der islamischen Kultur prägend folgen, sicher ein größere Phänomen, als der geringen Zahl von deutschen antisemitischen Tönern. Darüber hätten sich die Indonesier mal Gedanken machen sollen. Also, wo ist dein PROBLEM?

Woher nimmst du das mit meinen gegen Ausländer ? War lange in einigen Ländern Ausländer. Ich hab nur was gegen das, was Ausländer meinen, denen in D vorweg sagen zu müssen, was das Land, in dem sie sich aufhalten , so a priori machen soll.

Also, wo ist dein Problem ?
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Alchemist
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Beitrag(#2282571) Verfasst am: 22.06.2022, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Nur das Veranstaltungskollektiv hätte mehr !!! an Deutschland in seiner Verfasstheit denken sollen, dann hätten sie sich das Bild sparen können. So wie deren kulturelle Aufstellung Beachtung finden muss, muss unsere Aufstellung in D beachet werden. Das kann von Gästen und Eingeladenen erwartet werden. Dieser Schritt wird von Gästen oft nicht eingehalten...meist wo anders aber von Deutschen verlangt....sonst Nazi Smilie


Thema verfehlt.
NICHT Antisemitisch zu sein ist kein deutsches Phänomen.
Und deine Antipathie Ausländern gegenüber musst du auch nicht in jedem Beitrag verdeutlichen.


Vorbeigeschossen! Antisemitisch zu sein ist in den Ländern, die der islamischen Kultur prägend folgen, sicher ein größere Phänomen, als der geringen Zahl von deutschen antisemitischen Tönern. Darüber hätten sich die Indonesier mal Gedanken machen sollen. Also, wo ist dein PROBLEM?


Ich habe überhaupt kein Problem. ich verstehe bei dieser Thematik nur zwei Dinge nicht:
1. Wie man diesen offensichtlichen Antisemtismus des Bildes verklären kann
2. Wieso die Veranstalter dieses Bild überhaupt zugelassen haben, vor allem, weil es bereits seit langer Zeit existiert.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Woher nimmst du das mit meinen gegen Ausländer ?

Du brauchst dich nicht so doof stellen. Das weißt du ganz genau.
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goedelchen
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Beitrag(#2282574) Verfasst am: 22.06.2022, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Nur das Veranstaltungskollektiv hätte mehr !!! an Deutschland in seiner Verfasstheit denken sollen, dann hätten sie sich das Bild sparen können. So wie deren kulturelle Aufstellung Beachtung finden muss, muss unsere Aufstellung in D beachet werden. Das kann von Gästen und Eingeladenen erwartet werden. Dieser Schritt wird von Gästen oft nicht eingehalten...meist wo anders aber von Deutschen verlangt....sonst Nazi Smilie


Thema verfehlt.
NICHT Antisemitisch zu sein ist kein deutsches Phänomen.
Und deine Antipathie Ausländern gegenüber musst du auch nicht in jedem Beitrag verdeutlichen.


Vorbeigeschossen! Antisemitisch zu sein ist in den Ländern, die der islamischen Kultur prägend folgen, sicher ein größere Phänomen, als der geringen Zahl von deutschen antisemitischen Tönern. Darüber hätten sich die Indonesier mal Gedanken machen sollen. Also, wo ist dein PROBLEM?


Ich habe überhaupt kein Problem. ich verstehe bei dieser Thematik nur zwei Dinge nicht:
1. Wie man diesen offensichtlichen Antisemtismus des Bildes verklären kann
2. Wieso die Veranstalter dieses Bild überhaupt zugelassen haben, vor allem, weil es bereits seit langer Zeit existiert.

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Woher nimmst du das mit meinen gegen Ausländer ?

Du brauchst dich nicht so doof stellen. Das weißt du ganz genau.


1. Richtig! Neben dem Antisemitismus- Schnipsel ist die Komposition des gesamten Gebildes m.E. Schwitze..
2. Das Direktorium hat dem eingealdenen Gestalter- Kollektiv freie Hand gelassen. Eine " Zensur" fand nirgends nirgendwo statt. Das Kollektiv hat bildungskulturell versagt.
3. Halt dich an deinen Vorurteilen fest......ich halte es mit dem guten Ambrosius. Bin damit in der Welt gut gefahren.
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