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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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 (#2297959) Verfasst am: 18.07.2023, 06:18 Titel: Lebendige Beziehung vs. Abstraktion |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?
In der Allgemeinsprache ist mit "Singvogel" der Wortbildung entsprechend einfach "ein Vogel, der singt" gemeint. Wenn ich in diesem Sinne sagen würde: "Ich freue mich über die Singvögel in meinem Garten", würde kein normaler Mensch (und sei er zufälligerweise sogar Biologe) annehmen, dass ich damit auch einen Kolkraben meinen könnte. |
So kann der Blick auf die Tiere in einem ersten Schritt eine lebendige Beziehung zum Menschen finden, wenn ein Singvogel es auch ist, wenn er singt. Wenn dann aber in einem Biologiebuch steht, dass der Kolkrabe auch einer sei, das Buch dann aber seine Laute beschreibt, so passt da beides nicht zusammen und es kann nicht mehr von einer lebendigen Beziehung gesprochen werden. Solche Abstraktionen sind es, die Schüler und viele andere irritiert, nicht zueinander bringen können und suchen andere Wege. Andere passen sich der Biologie an, aber passen sich damit ihrer Autorität und deren Beziehungslosigkeit an.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2297968) Verfasst am: 18.07.2023, 10:37 Titel: |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann aber in einem Biologiebuch steht, dass der Kolkrabe auch einer sei, das Buch dann aber seine Laute beschreibt, so passt da beides nicht zusammen und es kann nicht mehr von einer lebendigen Beziehung gesprochen werden. |
Aber sicher kann von einer lebendigen Beziehung gesprochen werden. Wer so geringe Widersprüche schon schon als Hinderungsgrund für eine lebendige Beziehung ansieht, dürfte noch ganz andere Probleme haben.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Solche Abstraktionen sind es, die Schüler und viele andere irritiert, nicht zueinander bringen können und suchen andere Wege. |
Menschen mit geringer Ambiguitätstoleranz haben es nicht leicht im Leben:
| Zitat: | Eine geringe Ungewissheitstoleranz (auch Intoleranz gegenüber Ungewissheit) bezeichnet in der klinischen Psychologie eine Disposition, ungewisse Situationen besonders schlecht aushalten zu können. Menschen mit einer geringen Ungewissheitstoleranz sehen sich von ungewissen Ausgängen schnell bedroht, fühlen sich wie gelähmt davon und erleben Ungewissheit als wirklich nur schwer zu ertragen[8].
Unter dem Begriff Intolerance of Uncertainty (IU) untersucht vor allem eine kanadische Forschergruppe um Michel Dugas etwa seit Mitte der 1990er Jahre dieses Phänomen und seine belastenden Folgen: „Intolerance of uncertainty may be defined as a cognitive bias that affects how a person perceives, interprets, and responds to uncertain situations“[9]. In der Folge besteht eine „tendency to react negatively on an emotional, cognitive, and behavioral level to uncertain situations and events“[10].
Die von einer geringen Ungewissheitstoleranz Betroffenen strengen sich in ungewissen Situationen extrem an, um die Lage doch noch zu kontrollieren und auch die geringfügigsten Ungewissheiten zu beseitigen. Sie ergehen sich schnell in quälendem Sorgenmachen oder anstrengendem Vergewisserungsverhalten wie z. B. einer anstrengenden Informationssuche oder anderen Formen von Kontrollverhalten.
Empirische Studien weisen darauf hin, dass eine geringe Ungewissheitstoleranz einen wichtigen Vulnerabilitätsfaktor für psychische Probleme darstellt[11]. Inzwischen hat sich eine geringe Ungewissheitstoleranz als ein bedeutender transdiagnostischer Faktor für eine ganze Reihe psychischer Störungen und Probleme etabliert – „recent research has clearly demonstrated that IU is a broad transdiagnostic dispositional risk factor“[12], vor allem Angst- und Zwangsstörungen. Erste psychotherapeutische Behandlungsprogramme und Selbsthilferatgeber liegen bereits vor[13][14][15].
https://de.wikipedia.org/wiki/Ambiguit%C3%A4tstoleranz#Klinische_Psychologie |
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2297977) Verfasst am: 18.07.2023, 12:27 Titel: Re: Lebendige Beziehung vs. Abstraktion |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Vielleicht können wir einfach feststellen, dass das Wort "Singvogel" je nach Kontext unterschiedliche Bedeutungen hat?
In der Allgemeinsprache ist mit "Singvogel" der Wortbildung entsprechend einfach "ein Vogel, der singt" gemeint. Wenn ich in diesem Sinne sagen würde: "Ich freue mich über die Singvögel in meinem Garten", würde kein normaler Mensch (und sei er zufälligerweise sogar Biologe) annehmen, dass ich damit auch einen Kolkraben meinen könnte. |
So kann der Blick auf die Tiere in einem ersten Schritt eine lebendige Beziehung zum Menschen finden, wenn ein Singvogel es auch ist, wenn er singt. Wenn dann aber in einem Biologiebuch steht, dass der Kolkrabe auch einer sei, das Buch dann aber seine Laute beschreibt, so passt da beides nicht zusammen und es kann nicht mehr von einer lebendigen Beziehung gesprochen werden. Solche Abstraktionen sind es, die Schüler und viele andere irritiert, nicht zueinander bringen können und suchen andere Wege. Andere passen sich der Biologie an, aber passen sich damit ihrer Autorität und deren Beziehungslosigkeit an. |
Eine sehr interessante Abstraktion zum Thema Beziehung, die Du da versuchst - hast Du mal versucht, das in der Praxis zu belegen?
Nicht in Vollzeit, aber ich arbeite auch heute noch gelegentlich als Biologe. Ich war zwar mal ein Spezialist für Methoden und Auswertung, aber wenn ich es heute - zwar auch noch für ein Honorar aber gefühlsmäßig als Hobby - mache, beteilige ich mich an Freilandarbeiten.
Nun lass uns man in einem Gedankenexperiment beide gemeinsam durch die Natur gehen, jeder mit einem ganz altmodischen analogen Block und Bleistift in der Hand und wir notieren beide, was wir alles wahrnehmen.Was meinst Du, wer nachher mehr auf der Liste hätte?
Und dann die eigentliche Frage: Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen?
Ich habe eine alte Freundin, die Anthroposophin ist - wir sind trotzdem gute Freunde 
Sie käme aber, gerade weil wir beide oft genug zusammen durch die Natur gegangen sind, nie auf die Idee, zu behaupten, sie hätte ein lebendigeres Verhältnis zur Natur als ich. Sie ist allerdings auch kein Scheegestöber, d.h. sie produziert auch anderes als Rauschen.
Auch was die Sache mit der Autorität angeht, hast Du mit mir Pech: Ich habe schon als Schüler und nachher auch als Student nur ein Autorität anerkannt, den Logos. Die Meinungen in der Professorenschaft zu meiner Person waren ähnlich geteilt wie die in der Lehrerschaft zu meiner Schulzeit.
Ich kann Dir auch ganz praktisch zeigen, was das bedeutet:
https://overton-magazin.de/krass-konkret/wie-ist-die-wirksamkeit-von-coronavac-einzuschaetzen/#comment-975
https://overton-magazin.de/krass-konkret/95-prozent-die-fragwuerdigen-wirksamkeitsangaben-der-impfstoffe/
Ich habe hier direkt auf meine Kommentare verlinkt, aber wenn Du den Versuch machen willst, sie zu verstehen, musst Du wohl den Artikel davor durchlesen.
Und da kommen wir zum wesentlichen Teil des Logos, das ist die Sprache: Der Logos ist eine kulturelle Veranstaltung und so kann Sprache nur funktionieren, wenn wir uns im Gespräch mit anderen innerhalb der Bedeutung der Begriffe da bewegen, wo sie direkt von den anderen verstanden werden, wenn wir das Gespräch nicht benutzen wollen, um Nebel oder Schneegestöber zu verbreiten. Ich habe in dem Link den Herrn Kolenda nicht dadurch auf den Topf gesetzt, dass ich seine Begriffe in irgend einer anderen Bedeutung benutzt habe - dann wäre der Kommentar auch nicht stehen geblieben, die Seite ist moderiert - ich habe den von der Autorität abgesonderten Unsinn in ihrer eigenen Sprache demonstriert.
Und an der Stelle kommen wir wieder zum Singvogel: Indem ich in seine Begriffsgeschichte gesehen habe, habe ich festgestellt, dass es diesen Begriff nicht gegeben hat, bevor die Biologen ihn benutzt haben, um eine definierte Teilmenge der Vögel zu beschreiben. Das bedeutet wiederum, dass die Hoheit über die Definition dieses Begriffes bei den Biologen liegt, auch, wenn der seinen Weg in die Umgangssprache gefunden hat. Hier auf einer anderen, eigenen Definition zu bestehen, hat wenig mit Lebendigkeit der Beziehung (s.o.) zu tun, aber viel mehr mit einer absichtlichen Begriffsverwirrung, also mit Rauschen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2298018) Verfasst am: 18.07.2023, 21:38 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Ich hab mir auch noch den Spaß gemacht, über Wiktionary und DWDS nach anderen Kontexten für Singvogel zu gucken - beide kennen diese Kontexte nicht.
[...] - ich vermute, dass es auch die Biologen waren, die diesen Begriff überhaupt erst erfunden haben. |
Ich habe das mal nachverfolgt und muss dir teilweise zustimmen: Es sieht so aus, als wäre der Begriff tatsächlich bei Naturforschern entstanden, die, wie du schreibst, "ihn benutzt haben, um eine definierte Teilmenge der Vögel zu beschreiben", und erst von da aus in die Allgemeinsprache übernommen worden wäre. Das hat mich ziemlich überrascht.
Wenn ich mir allerdings die Quellenbelege im DWDS anschaue und außerdem laienhaft versuche, die Geschichte der Taxonomie in diesem Bereich nachzuvollziehen, sieht es für mich so aus, dass anfangs (!) der Inhalt dieser definierten Teilmenge zur Wortbildung "Sing-Vogel" passt und dementsprechend Rabenvögel auch nicht darunter gefasst wurden. Das ändert sich dann zwar (im Verlauf des 19. Jahdts.?) offenkundig durch Anwendung anderer taxonomischer Kriterien, muss sich aber anscheinend auch in der Zoologie erst mal durchsetzen. Diese Änderung wiederum macht meiner Einschätzung nach die Allgemeinsprache nicht mit.
Kurz: Entstehung des Begriffs in der Fachsprache, Übernahme in die Allgemeinsprache, Änderung der Bedeutung in der Fachsprache --> unterschiedliche Bedeutungen in Fach- und Allgemeinsprache.
Jetzt behauptest du:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn aber Singvogel für einen echten Vogel benutzt wird, dann nur in der taxonomischen Bedeutung, also mit dem Raben, d.h. es gibt den Singvogel nicht in einer "Allgemeinsprache", auch in der Umgangsssprache orientiert man sich an der "biologischen Fachsprache" [...] |
Das würde ich bestreiten. Es gibt zahllose Quellenbelege außerhalb der biologischen Fachliteratur, in denen es ganz genau darum geht, dass "Singvögel" schön "singen", der Bedeutungswandel in der biologischen Fachsprache also nicht mitgemacht wird. Und das ist auch immer noch so - wenn jemand erzählen würde, wie schön er es findet, dass er Nester von Singvögeln in der Nähe seines Hauses hat, und dann von Raben, Krähen, Elstern usw. spricht, würde das mE als fachidiotisierendes Trollen eingestuft und nicht als Zeichen erfreulicher biologischer Bildung. So ähnlich, als würde jemand kurz vor Geschäftsschluss in den Supermarkt geschickt mit dem Auftrag, irgendwelche Beeren für eine Torte zu kaufen, und würde sich in der Auswahl zwischen Erdbeeren und Bananen für letztere entscheiden.
Und später sagst du:
| Zitat: | | Das bedeutet wiederum, dass die Hoheit über die Definition dieses Begriffes bei den Biologen liegt, auch, wenn der seinen Weg in die Umgangssprache gefunden hat. |
Nö. Warum?
Eine "Hoheit" über einen Begriff haben Fachleute genau innerhalb ihrer eigenen Fachsprache und nirgendwo sonst. Das kann sich auf die Allgemeinsprache übertragen, muss es aber nicht. Die "Hoheit" über Bedeutungen in der Allgemeinsprache liegt nämlich im Sprachgebrauch der Sprachgemeinschaft der Allgemeinheit, der aber natürlich keineswegs einheitlich ist. Was sich da als kommunikativ sinnvoll erweist, bestimmt die Bedeutungen.
In der Allgemeinsprache würde zB die Banane auch in fünfhundert Jahren keine "Beere" sein, und gäben sich die Biologen noch so sehr Mühe, ihren Sprachgebrauch allgemein durchzusetzen. (Was die Biolog:innen allerdings vernünftigerweise auch nicht tun werden.)
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298025) Verfasst am: 19.07.2023, 07:44 Titel: Nebeneinander statt zueinander |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nun lass uns man in einem Gedankenexperiment beide gemeinsam durch die Natur gehen, ... und wir notieren beide, was wir alles wahrnehmen.Was meinst Du, wer nachher mehr auf der Liste hätte? |
Ist mir gleich.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen? |
Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2298030) Verfasst am: 19.07.2023, 12:48 Titel: Re: Nebeneinander statt zueinander |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nun lass uns man in einem Gedankenexperiment beide gemeinsam durch die Natur gehen, ... und wir notieren beide, was wir alles wahrnehmen.Was meinst Du, wer nachher mehr auf der Liste hätte? |
Ist mir gleich. |
Das nenn ich Mal "fundierten Diskussionsbeitrag" 
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen? |
Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander. |
Nee, klar, da fehlt sicher noch die "Seele"
Raben die Zugehörigkeit zu den Singvögeln abzusprechen, nur weil ihre Laute nicht gefallen zeugt von pur anthropozentrischem Denken. Zumal "schön" sowieso im Auge des Betrachters liegt. Rabenvögel haben nun mal einen Kehlkopf und werden daher zu den Singvögeln gezählt.
Wie das jemand für sich selber nennt ist vollkommen schnuppe. Da kann man einen Ochsen auch Kamel nennen.
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Bestand hat nur der Wandel
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298033) Verfasst am: 19.07.2023, 12:49 Titel: Re: Nebeneinander statt zueinander |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen? |
Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander. |
Was Du da meinst, sind Gegenstände der Soziobiologie, der Ökologie, aber auch der Biologie der Arten ....
Die Informationen, die ich aufnehme, wenn ich durch das Gelände laufe sind hochgradig vernetzt - so lässt sich z.B. vom Bewuchs auch auf den Boden schleißen usw.
Du redest wirr von einem Gebiet, von dem Du keine Ahnung hast.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2298035) Verfasst am: 19.07.2023, 13:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Eine "Hoheit" über einen Begriff haben Fachleute genau innerhalb ihrer eigenen Fachsprache und nirgendwo sonst. Das kann sich auf die Allgemeinsprache übertragen, muss es aber nicht. Die "Hoheit" über Bedeutungen in der Allgemeinsprache liegt nämlich im Sprachgebrauch der Sprachgemeinschaft der Allgemeinheit, der aber natürlich keineswegs einheitlich ist. Was sich da als kommunikativ sinnvoll erweist, bestimmt die Bedeutungen.
In der Allgemeinsprache würde zB die Banane auch in fünfhundert Jahren keine "Beere" sein, und gäben sich die Biologen noch so sehr Mühe, ihren Sprachgebrauch allgemein durchzusetzen. (Was die Biolog:innen allerdings vernünftigerweise auch nicht tun werden.) |
In diesem Faden geht es aber nun mal nicht um allgemeinen Sprachgebrauch, sondern um Vögel, bzw. Wissen über Vögel. Der Faden ist schon älter (2008) und hat sich nach anfänglicher Diskussion über die Abnahme von Kenntnis bei der Vogelbestimmung zum allgemeinen Bestimmungs- und Interessenaustausch entwickelt. Und eben nicht darum, ob Alltagssprache etwas anderes als Fachsprache ist. Interessant finde ich den Besitz einer Kristallkugel die die Zukunft in 500 Jahren vorhersagt.
Viele Sichtweisen und damit auch "Alltagssprache" haben sich durch neue, wissenschaftliche Erkenntnisse verändert und werden das auch weiter tun. Und das hat nur wenig mit kommunikativ sinnvoll sondern mit Moden, Strömungen und Trends zu tun. Wissenschaftlern ist das idR vollkommen schnuppe.
Es kann sein, dass sich die Taxonomie mit neuen Erkenntnissen verändert, z.B. wenn neue genetische Ergebnisse gefunden werden. Dann werden andere Einteilungen und damit andere Benennungen nötig. Wissenschaftler passen sich dann an.
| Zitat: | | ...würde das mE als fachidiotisierendes Trollen eingestuft und nicht als Zeichen erfreulicher biologischer Bildung. |
Das kannst du so einstufen, zeigt imo nur, dass du in Bezug auf Wissenschaft ein Rosinenpicker bist.
Was soll bitte "erfreuliche biologische Bildung" sein. Wenn's dir in den Kram passt ist es ok, wenn' über dein Wissen hinausgeht hat man zu kuschen und ist ein "fachidiotisierender Troll"?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2298036) Verfasst am: 19.07.2023, 13:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Ich hab mir auch noch den Spaß gemacht, über Wiktionary und DWDS nach anderen Kontexten für Singvogel zu gucken - beide kennen diese Kontexte nicht.
[...] - ich vermute, dass es auch die Biologen waren, die diesen Begriff überhaupt erst erfunden haben. |
Ich habe das mal nachverfolgt und muss dir teilweise zustimmen: Es sieht so aus, als wäre der Begriff tatsächlich bei Naturforschern entstanden, die, wie du schreibst, "ihn benutzt haben, um eine definierte Teilmenge der Vögel zu beschreiben", und erst von da aus in die Allgemeinsprache übernommen worden wäre. Das hat mich ziemlich überrascht.
Wenn ich mir allerdings die Quellenbelege im DWDS anschaue und außerdem laienhaft versuche, die Geschichte der Taxonomie in diesem Bereich nachzuvollziehen, sieht es für mich so aus, dass anfangs (!) der Inhalt dieser definierten Teilmenge zur Wortbildung "Sing-Vogel" passt und dementsprechend Rabenvögel auch nicht darunter gefasst wurden. Das ändert sich dann zwar (im Verlauf des 19. Jahdts.?) offenkundig durch Anwendung anderer taxonomischer Kriterien, muss sich aber anscheinend auch in der Zoologie erst mal durchsetzen. Diese Änderung wiederum macht meiner Einschätzung nach die Allgemeinsprache nicht mit.
Kurz: Entstehung des Begriffs in der Fachsprache, Übernahme in die Allgemeinsprache, Änderung der Bedeutung in der Fachsprache --> unterschiedliche Bedeutungen in Fach- und Allgemeinsprache.
.... |
Ich mach es mal allgemein:
Bei Begriffen handelt es sich um Konventionen, die getroffen werden, wenn ein Kommunikationsbedarf zu einem bestimmten Gegenstand existiert. Der Kommunikationsbedarf zu Vögeln beschränkte sich früher auf jagd- und essbare Arten und Arten, die irgendwie lästig waren sowohl als Schädlinge in der Landwirtschaft als auch als Konkurrenten bei der Jagd. Das wäre jetzt zu prüfen, aber ich vermute, dass die angeblich früher bessere Kenntnis der heimischen Vogelwelt noch gar nicht so alt ist und dass das Kennen der einzelnen Arten erst anfing, als das Humboldsche Bildungsideal sich im Bürgertum verbreitete. Vorher dürfte auch das Vokabular noch viel dürftiger gewesen sein, viele der Vögel, die wir in heutigen Bestimmungsbüchern finden, dürften noch gar keinen eindeutigen Namen gehabt haben.
Du würdest Dich wahrscheinlich wundern, wenn Du einmal nachforschen würdest, wieviele der deutschen Tier- und Pflanzennamen erst mit der Erfassung der Arten durch die Biologie geschaffen wurden - z.B. ausgiebige Pflanzenkenntnisse gab es im Mittelaltern nur bei wenigen Personen, die wurden "vererbt" und waren kaum überregional übertragbar.
Als man in der Wissenschaft anfing, die Natur zu klassifizieren, schuf man auch bei den Arten den deutschen Namen meistens neu, von höheren Taxa brauchen wir in dem Zusammenhang gar nicht erst zu sprechen. Das selbe passiert auch heute noch, wenn wir hier Bücher mit z.B. tropischen Tieren und Pflanzen haben, bei denen die Übersetzer sich normalerweise selbst einen deutschen Namen für die einzelnen Arten ausdenken müssen.
Dass Änderungen in der Taxonomie sich nicht von einem auf den anderen Tag durchsetzen, sollte jedem klar sein, der weiß, dass er auch heute noch auf dem Markt seine Äpfel in Pfund kaufen kann - das ist in der Taxonomie ähnlich wie bei den Theorien und da sterben die alten bekanntlich mit ihren Vertretern.
Nun zum Wesen der Übername dieser neuen Begriffe in die Umgangssprache.
Natürlich gibt es da auf Grund des fast zwangsläufigen Missverständnisses, dass der deutsche Name die Art / Gruppe hinreichend beschriebe, eine Art Primitivverständnis. So redet der Universal-Duden (1989) bei Singvögeln von einer "melodischen Folge von Tönen" oder bei Bunting (1996) steht was von "ausgeprägten Tonfolgen", man müsste dann aber eigentlich gleich nachfragen, ob jetzt deshalb der Kernbeißer, ein Fink, der nur "stammelt", oder der nur kläglich tschilpende Spatz keine Singvogel wären.
Der nächste Blick wäre dann, Wikipedia ist bereits zu wissenschaftlich, soetwas wie Wiktionary oder das DWDS und da kennen beide nur noch das Umfeld Zoologie und verweisen damit auf die aktuelle Taxonomie.
btw: Auch der 5-bändige Brockhaus von 1994 kennt Singvogel nur als zoologisches Taxon und nennt die anatomischen Merkmale des lautbildenden Apparates, die diese Gruppe begründen.
Es gibt also ein Primitivverständnis, da kann man auch drauf beharren und sich dann wundern, was danach kein Singvogel wäre, obwohl man es eigentlich dazuzählen würde. Und wenn man sich bei einem Streit dann orientiert, landet man normalerweise automatisch, auch ohne zum Fachbuch zu greifen, in der Bedeutung, die von der Zoologie vorgegeben wird. In seiner Primitivbedeutung hält der Singvogel keiner Nachfrage stand, selbst in den Ohren dessen, der ihn in dieser Bedeutung benutzen möchte.
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298048) Verfasst am: 20.07.2023, 06:48 Titel: Wissen vom Herzen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen? |
Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander. |
Was Du da meinst, sind Gegenstände der Soziobiologie, der Ökologie, aber auch der Biologie der Arten ....
Die Informationen, die ich aufnehme, wenn ich durch das Gelände laufe sind hochgradig vernetzt - so lässt sich z.B. vom Bewuchs auch auf den Boden schleißen usw.
Du redest wirr von einem Gebiet, von dem Du keine Ahnung hast. |
Du wolltest ein Experiment, wer meinen würde, am meisten Einzelteile zu finden, worauf ich geantwortet habe, es sei mir gleich, denn ich betreibe keine Wettkampfspiele. Es ging also nur um Einzelteile, wobei ich noch ergänzend anmerkte, diese stünden nicht zueinander, was ja auch stimmt. Damit ist nicht abgestritten, dass es ein Zueinander geben könnte, was du aber über mich meinst, was deine Bemerkungen offenbaren, die sich regelrecht empörend auflehnen.
Deine Antwort darauf ist eine technische, die zudem von Vögeln abgleitet, während ich mich auf die Süße beziehe, von der hier jemand berichtet hat, die er bei einem Singvogel empfindet. Diese wird man bei einem Raben als angeblicher Singvogel gewiss nicht empfinden.
Die Süßeempfindung ist für sich allein noch eine kindliche, geht aber in die richtige Richtung, was man durch den mächtigen Einfluss einer technokratischen Biologie nicht kennt, aber ahnt und viele danach suchen, weil es die Ödnis einer bloßen Biologie nicht bietet - es ist das Wissen vom Herzen - savoir de coeur. Damit findet sich auch ein Zugang zu einem anderen Zueinander.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298050) Verfasst am: 20.07.2023, 07:01 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen? |
Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander. |
Was Du da meinst, sind Gegenstände der Soziobiologie, der Ökologie, aber auch der Biologie der Arten ....
Die Informationen, die ich aufnehme, wenn ich durch das Gelände laufe sind hochgradig vernetzt - so lässt sich z.B. vom Bewuchs auch auf den Boden schleißen usw.
Du redest wirr von einem Gebiet, von dem Du keine Ahnung hast. |
Du wolltest ein Experiment, wer meinen würde, am meisten Einzelteile zu finden, .... |
Hier kann ich schon aufhören, weil Du lügst.
Es ging nicht um Einzelteile, es ging um die Menge / den Umfang der Wahrnehmungen. Wahrnehmungen können Einzelobjekte, Eigenschaften dieser Objekte, Beziehungen zwischen diesen Objekten usw. betreffen. Es geht also um alles, was diese Objekte in Dir als Beobachter auslösen.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298051) Verfasst am: 20.07.2023, 07:12 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was kann Lebendigkeit der Beziehung zu einem Objekt anderes bedeuten als die Bandbreite der Informationen die wir bereit und fähig sind, von ihm aufzunehmen? |
Bloß wahrgenommene Menge an Informationen eines lebendigen Wesens wie die eines Vogels stehen lediglich nebeneinander, aber nicht zueinander. |
Was Du da meinst, sind Gegenstände der Soziobiologie, der Ökologie, aber auch der Biologie der Arten ....
Die Informationen, die ich aufnehme, wenn ich durch das Gelände laufe sind hochgradig vernetzt - so lässt sich z.B. vom Bewuchs auch auf den Boden schleißen usw.
Du redest wirr von einem Gebiet, von dem Du keine Ahnung hast. |
Du wolltest ein Experiment, wer meinen würde, am meisten Einzelteile zu finden, .... |
Hier kann ich schon aufhören, weil Du lügst.
Es ging nicht um Einzelteile, es ging um die Menge / den Umfang der Wahrnehmungen. Wahrnehmungen können Einzelobjekte, Eigenschaften dieser Objekte, Beziehungen zwischen diesen Objekten usw. betreffen. Es geht also um alles, was diese Objekte in Dir als Beobachter auslösen. |
Das hättest du dann auch besser differenzieren sollen. Gleich von Lüge zu sprechen und zu unterstellen, ist nicht gerade die feine Art und darin drückt sich schon wieder die Empörung aus, statt ein savoir de coeur auch bei seinem Gesprächspartner zu pflegen. Du scheinst einen bunten Singvogel mehr zu lieben als jemand, der nicht nach deiner Pfeife tanzt.
Deine Antwort war eine technokratische, was der Biologe ja immerfort als "Beziehung" sieht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2298052) Verfasst am: 20.07.2023, 07:43 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
Das hättest du dann auch besser differenzieren sollen. Gleich von Lüge zu sprechen und zu unterstellen, ist nicht gerade die feine Art und darin drückt sich schon wieder die Empörung aus, statt ein savoir de coeur auch bei seinem Gesprächspartner zu pflegen. Du scheinst einen bunten Singvogel mehr zu lieben als jemand, der nicht nach deiner Pfeife tanzt. |
Ob jemand nach meine Pfeife tanzt, ist mir ziemlich egal, viel wichtiger ist für mich, ob er in seiner Argumentation redlich bleibt, oder ob er die ganze Zeit nur Nebelbomben abwirft, um in diesem Nebel eine andere Richtung in die Debatte zu bringen.
Du entwirfst hier mit Deinen Unterstellungen indirekt eine Tumbheit der Wissenschaft, nach der die nicht einmal reichen würde, um zum Entwurf eines mechanischen Gerätes wie ein Auto zu kommen, sitzt aber dabei an einem Rechner, dessen Arbeitsweise um Größenordnungen komplexer ist als die eines Autos.
Das ist es, was ich Dir vorwerfe: Du möchtest uns in einer Nebelschau irgend ein System als überlegen verkaufen, zeigst aber an jedem Detail, um das es hier geht, dass Du von dem, was und wie Wissenschaft, in diesem Fall die Biologie, arbeitet, keine Ahnung hast.
Zeige mir, dass Du überhaupt verstehst, warum es in der Biologie geht, dann erst können wir uns darüber unterhalten, was Du an ihr ablehnst.
In einem hast Du allerdings recht: Es ist eine Art Liebe, was jeden Wissenschaftler mit seinem Forschungsgegenstand verbindet. Mit der Oberflächlichkeit, die Du bisher in jedem Post unterstellt hast, würde Wissenschaft nicht funktionieren, hätte auch z.B. ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, deren Ausgangsmaterial nur aus komplexen Vorstellungen von den Beziehungen der Tiere untereinander bestand.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2298071) Verfasst am: 20.07.2023, 22:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der nächste Blick wäre dann, Wikipedia ist bereits zu wissenschaftlich, soetwas wie Wiktionary oder das DWDS und da kennen beide nur noch das Umfeld Zoologie und verweisen damit auf die aktuelle Taxonomie. |
Und das ist mMn für ein allgemeinsprachliches Wörterbuch unangemessen. Das sollte die Bedeutung(en) eines Worts im tatsächlichen Sprachgebrauch wiedergeben, und da ist der Sprachgebrauch der Fachwissenschaftler eben nur ein Aspekt.
Dazu, warum DWDS und Wiktionary das anders machen, hätte ich Vermutungen:
Wiktionary dürfte nach dem gleichen Prinzip funktionieren wie Wikipedia, und dann hat wahrscheinlich ein Fachwissenschaftler und kein Linguist den Eintrag geschrieben.
DWDS hingegen hat seinen Eintrag aus dem WDG (Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache, erschienen 1952-77 in der DDR), und das könnte sich auch aus ideologischen Gründen bei politisch unverfänglichen Wörtern jeweils Richtung Fachwissenschaft orientiert haben, um insgesamt einen wissenschaftlich-objektiven Eindruck zu erwecken.
Ein umfangreiches, sprachliches Wörterbuch müsste mMn verschiedene Bedeutungen aufführen, also etwa a) so wie im Duden, b) mit dem Hinweis "[Zool.]" wie im WDG, c) mit entsprechendem Hinweis eine "gaunersprachliche" Bedeutung.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | In seiner Primitivbedeutung hält der Singvogel keiner Nachfrage stand, selbst in den Ohren dessen, der ihn in dieser Bedeutung benutzen möchte. |
Das muss er auch nicht. Mit dem genauen Nachfragen nach einer Definition ist man ja - in gewisser Hinsicht - schon bei einer "wissenschaftlichen" Tätigkeit in nuce. Im allgemeinsprachlichen Gebrauch reicht es aus, dass der Begriff kommunikativ funktioniert, sprich dem Empfänger hinreichend vermittelt, was der Sender ausdrücken will.
Und wenn man sich im DWDS die Belege anschaut (soweit sie nicht explizit fachwissenschaftlich sind), ist mein Eindruck, dass da vorwiegend die "primitive" Bedeutung "Vogel, der singt" gemeint ist.
Wobei "primitiv" ja auch die "ursprüngliche" Bedeutung wäre; und genau das scheint mir auch bei der Fachwissenschaft zuzutreffen: Die ersten Klassifikationen naturkundlicher Bücher scheinen mir genau danach ...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Bei Begriffen handelt es sich um Konventionen, die getroffen werden, wenn ein Kommunikationsbedarf zu einem bestimmten Gegenstand existiert. Der Kommunikationsbedarf zu Vögeln beschränkte sich früher auf jagd- und essbare Arten und Arten, die irgendwie lästig waren sowohl als Schädlinge in der Landwirtschaft als auch als Konkurrenten bei der Jagd. |
... vorzugehen, sprich die Tiere nach unsystematischen Kriterien zu gruppieren, nicht zuletzt nach der Bedeutung der Tiere für den Menschen. Und die wäre dann eben: Stört nicht wie ein "Raub"-Vögel, ist nicht nützlich oder jagdbar wie Hühner/Enten/Gänse, aber "singt".
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Ich plädiere ja übrigens gar nicht gegen den fachwissenschaftlichen Begriff, ich argumentiere nur für Ambiguitätstoleranz bei den Begriffen. Je nach Kontext ist die Bedeutung halt unterschiedlich. Beispiele für mögliche Verwendungssituationen hatte ich ja schon genannt. (Einleuchtender vielleicht bei den Beeren.)
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2298073) Verfasst am: 21.07.2023, 00:29 Titel: |
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A raven by any other name sings just as sweet. 
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Schneegestürm
Senior
Anmeldungsdatum: 21.02.2023
Beiträge: 156
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| (#2298081) Verfasst am: 21.07.2023, 11:47 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es ist eine Art Liebe, was jeden Wissenschaftler mit seinem Forschungsgegenstand verbindet. |
Er verdreht vor Freude regelrecht die Augen, wenn er etwa in einer ägyptischen Pyramide einen neuen Gang findet oder gar eine neue Grabkammer. Was er findet und sich daran erfreut, ist äußerlich-mechanisch, was er als "Beziehung" meinen mag. Das ist am Beispiel der Archäologie, wie mechanisch heute Wissenschaft vorgeht. Nicht anders ist es in anderen modernen Wissenschaften wie die der Ornithologie. Die Beschreibung der Empfindung der Süße war hier Ausgangspunkt, soll aber als ihr Höhepunkt in ein mechanisches Weltbild münden.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ... |
Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. Sie hören in der Schule davon und aus den Medien, doch einen innerlichen Zugang finden sie dazu nicht, denn die mechanistische Interpretation der Naturvorgänge lässt die Natur als eine komplizierte Maschinerie erscheinen. Lieber als sich dem zu unterwerfen, sucht man einen direkten innerlichen Zugang zur Natur, aber weiß nicht, wie das getan werden könnte, außer sich als Erwachsener wieder wie ein Kind zu benehmen. Man findet daher als empfindendes und denkendes Wesen als Erwachsener i.d.R. keinen angemessenen Zugang.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298082) Verfasst am: 21.07.2023, 13:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | .....
Ein umfangreiches, sprachliches Wörterbuch müsste mMn verschiedene Bedeutungen aufführen, also etwa a) so wie im Duden, b) mit dem Hinweis "[Zool.]" wie im WDG, c) mit entsprechendem Hinweis eine "gaunersprachliche" Bedeutung. |
Der Duden, der ja eigentlich statistisch arbeitet, hat das hier als komplette Bedeutung:
| Zitat: | | Vogel, der eine mehr oder weniger reiche, melodische Folge von Tönen, Rufen, Lauten hervorzubringen vermag. |
Das zeigt mir, dass da eine andere Bedeutung als eine Teilmenge der Vögel, die grob durch die Geräusche, die sie machen, charakterisiert ist nicht existiert. Dabei ist es eigentlich ziemlich klar, dass die Grenzen dieser Einteilung anders aussehen, als sie sich im Primitivverständnis anhören.
So haben wir schon in der Schulzeit von den Huftieren vernommen, dass der Klippschliefer, die Elefanten und die Seekühe auch dazugehören, und wenn wir die Sache dann weiter verfolgt haben, wundert es uns nicht, dass inzwischen auch die Wale Huftiere sind.
Aber diese ganzen Begriffe sind außerhalb ihres Wesens als Taxa weitgehend sinnlos, ihr einziger Sinn ist immer eine Teilmenge von .... Und lustig wird es eigentlich nur, wenn irgend ein Spinner sich darüber aufregt, dass da was dazugehört, von dem es es aus unerfindlichen Gründen nicht möchte.
So dürfte sich auch niemand darüber aufregen, dass Mädesüß, dessen Blütenstand man für eine Dolde halten könnte, kein Doldenblütler ist sondern in Wirklichkeit zu den Rosengewächsen gehört, die wir uns auch immer anders vorstellen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | In seiner Primitivbedeutung hält der Singvogel keiner Nachfrage stand, selbst in den Ohren dessen, der ihn in dieser Bedeutung benutzen möchte. |
Das muss er auch nicht. Mit dem genauen Nachfragen nach einer Definition ist man ja - in gewisser Hinsicht - schon bei einer "wissenschaftlichen" Tätigkeit in nuce. Im allgemeinsprachlichen Gebrauch reicht es aus, dass der Begriff kommunikativ funktioniert, sprich dem Empfänger hinreichend vermittelt, was der Sender ausdrücken will.
Und wenn man sich im DWDS die Belege anschaut (soweit sie nicht explizit fachwissenschaftlich sind), ist mein Eindruck, dass da vorwiegend die "primitive" Bedeutung "Vogel, der singt" gemeint ist.
Wobei "primitiv" ja auch die "ursprüngliche" Bedeutung wäre; und genau das scheint mir auch bei der Fachwissenschaft zuzutreffen: Die ersten Klassifikationen naturkundlicher Bücher scheinen mir genau danach ....... |
Ja, am Anfang der Taxonomie stand immer eine einfachere Version der Zusammenhänge, die sich nach weiteren Beschäftigungen, z.T. mit neueren Techniken, oft anders darstellten. Die gesamte biologische Taxonomie ist seit ihren Anfängen im Fluss und zeigt immer nur den gegenwärtigen Stand des Wissens von den verwandtschaftlichen Zusammenhängen. Aber bereits am Anfang war man sich ziemlich sicher, dass auch der Kernbeißer, der vom Singen ähnlich weit weg ist wie der Rabe oder der Häher, ein Singvogel ist - es ging immer nur um eine Einteilung des Lebendigen, die keinen anderen Zweck verfolgt, als eben diese Einteilung nach dem Grad der Verwandschaft.
Es kann dann z.B. für die Pflanzen auch völlig andere Einteilungen geben als die botanische - ein Florist wird die komplett anders einteilen als ein Botaniker, weil er mit seiner Einteilung einen anderen Zweck verfolgt als ein Botaniker - da streitet sich auch niemand. Aber welchen anderen Zweck als einen letztlich vogelkundlichen sollte man mit der Einteilung "Singvögel" verfolgen? Z.B. für einen Koch ist diese Einteilung nicht sinnvoll, auch wenn einzelne Arten zur Zugzeit in der mediterranen Küche durchaus eine Rolle spielen und Apicius ein Rezept für Nachtigallenzungen wusste. Auf der anderen Seite würde kaum jemand auf die Idee kommen, Papageien, von denen einige sogar menschlichen Gesang nachahmen können, für Singvögel zu halten.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298084) Verfasst am: 21.07.2023, 13:34 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: |
... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ... |
Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. .... |
Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
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| (#2298087) Verfasst am: 21.07.2023, 13:52 Titel: |
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Vielleicht können wir hier einige Beiträge abtrennen und nach Namen für Unwissende verschieben? 
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298088) Verfasst am: 21.07.2023, 13:57 Titel: |
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Dafür ist das aber doch zu speziell -da würde ich eher einen neuen Thread in den Bereich Wissenschaft vorschlagen.
Titel:
Die Taxonomie des Lebendigen und die Benutzung ihrer Begriffe in der Umgangssprache.
Oder allgemeiner:
Taxonomie, Wissenschaftstheorie und Gedöns
Edit:
Um einen zweiten Titel ergänzt
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Zuletzt bearbeitet von fwo am 21.07.2023, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2298089) Verfasst am: 21.07.2023, 14:06 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: |
... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ... |
Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. .... |
Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte? |
Was soll das eigentlich bedeuten?
Eine wissenschaftliche Theorie für "sich als ansprechend finden"
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298091) Verfasst am: 21.07.2023, 15:36 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: |
... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ... |
Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. .... |
Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte? |
Was soll das eigentlich bedeuten?
Eine wissenschaftliche Theorie für "sich als ansprechend finden" |
Die Ästhetik, die sich einstellt, wenn man einen gewisses Können auf einem Gebiet erreicht hat, sollte man nicht unterschätzen.
Da man jede Wissenschaft auch als eine Weiterführung der Sprache verstehen kann, erklärt es sich vielleicht ganz gut über natürliche Sprachen:
Ich bin mit Deutsch aufgewachsen. In der Sprache gibt es, wie in allen natürlichen Sprachen, auch Ausdrucksformen, bei denen die Ästhetik ein wesentlicher Teil des Ausdrucks ist - wir nennen das dann Dichtung.
Um die ästhetischen Qualitäten von Sprache zu erkennen, bedarf es der Beherrschung dieser Sprache, also einer Fähigkeit, die unterschiedlich verteilt ist, was man schon an der Unterschiedlichkeit der Texte sieht, die wir hier absondern.
Da ich kein Französisch kann, werde ich also auch nicht versuchen, mich dieser Sprache ästhetisch zu nähern, bei Englisch ist das schon anders, bei Deutsch noch mehr.
Ähnliches gibt es übrigens auch in der Programmierung, wo man, wenn man genug davon selbst geschrieben hat und auch genug gelesen hat, die Programmierstile bestimmter Leute als elegant empfindet, die anderer nur als mühsam. Bei sehr wenigen Programmierern ist mir auch schon mal der Begriff Lyrik in den Sinn gekommen.
Auch, wer sich einmal selbst mit der Problematik von Medikamentenversuchen beschäftigt hat, wird dem Doppelblindversuch so etwas wie Eleganz bescheinigen.
Das gibt es auch bei Theorien, wenn man weit genug hineinsteigt, und diese Theorie entsprechend ist. Die Evolutionstheorie ist letztlich sehr abstrakt und in der systemtheoretischen Version hat diese Theorie für mich auch das Merkmal Eleganz, die allerdings in der Biologie inzwischen etwas verloren geht, weil es da durch die unterschiedlichen Ebenen, auf denen Evolution stattfinden kann, nicht mehr so übersichtlich ist.
Dass Darwin mit den wenigen Daten, die ihm damals zur Verfügung standen, er kannte keine Genetik, bei allen Fragen die noch bestanden und bestehen, dieses durch seine Klarheit bestechende Gebäude herstellen konnte, war eine gewaltige Denkleistung, die er nur vollbringen konnte, weil er sich komplett in diesen Gegenstand vertieft hat. Man kann das auch Meditation nennen - es ist auf jeden Fall eine Form der Hingabe, und das Ergebnis ist für jemanden, der gelegentlich auch selber denkt, auch ansprechend.
Im Endeffekt führt die Ästhetik dann tatsächlich zu einem gefühlsmäßigen Erfassen von Qualität. Aber das sind keine Gefühle, mit denen man auf die Welt kommt, sondern die man zum großen Teil erwerben muss.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2298100) Verfasst am: 21.07.2023, 19:05 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: |
... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ... |
Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. .... |
Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte? |
Es ist überhaupt schön bescheuert, wissenschaftliche Theorien überhaupt danach zu beurteilen, ob sie für sich ansprechend sind (nach ästhetischen Kriterien oder was?!? - oder gar rein nach Gefühl.  ) und nicht danach, ob sie ihren Gegenstand korrekt erfassen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2298102) Verfasst am: 21.07.2023, 19:22 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: |
... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ... |
Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. .... |
Schon mal überlegt, ob das an Deinem Bekanntenkreis liegen könnte? |
Es ist überhaupt schön bescheuert, wissenschaftliche Theorien überhaupt danach zu beurteilen, ob sie für sich ansprechend sind (nach ästhetischen Kriterien oder was?!? - oder gar rein nach Gefühl. ) und nicht danach, ob sie ihren Gegenstand korrekt erfassen. |
Da stimm ich Dir nicht ganz zu. Bei viel Erfahrung sagt Dir am Ende schon das Gefühl, wie gut das Werk den Gegenstand erfasst. Dass es dann in der Praxis auch logisch überprüfbar sein muss, und dass nicht jede praktikable Lösung auch schön sein muss, ist nur die andere Seite der selben Sache.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2298110) Verfasst am: 22.07.2023, 00:11 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. .... Man findet daher als empfindendes und denkendes Wesen als Erwachsener i.d.R. keinen angemessenen Zugang. |
ist wie mit dem "angemessenen Zugang" zur Gravitation
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Bestand hat nur der Wandel
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2298169) Verfasst am: 25.07.2023, 12:09 Titel: |
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| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. |
Du kennst die falschen Leute.
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: | | Man findet daher als empfindendes und denkendes Wesen als Erwachsener i.d.R. keinen angemessenen Zugang. |
Bitte nicht projizieren! Deine Schwierigkeiten mit dem Denken führst du uns hier zur Genüge vor. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#2300916) Verfasst am: 24.10.2023, 19:36 Titel: Re: Wissen vom Herzen |
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Hi Schneegestürm!
| Schneegestürm hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: |
... ein Darwin nie seine Evolutionstheorie entwerfen können, ...
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Seltsam nur, dass ich niemanden kennen gelernt habe, der diese Theorie als für sich ansprechend findet. Sie hören in der Schule davon und aus den Medien, doch einen innerlichen Zugang finden sie dazu nicht, denn die mechanistische Interpretation der Naturvorgänge lässt die Natur als eine komplizierte Maschinerie erscheinen. Lieber als sich dem zu unterwerfen, sucht man einen direkten innerlichen Zugang zur Natur, aber weiß nicht, wie das getan werden könnte, außer sich als Erwachsener wieder wie ein Kind zu benehmen. Man findet daher als empfindendes und denkendes Wesen als Erwachsener i.d.R. keinen angemessenen Zugang.
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Die Theorie der biologischen Evolution ist die MASTER-Theorie. Sie beeinflusst sämtliches Denken. Sie beantwortet in ihrer generellen philosophischen Erweiterung AKA Philosophischer Naturalismus gar die Frage, warum Du ein Bio-Roboter bist, der sein Wunschdenken Esoterik nennt (übliche Eigenbezeichnung im Kontext: "Querdenker").
Eine naturwissenschaftliche Theorie hat nicht die Aufgabe, ansprechend zu sein. Offenbar ist sie Dir nicht gefällig, weil es Dir, wie bisher allen, nicht gelingen mag, sie zu widerlegen. "Als für sich ansprechend" ist Dein für Dich gültiges Wahrheitskriterium? Nein, dass ist nur die Unmündigkeit desjenigen, dem die Aufklärung zu anstrengend gewesen ist...
Wie gestaltet sich denn Dir als empfindendes und denkendes Wesen die mechanistische Interpretation der Naturvorgänge, wenn Du Dir mit dem Hammer auf die Finger klopfst? Und wie machst Du das, dass Du Stadttaube von Ringeltaube unterscheiden kannst? Du weißt doch: Wer nicht denkt, muss alles glauben!
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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