| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
|
 (#2303979) Verfasst am: 06.03.2024, 15:37 Titel: |
 |
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Womit Du recht hast, das ist, dass niemand von den Linken die Enthauptung von Lehrern für das Zeigen von Mohammedbildern gutgeheißen hat (zumindest hab ich davon nichts gehört). Die andere Frage ist, wo Du eine Verurteilung derartiger Taten siehst? |
Äh bitte?? Also muss jetzt buchstäblich jede Einzelperson und jede Gruppe eine hochoffizielle Verurteilung der Tat herausgeben, sobald irgendwo jemand ermordet wird, oder ansonsten mit der Tat assoziiert werden, auch wenn sie ansonsten buchstäblich überhaupt nichts damit zu tun hat? fwo, solche Forderungen stellst du an keine andere Gruppe oder politische Richtung. Dass jemand einen effektiv grundlosen kaltblütigen Mord verurteilt, kann vorausgesetzt werden, solange er sich nicht gegenteilig äußert. Ansonsten hätte ich nämlich auch eine ganze Liste von Verbrechen aus ganz verschiedenen Richtungen, zu denen ich von dir noch nie ein Wort der Verurteilung gelesen habe. Das mit der Hamas ist ja ein gutes Argument, bei dem ich dir übrigens sogar zustimme, aber das hier ist einfach nur Bullshit. Die willkürliche Inklusion einer Tat wie dieser aus islamistischen Motiven und ohne jeden echten sachlichen Bezug zu irgendwelchen Linken in eine Liste linker Vorfälle ist einfach durch nichts zu rechtfertigen. Vor allem kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass du nicht selber ganz genau weißt, dass ein solches Argument wie dieses hier nicht ziehen kann. Ich muss mich also ernsthaft fragen, warum du sowas überhaupt schreibst.
... |
Es kommt mir dabei nicht darauf an, dass da jeder sich explizit gegen die Hamas bz. diesen Überfall äußern muss.
Das kann auch implizit sein, wie es bei Dir der Fall war, indem Du anerkannt hast, dass Israel keine Wahl hatte, als militärisch auf diesen Überfall zu antworten. Damit muss auch nicht unbedingt eine Zustimmung zum Ausmaß dieser Antwort einhergehen.
Aber wenn jemand sich überhaupt zu diesem Krieg äußert und dabei den Überfall und die seit Jahren fliegenden Raketen, deren Anzahl mit dem Überfall auch schlagartig nach oben gegangen ist, unerwähnt lässt, um dabei laut gegen die israelische Militäraktion zu protestieren, dann gehe ich bei dem davon aus, dass er die Aktion der Hamas zumindest unbewusst für in Ordnung hält.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
 |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2303980) Verfasst am: 06.03.2024, 18:33 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das kann auch implizit sein, wie es bei Dir der Fall war, indem Du anerkannt hast, dass Israel keine Wahl hatte, als militärisch auf diesen Überfall zu antworten. |
Ganz ehrlich: Das ist mir zu abstrakt. Dass ein Staat keine andere Wahl hat, als auf eine direkte Herausforderung seines Gewaltmonopols irgendwie auch mit Gewalt zu reagieren, ist eine Binse - schon weil ein Staat im Kern gar nichts anderes ist als sein Gewaltmonopol. Das gilt für Israel klarerweise genauso wie für jeden anderen Staat der Welt auch. Aber um das klarzustellen: Ich bin nicht der Ansicht, dass Israel keine andere Wahl hatte als so zu reagieren, wie Netanyahu das ganz konkret getan hat. Mit dieser Meinung stehe ich auch nicht alleine, sondern das sehen die von mir bereits genannten israelischen Militärexperten ähnlich. Militärische Antwort ist eben nicht gleich militärische Antwort. Das ist übrigens auch deshalb relevant, weil die Provokation einer Überreaktion der Gegenseite - insbesondere dann, wenn diese selbst wieder große zivile Opfer fordert - gerade der Sinn und Zweck solcher Terroraktionen wie der der Hamas ist und die Täter bei der Planung und Ausführung genau darauf spekulieren.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2303981) Verfasst am: 06.03.2024, 18:51 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das kann auch implizit sein, wie es bei Dir der Fall war, indem Du anerkannt hast, dass Israel keine Wahl hatte, als militärisch auf diesen Überfall zu antworten. |
Ganz ehrlich: Das ist mir zu abstrakt. Dass ein Staat keine andere Wahl hat, als auf eine direkte Herausforderung seines Gewaltmonopols irgendwie auch mit Gewalt zu reagieren, ist eine Binse - schon weil ein Staat im Kern gar nichts anderes ist als sein Gewaltmonopol. Das gilt für Israel klarerweise genauso wie für jeden anderen Staat der Welt auch. Aber um das klarzustellen: Ich bin nicht der Ansicht, dass Israel keine andere Wahl hatte als so zu reagieren, wie Netanyahu das ganz konkret getan hat. Mit dieser Meinung stehe ich auch nicht alleine, sondern das sehen die von mir bereits genannten israelischen Militärexperten ähnlich. Militärische Antwort ist eben nicht gleich militärische Antwort. Das ist übrigens auch deshalb relevant, weil die Provokation einer Überreaktion der Gegenseite - insbesondere dann, wenn diese selbst wieder große zivile Opfer fordert - gerade der Sinn und Zweck solcher Terroraktionen wie der der Hamas ist und die Täter bei der Planung und Ausführung genau darauf spekulieren. |
Das sehe ich genauso!
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2303982) Verfasst am: 06.03.2024, 18:56 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Das kann auch implizit sein, wie es bei Dir der Fall war, indem Du anerkannt hast, dass Israel keine Wahl hatte, als militärisch auf diesen Überfall zu antworten. |
Ganz ehrlich: Das ist mir zu abstrakt. Dass ein Staat keine andere Wahl hat, als auf eine direkte Herausforderung seines Gewaltmonopols irgendwie auch mit Gewalt zu reagieren, ist eine Binse - schon weil ein Staat im Kern gar nichts anderes ist als sein Gewaltmonopol. Das gilt für Israel klarerweise genauso wie für jeden anderen Staat der Welt auch. Aber um das klarzustellen: Ich bin nicht der Ansicht, dass Israel keine andere Wahl hatte als so zu reagieren, wie Netanyahu das ganz konkret getan hat. Mit dieser Meinung stehe ich auch nicht alleine, sondern das sehen die von mir bereits genannten israelischen Militärexperten ähnlich. Militärische Antwort ist eben nicht gleich militärische Antwort. Das ist übrigens auch deshalb relevant, weil die Provokation einer Überreaktion der Gegenseite - insbesondere dann, wenn diese selbst wieder große zivile Opfer fordert - gerade der Sinn und Zweck solcher Terroraktionen wie der der Hamas ist und die Täter bei der Planung und Ausführung genau darauf spekulieren. |
Bei der Beurteilung sind wir uns einig. Deshalb steht da auch noch der Nachsatz zu dem, den Du zitiert hast.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | .....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das Kriegsziel der Hamas bestand ja vom Überfall an erkennbar nicht in einem militärischen Sieg, der war unmöglich, sondern darin, weltweit die Linke gegen das Israel zu mobilisieren, das sich natürlich wehren würde. |
Mit Verlaub: Quark. Es stimmt zwar, dass einer der Zwecke weltweite Mobilisierung von Israelgegnern aller Art war, aber dafür, dass das spezifisch auf Linke zielte, also in größerem Maße als auf andere Gruppen potenzieller Sympathisanten, hätte ich gerne einen Beleg. Das halte ich nämlich aus einer ganzen Reihe von Gründen für eine extrem kontraintuitive Behauptung. Die Haupt-Zielgruppe dürften meiner Einschätzung nach andere Muslime gewesen sein.
... |
Ich bin dabei nur davon ausgegangen, dass die nicht weniger schlau sind als ich. Ich hatte diese linke Sympathiewelle für Gaza bzw. Hasswelle gegen Israel in einer Diskussion unmittelbar nach dem Angriff (nicht hier) vorhergesagt. Dadrüber, wer die Hauptzielgruppe war, werde ich mich nicht streiten.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
|
| (#2303986) Verfasst am: 06.03.2024, 21:08 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: |
In Daubs Buch kommt "die Tendenz" zum Vorschein, "die Auswirkungen der [linken] Cancel Culture herunterzuspielen oder zu leugnen, dass sie wirklich ein Problem darstellt." |
Diese Tendenz zeigt sich unter anderem in der relativierenden und verharmlosenden Art, wie Daub über den Fall Stock schreibt. Er hat zwar insofern recht, als sie außerhalb ihrer (ehemaligen) Universität nicht zum Schweigen gebracht wurde, da sie ja weiterhin Interviews geben, an Podiumsdiskussionen teilnehmen sowie Artikel und Bücher veröffentlichen kann. Dass sie nichtsdestoweniger von militanten Transaktivisten in niederträchtigster Weise verteufelt und zur Zielscheibe systematischen Mobbings gemacht wurde, mit der (leider erfolgreichen) Absicht, ihre Entlassung bzw. ihren Rücktritt zu erzwingen, scheint er aber nicht wahrhaben zu wollen.
Außerdem haben weder Stock noch irgendwelche anderen genderkritischen Feministinnen jemals einen Diskurs über die "Existenzberechtigung" von Transgendern geführt. (Kennst du welche?) Der "sich immer weiter verfinsternde gesellschaftliche Diskurs" wird von tatsächlich transphoben Ultrakonservativen und Faschos geführt, und nicht von Genderkritiker/inne/n wie Stock oder Alex Byrne.
| Zitat: | "Die angebliche Mundtotmachung von Kathleen Stock von der University of Sussex, der Studierende transphobe journalistische Auslassungen und politischen Aktivismus vorwarfen, hat die deutschsprachige Zeitungswelt 2021/22 elektrisiert. In den zwölf Monaten zwischen dem 1. August 2021 und dem 1. August 2022 erschienen knapp über 130 Zeitungsartikel zu Stock, davon allein in der Welt. In den ersten stand noch die Kontroverse um Studierendenproteste gegen Stocks politische Aktivitäten im Mittelpunkt. Aber auch als es um Stocks Buch Material Girls ging, schaffte es Rezension um Rezension, vor allem die »regelrechte Hetzjagd« durch »Transgender-Aktivisten« (wie die Welt schrieb) in den Mittelpunkt zu rücken. Diese hätten die Debatte um trans Personen und Gender-Fragen unterbinden wollen. Im Einzelfall lässt sich diese Aufmerksamkeitsökonomie vielleicht verteidigen, im Aggregat allerdings muss man fragen, wie ernst es diese Zeitungen mit der »Debatte« und der »Streitkultur« meinen, wenn Kathleen Stock im deutschsprachigen Feuilleton hundert Mal zu Wort kommt und zum Beispiel der Yale-Professor und Stock-Kritiker Robin Dembroff kein einziges Mal, die Grande Dame der trans Historiker:innen Susan Stryker ein Mal, die Philosophin Rebecca Kukla (Georgetown) kein Mal und die Berkeley-Anglistin Grace Lavery zwei Mal. Die Professorin selbst unterhält löblicherweise eine unvollständige Aufstellung ihrer Kritiker:innen auf ihrer Webseite, auf der alle Namen außer Laverys gut nachzulesen sind."
(Daub, Adrian. Cancel Culture Transfer: Wie eine moralische Panik die Welt erfasst. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 2022. S. 262-3)
"Aufmerksamkeitsökonomisch betrachtet ist es kein Zufall, dass die Cancel-Culture-Debatte vor allem mit Anekdoten und relativ kontextfreien Beispielen geführt wird. Denn anhand der Beispiele, die wir herausgreifen, signalisieren wir dreierlei. Wir signalisieren erstens, wessen Belange und Ängste wir ernst nehmen – also zum Beispiel Kathleen Stocks (äußerst legitime) Angst vor Internettrollen, aber nicht die (zumindest ebenso legitime) Angst ihrer transgender Studierenden vor einem sich immer weiter verfinsternden gesellschaftlichen Diskurs über ihre Existenzberechtigung. Selbst wenn beide Befindlichkeiten ihren Niederschlag finden, steht in Cancel-Culture-Storys häufig einem Gefühl der Bedrohung, der Knebelung und der Zensur eine reale Bedrohung, Knebelung und Zensur gegenüber. Das als Kategorienfehler abzutun geht am Kern des Phänomens vorbei. Der Kategorienfehler ist der Sinn der Sache. Dem von solchen Anekdoten angesprochenen Publikum wird das wohlige Gefühl vermittelt, dass den eigenen Gefühlen ein absolutes Primat zukommt."
(Daub, Adrian. Cancel Culture Transfer: Wie eine moralische Panik die Welt erfasst. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 2022. S. 321) |
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
|
| (#2303987) Verfasst am: 06.03.2024, 21:28 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "…Aber auch als es um Stocks Buch Material Girls ging, schaffte es Rezension um Rezension, vor allem die »regelrechte Hetzjagd« durch »Transgender-Aktivisten« (wie die Welt schrieb) in den Mittelpunkt zu rücken. Diese hätten die Debatte um trans Personen und Gender-Fragen unterbinden wollen.…"
(Daub, Adrian. Cancel Culture Transfer: Wie eine moralische Panik die Welt erfasst. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 2022. S. 262-3) |
|
Sieh an, was steht denn da?! – "IT'S NOT A DEBATE" – Für Stocks Feinde gibt es also nichts zu debattieren! Wer deren Transgenderdogmatik ablehnt, der gilt als böser und gefährlicher Mensch, dem man das Handwerk legen muss. Agitation ist angesagt, nicht Diskussion!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2303988) Verfasst am: 06.03.2024, 22:54 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | "IT'S NOT A DEBATE" – Für Stocks Feinde gibt es also nichts zu debattieren! |
Ja, genau. So wie diese Kloschmierereien auch von sich selbst sagen, dass sie kein Feminismus und keine Philosophie seien, sondern nur Transphobie. Deine hermeneutischen Fähigkeiten lassen mal wieder sehr zu wünschen übrig. 
Wobei ich fairerweise zugeben muss, dass mir die Zeile "and it's not on" bei der Deutung auch Kopfzerbrechen bereitet.
(Dass eine Kloschmiererei keine Debatte ist, sondern wenn überhaupt eine Form der Agitation, wäre übrigens ohnehin eine Binse.)
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
|
| (#2303989) Verfasst am: 07.03.2024, 01:14 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | "IT'S NOT A DEBATE" – Für Stocks Feinde gibt es also nichts zu debattieren! |
Ja, genau. So wie diese Kloschmierereien auch von sich selbst sagen, dass sie kein Feminismus und keine Philosophie seien, sondern nur Transphobie. Deine hermeneutischen Fähigkeiten lassen mal wieder sehr zu wünschen übrig.
Wobei ich fairerweise zugeben muss, dass mir die Zeile "and it's not on" bei der Deutung auch Kopfzerbrechen bereitet.
(Dass eine Kloschmiererei keine Debatte ist, sondern wenn überhaupt eine Form der Agitation, wäre übrigens ohnehin eine Binse.) |
Das sind keine Schmierereien, sondern sauber gedruckte Worte!
Mag sein, dass "IT" in "IT'S NOT A DEBATE, IT'S NOT FEMINISM, IT'S NOT PHILOSOPHY" für "WHAT SHE DOES/SAYS" steht; aber es ist klar, dass den für diese Anschläge Verantwortlichen jegliche Diskussionsbereitschaft abgeht. Sie wollten mit Stock kein sachliches Streitgespräch über das Thema Transgender führen, sondern sie einfach fertigmachen, weil sie in deren Augen nichts weiter ist als ein transphobes, Transstudenten gefährdendes Miststück.
"IT'S NOT ON" bedeutet "Es ist inakzeptabel/intolerabel": https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/not-on-just-not-on
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2303990) Verfasst am: 07.03.2024, 02:25 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | "IT'S NOT A DEBATE" – Für Stocks Feinde gibt es also nichts zu debattieren! |
Ja, genau. So wie diese Kloschmierereien auch von sich selbst sagen, dass sie kein Feminismus und keine Philosophie seien, sondern nur Transphobie. Deine hermeneutischen Fähigkeiten lassen mal wieder sehr zu wünschen übrig.
Wobei ich fairerweise zugeben muss, dass mir die Zeile "and it's not on" bei der Deutung auch Kopfzerbrechen bereitet.
(Dass eine Kloschmiererei keine Debatte ist, sondern wenn überhaupt eine Form der Agitation, wäre übrigens ohnehin eine Binse.) |
Ein bisschen mehr Vorsicht mit der Hermeneutik.
Ich neige da nicht genau zu Myrons Interpretation, ich würde das anders übersetzen.
Vorweg: Es ist Kathleen Stock, der die Transphobie vorgeworfen wird, das ist keine Aussage zum Kleber.
d.h. IT bezieht in allen Zeilen auf die Haltung der Frau Stock, der man vorwirft
Trans-Studenten unsicher zu machen.
| Zitat: | Es (=Was sie sagt,) ist keine (=gehört nicht in eine) Diskussion,
ist kein Feminismus
und keine Philosophie.
Es ist nur Transphobie
und das geht gar nicht.
Schmeißt diese Frau raus. |
Mit Verneinung von Philosophie und Feminismus wird das generelle Existenzrecht der Frau Stock an der Uni bestritten.
Das ist keine Kloschmiererei, die jemand beim Scheißen mit dem Filzstift auf den Kacheln absondert, sondern es handelt sich um gedruckte Aufkleber, die halt auch im Klo verklebt wurden und da wahrscheinlich am längsten hängengeblieben sind.
Was hier erkennbar ist, ist Teil eines organisierten Mobbings gegen eine Person mit unbequemer Meinung, von dem wir inzwischen auch wissen, dass es erfolgreich war.
Deine Haltung zu dieser "Kloschmiererei" ist die des Philosophen, der in diesen Äußerungen keinen Debattenbeitrag erkennen kann und sie nur mit spitzen Fingern anfasst (und deshalb auch die eine Zeile auf den Aufkleber selbst bezieht) und der das am liebsten übergehen möchte.
Worum es hier geht, ist wirklich keine Debatte, sondern das Schaffen einer lebensfeindlichen Umgebung für Menschen mit anderer Meinung, insofern hat Myron hier aus Versehen mal auf den Punkt getroffen.
Das ist das Klima, von dem Nida-Rümelin meint, es sei das Ende der Aufklärung.
Der Untertitel seines Buches lautet dann auch
"Ein Plädoyer für eigenständiges Denken".
(Ich komme im Moment nur leider nicht dazu, es zu lesen)
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2303996) Verfasst am: 07.03.2024, 14:59 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Worum es hier geht, ist wirklich keine Debatte, sondern das Schaffen einer lebensfeindlichen Umgebung für Menschen mit anderer Meinung, insofern hat Myron hier aus Versehen mal auf den Punkt getroffen. |
Mit dem Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen für bestimmte Menschen haben "Gender Critics" gerade in Großbritannien ja nun selbst einiges an praktischer Erfahrung - nicht umsonst hat das Königreich inzwischen den Spitznamen "TERF Island" weg. Eigentlich möchte ich dazu nur sagen, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus - aber das wäre unfair, weil ich nicht weiß, in welchem Maße Kathleen Stock als Person da tatsächlich aktiv war. Dass Reaktionen auf Diskriminierung auch mal Leute treffen, die vielleicht nicht ganz so extrem sind, ist natürlich doof. Ich habe Stocks Buch nicht gelesen, aber sicher, womöglich kann man das als Überreaktion einstufen - aber man darf halt auch nicht vergessen, dass das nicht einfach aus dem Nichts kommt.
Siehe auch:
UK named one of the least friendly countries to trans people nebst einem Link zur zitierten Studie
Transphobia rife among UK employers: 1 in 3 won't hire a trans person
Stonewall: LGBT in Britain: Trans report
CNN: Anti-trans rhetoric is rife in UK media
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2304030) Verfasst am: 08.03.2024, 12:10 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Worum es hier geht, ist wirklich keine Debatte, sondern das Schaffen einer lebensfeindlichen Umgebung für Menschen mit anderer Meinung, insofern hat Myron hier aus Versehen mal auf den Punkt getroffen. |
Mit dem Schaffen lebensfeindlicher Umgebungen für bestimmte Menschen haben "Gender Critics" gerade in Großbritannien ja nun selbst einiges an praktischer Erfahrung - nicht umsonst hat das Königreich inzwischen den Spitznamen "TERF Island" weg. Eigentlich möchte ich dazu nur sagen, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es auch wieder heraus - aber das wäre unfair, weil ich nicht weiß, in welchem Maße Kathleen Stock als Person da tatsächlich aktiv war. Dass Reaktionen auf Diskriminierung auch mal Leute treffen, die vielleicht nicht ganz so extrem sind, ist natürlich doof. Ich habe Stocks Buch nicht gelesen, aber sicher, womöglich kann man das als Überreaktion einstufen - aber man darf halt auch nicht vergessen, dass das nicht einfach aus dem Nichts kommt.
Siehe auch:
UK named one of the least friendly countries to trans people nebst einem Link zur zitierten Studie
Transphobia rife among UK employers: 1 in 3 won't hire a trans person
Stonewall: LGBT in Britain: Trans report
CNN: Anti-trans rhetoric is rife in UK media |
Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen.
Das sieht für mich eher danach aus, als hätte man sich der Trans-Personen angenommen, um die moralische Keule gegen Gegner schwingen zu können - unter anderen Bedingungen würde man das wohl eher paternalistisch nennen.
Der Wiki-Artikel zu Frau Stock ist recht ausführlich, ich habe mir auch die Links am Ende mal angesehen.
Da ist Jule Govrin von Geschichte der Gegenwart, die eine direkte Linie von der letztlich genetischen Sicht Stocks zum Faschismus zieht und damit natürlich alles rechtfertigt. Dann gibt es den Artikel von der TAZ, deren Autor Weissenburger Stock auch als transfeindlich einordnet, aber sich gleichzeitig dagegen wendet, einfach Gleiches mit Gleichem zu vergelten - wo bleibt da die moralische Überlegenheit? Der Artikel aus der NZZ beschäftigt sich mehr mit der Stimmung an der Uni und ist damit am dichtesten am Thema dieses Threads.
Am interessantesten fand ich die Besprechung des Stock-Buches "Material Girls" von Eszter Kováts, die sich nur diese Äußerung der Stock ansieht und zu einem anderen Ergebnis über die Person kommt als die anderen, die sich mit der Person befassen. Dabei sieht es für mich nicht so aus, als würde sie inhaltlich mit Stock übereinstimmen.
Für mich sieht es so aus, als läge die Schuld der Frau Stock darin, dass sie von Transphoben, und damit meine ich Menschen, deren Abneigung von der Trans-Identität bis zum Hass geht, zitierbar ist, sie hat keine aggressive aber eine sehr gute Schreibe. Sie wird also auch zitiert und ist dadurch gegenwärtig. Sie zu jagen ist so als würde man zur Bekämpfung des Islamismus Mullahs jagen, und zwar alle, auch die, die nicht zum Kampf aufrufen.
Insofern ist | Zitat: | | Dass Reaktionen auf Diskriminierung auch mal Leute treffen, die vielleicht nicht ganz so extrem sind, ist natürlich doof. |
eine Haltung, die ich nicht so gut finde. Das ist so ein "selber schuld: wer nicht für mich ist, ist gegen mich."
Das war noch nie meine Haltung. Die Schlüsselfrage für mich in diesem Zusammenhang, die auch bei Deinen Links zum Thema TERF zu stellen ist, ist, was eigentlich transphob ist.
Die Schlüsselfrage für diesen Thread ist aber eine andere: Wer kämpft da gegen wen mit welchen Bandagen. Der Fall Stock scheint mir wirklich symptomatisch zu sein.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2304034) Verfasst am: 08.03.2024, 13:00 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: |
Davon würde ich nur reden, wenn Gesetze gebrochen oder zu physischer Gewalt gegriffen wurde. Bekannt ist mir das in diesem Fall nicht, aber ich kenne den Fall nicht so gut. Was ist denn diesbezüglich vorgefallen? Gab es Gewaltdrohungen gegen Stock? Solche wären natürlich als Aktionsform absolut inakzeptabel. Zettel wie die obigen in die Toiletten zu hängen oder friedlich zu demonstrieren sehe ich aber als legitime Aktionsformen an. Siehst du das anders? Welche Aktionsformen sind denn deiner Meinung nach legitim?
| fwo hat folgendes geschrieben: | Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen. |
Was? Terror, ernsthaft? Terror ist ein klar definierter Begriff in der Politikwissenschaft. Was ist denn da vorgefallen, das unter diesen Begriff fiele?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Schlüsselfrage für diesen Thread ist aber eine andere: Wer kämpft da gegen wen mit welchen Bandagen. Der Fall Stock scheint mir wirklich symptomatisch zu sein. |
Wir reden aber immer noch über Großbritannien? Mit welchen Bandagen da ein guter Teil der Bevölkerung gegen eine sexuelle Minderheit "kämpft" (die übrigens nicht die einzige ist, die unter der britischen Gesellschaft zu leiden hat, Großbritannien hat mit Toleranz im Bereich Sexualität generell Schwierigkeiten, die z. T. bis tief in die Gesetzgebung hineinreichen), kannst du unter anderem den von mir in meinem letzten Beitrag gesetzten Links entnehmen. Zu TERFs im Speziellen, deren Aktionsformen bis hin zu Gesetzesvorschlägen und ihrer Zusammenarbeit mit Rechtsradikalen kann ich dir gerne auch was raussuchen. Myron hat ja schon einen Artikel verlinkt, in dem eine TERF ein Zweckbündnis mit evangelikalen Christen (!) vorschlägt.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2304035) Verfasst am: 08.03.2024, 16:34 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Woran Du da "eigentlich" vorbeisehen würdest, ist nicht einmal Selbstjustiz sondern eine Form von Lynchmob: |
Davon würde ich nur reden, wenn Gesetze gebrochen oder zu physischer Gewalt gegriffen wurde. Bekannt ist mir das in diesem Fall nicht, aber ich kenne den Fall nicht so gut. Was ist denn diesbezüglich vorgefallen? Gab es Gewaltdrohungen gegen Stock? Solche wären natürlich als Aktionsform absolut inakzeptabel. Zettel wie die obigen in die Toiletten zu hängen oder friedlich zu demonstrieren sehe ich aber als legitime Aktionsformen an. Siehst du das anders? Welche Aktionsformen sind denn deiner Meinung nach legitim? |
Wenn ich mir bei Eszter Kováts ansehe, was und wie Stock schreibt, dann ist alles über der Diskussion unangebracht - man sollte mit abweichenden Meinungen genauso unbehelligt leben können wie mit einer abweichenden Sexualität.
Es hat aber laut NZZ Gewaltdrohungen bis hin zu Morddrohungen gegeben. Die müssen der Polizei auch vorgelegen haben, sonst ist deren Ratschlag, das Haus mit Kameras zu versehen, schlecht zu verstehen.
btw: Es sind bei uns bereits erheblich weniger eingreifende Aktionen als Mobbing strafbar, die rechtliche Lage in England kenne ich nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen. |
Was? Terror, ernsthaft? Terror ist ein klar definierter Begriff in der Politikwissenschaft. Was ist denn da vorgefallen, das unter diesen Begriff fiele? |
Es gibt Terror nicht nur in den Politikwissenschaften, auch in der Psychologie.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Schlüsselfrage für diesen Thread ist aber eine andere: Wer kämpft da gegen wen mit welchen Bandagen. Der Fall Stock scheint mir wirklich symptomatisch zu sein. |
Wir reden aber immer noch über Großbritannien? Mit welchen Bandagen da ein guter Teil der Bevölkerung gegen eine sexuelle Minderheit "kämpft" (die übrigens nicht die einzige ist, die unter der britischen Gesellschaft zu leiden hat, Großbritannien hat mit Toleranz im Bereich Sexualität generell Schwierigkeiten, die z. T. bis tief in die Gesetzgebung hineinreichen), kannst du unter anderem den von mir in meinem letzten Beitrag gesetzten Links entnehmen. Zu TERFs im Speziellen, deren Aktionsformen bis hin zu Gesetzesvorschlägen und ihrer Zusammenarbeit mit Rechtsradikalen kann ich dir gerne auch was raussuchen. Myron hat ja schon einen Artikel verlinkt, in dem eine TERF ein Zweckbündnis mit evangelikalen Christen (!) vorschlägt. |
Dass die Briten da ihre Probleme haben ist schon bekannt, seit sie Turing in den Selbstmord getrieben haben. Ich verfolge das nur am Rande, aber selbst ich habe mitbekommen, dass sie diese Probleme noch nicht losgeworden sind.
Nur reden wir hier nicht über GB allgemein, sondern über die Universitäten. Sollte man auch da die Baseballschläger als Argumente einführen, nur weil die sich am Fußballplatz vielleicht eingebürgert haben?
Das ist doch das Thema, um das es hier geht.
Was Du da als Zweckbündnisse bezeichnest, würde ich eher als selffullfillig prophecy ansehen: Wir sind sehr soziale Tiere, die alleine nicht überlebensfähig sind (s.o. Turing). Wenn Du Menschen isolierst, gehen sie auch in Gemeinschaften, die sie vorher verabscheut haben. Wir haben bei uns solch komische "Zweckbündnisse" auch schon erlebt und hier auch schon diskutiert, sowohl bei Außenseitern unter den Historikern (die, was die beanstandete "Historisierung des Nationalsozialismus" angeht, inzwischen vom Mainstream umarmt werden) wie auch bei Biologen. Wenn ich sie wegen ihrer Meinung als Nazi abstemple und isoliere, erzeuge ich eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie bei denen unterkriechen und damit deren Renommee erhöhen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2304036) Verfasst am: 08.03.2024, 16:57 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | Dass die Briten da ihre Probleme haben ist schon bekannt, seit sie Turing in den Selbstmord getrieben haben. Ich verfolge das nur am Rande, aber selbst ich habe mitbekommen, dass sie diese Probleme noch nicht losgeworden sind.
Nur reden wir hier nicht über GB allgemein, sondern über die Universitäten. Sollte man auch da die Baseballschläger als Argumente einführen, nur weil die sich am Fußballplatz vielleicht eingebürgert haben? |
Universitäten existieren aber nun mal nicht in einem Vakuum. Oder meinst du, die Diskriminierung sexueller Minderheiten höre an den Türschwellen der Hörsäle auf? Dass bei Stock Grenzen weit überschritten wurden, ist geschenkt. Aber die Transgender und auch die Aktivisten für Trans Rights haben diesen gesellschaftlichen Konflikt nicht angefangen. Auch an den Unis nicht. Das sollte man bitte nicht vergessen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du da als Zweckbündnisse bezeichnest, würde ich eher als selffullfillig prophecy ansehen: |
For the record: Der Ausdruck Zweckbündnis stammt von Myron.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du Menschen isolierst, gehen sie auch in Gemeinschaften, die sie vorher verabscheut haben. Wir haben bei uns solch komische "Zweckbündnisse" auch schon erlebt und hier auch schon diskutiert, sowohl bei Außenseitern unter den Historikern (die, was die beanstandete "Historisierung des Nationalsozialismus" angeht, inzwischen vom Mainstream umarmt werden) wie auch bei Biologen. Wenn ich sie wegen ihrer Meinung als Nazi abstemple und isoliere, erzeuge ich eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass sie bei denen unterkriechen und damit deren Renommee erhöhen. |
Es ist schon witzig, dass du dieses Argument für TERFs gelten lässt, aber für Transgender und deren Aktivisten anscheinend nicht. Dass Ausgrenzung und Diskriminierung Leute in Extreme treiben kann, ist gerade das Argument, das ich hier in Anschlag bringe (wobei man noch hinzufügen sollte, dass TERF sein eine Entscheidung ist, trans sein hingegen nicht). Und angesichts der Tatsache, dass du noch vor Kurzem hier in diesem Thread einen islamistischen Mord der Linken angelastet hast, weil diese sich für deine Begriffe nicht gründlich genug distanziert hat, müsste ein Bündnis der TERFs mit Nazis, ob nun Zweckbündnis oder Suche nach Nestwärme, eigentlich sämtliche Nazi-Gewalttaten aus deiner Sicht auf die TERFs zurückfallen lassen. Ebenso Dinge wie Abtreibungsverbote im Falle von Bündnissen zwischen TERFs und religiösen Konservativen. Welchen Schluss soll ich denn bitte daraus ziehen, dass du an Linke und sexuelle Minderheiten offensichtlich andere Standards anlegst als an Rechte und TERFs??
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.03.2024, 17:24, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2304038) Verfasst am: 08.03.2024, 17:23 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist schon witzig, dass du dieses Argument für TERFs gelten lässt, aber für Transgender und deren Aktivisten anscheinend nicht. Dass Ausgrenzung Leute in Extreme treiben kann, ist gerade das Argument, das ich hier in Anschlag bringe. Und angesichts der Tatsache, dass du noch vor Kurzem hier in diesem Thread einen islamistischen Mord der Linken angelastet hast, weil diese sich für deine Begriffe nicht gründlich genug distanziert hat, müsste ein Bündnis der TERFs mit Nazis, ob nun Zweckbündnis oder Suche nach Nestwärme, eigentlich sämtliche Nazi-Gewalttaten aus deiner Sicht auf die TERFs zurückfallen lassen. Ebenso Dinge wie Abtreibungsverbote im Falle von Bündnissen zwischen TERFs und religiösen Konservativen. Welchen Schluss soll ich denn bitte daraus ziehen, dass du an Linke und sexuelle Minderheiten offensichtlich andere Standards anlegst als an Rechte und TERFs?? |
Was ich geschrieben habe, habe ich zu Individuen geschrieben. Ob man diese Mechanismen auch direkt auf Gruppen übertragen kann, da hab ich meine Zweifel.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2304039) Verfasst am: 08.03.2024, 17:25 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist schon witzig, dass du dieses Argument für TERFs gelten lässt, aber für Transgender und deren Aktivisten anscheinend nicht. Dass Ausgrenzung Leute in Extreme treiben kann, ist gerade das Argument, das ich hier in Anschlag bringe. Und angesichts der Tatsache, dass du noch vor Kurzem hier in diesem Thread einen islamistischen Mord der Linken angelastet hast, weil diese sich für deine Begriffe nicht gründlich genug distanziert hat, müsste ein Bündnis der TERFs mit Nazis, ob nun Zweckbündnis oder Suche nach Nestwärme, eigentlich sämtliche Nazi-Gewalttaten aus deiner Sicht auf die TERFs zurückfallen lassen. Ebenso Dinge wie Abtreibungsverbote im Falle von Bündnissen zwischen TERFs und religiösen Konservativen. Welchen Schluss soll ich denn bitte daraus ziehen, dass du an Linke und sexuelle Minderheiten offensichtlich andere Standards anlegst als an Rechte und TERFs?? |
Was ich geschrieben habe, habe ich zu Individuen geschrieben. Ob man diese Mechanismen auch direkt auf Gruppen übertragen kann, da hab ich meine Zweifel. |
Verstehe ich nicht. Auf welche Individuen bezieht sich das jetzt? 
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2304047) Verfasst am: 08.03.2024, 19:04 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Du da als Zweckbündnisse bezeichnest, würde ich eher als selffullfillig prophecy ansehen: |
For the record: Der Ausdruck Zweckbündnis stammt von Myron. |
Ach sorry, das war in 'ne ganz anderen Thread. Hier geht aber inzwischen auch alles durcheinander.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
|
| (#2304050) Verfasst am: 08.03.2024, 19:53 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Schlüsselfrage für mich in diesem Zusammenhang, die auch bei Deinen Links zum Thema TERF zu stellen ist, ist, was eigentlich transphob ist. |
Darauf gibt es eine klare Antwort:
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
|
| (#2304051) Verfasst am: 08.03.2024, 20:02 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
| fwo hat folgendes geschrieben: | Bei dem Druck, der da erzeugt wurde, glaube ich nicht, dass das die paar queeren Hansels sind, die das veranstalten, bei denen ich auch ein gewisses Verständnis hätte.
Aber um diesen Druck zu erzeugen, braucht man man genügend Überzeugungstäter, die sich sicher sind, den absoluten moralischen Kompass zu haben, und sich das Recht nehmen, ihre Moral auch mit Terror durchzusetzen. |
Was? Terror, ernsthaft? Terror ist ein klar definierter Begriff in der Politikwissenschaft. Was ist denn da vorgefallen, das unter diesen Begriff fiele? |
Man kann im weiteren Sinn auch dann von Terror sprechen, wenn ein furchteinflößender Zwang oder Druck ausgeübt wird, der nicht auf Gewaltanwendung oder -androhung basiert, sondern mit anderen Arten von Drohung oder Einschüchterung operiert. (Beispielsweise: "Wir werden dafür sorgen, dass du deinen Arbeitsplatz verlierst!")
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
|
|
| Nach oben |
|
|
Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
|
| (#2304053) Verfasst am: 08.03.2024, 20:24 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Universitäten existieren aber nun mal nicht in einem Vakuum. Oder meinst du, die Diskriminierung sexueller Minderheiten höre an den Türschwellen der Hörsäle auf? Dass bei Stock Grenzen weit überschritten wurden, ist geschenkt. Aber die Transgender und auch die Aktivisten für Trans Rights haben diesen gesellschaftlichen Konflikt nicht angefangen. Auch an den Unis nicht. Das sollte man bitte nicht vergessen. |
Du scheinst vergessen zu haben, dass es radikale Aktivisten der kulturellen Linken gewesen sind, die den "Gender War" aus der theoretischen akademischen Sphäre in die praktische politische Sphäre übertragen haben. Für diese Leute gibt es keine "Trans Rights" ohne unterwürfige Anerkennung ihrer besonderen Geschlechtsphilosophie = gender (identity) theory & queer theory. Wer diese ablehnt, wird als Transphobiker hingestellt, der Transpersonen Menschenrechte absprechen will.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2304054) Verfasst am: 09.03.2024, 01:57 Titel: |
|
|
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wer diese ablehnt, wird als Transphobiker hingestellt, der Transpersonen Menschenrechte absprechen will. |
Ich hab in meinem ganzen Leben noch keine "genderkritische" Person - dich inklusive - getroffen, die nicht in irgendeiner Weise Grundrechte wie u. A. das auf freie Persönlichkeitsentfaltung und/oder das auf körperliche Autonomie von Trans-Personen beschränken wollte. Mindestens ist das die absolute Norm und alles Gegenteilige die absolute Ausnahme. Bzw. bis jetzt sieht es selbst mit Ausnahmen absolut mau aus. Übrigens sind Menschenrechte auch nur das absolute Minimum menschlichen Miteinanders: Diskriminierung, Exklusion, Gängelung, Ungleichbehandlung etc. beginnen schon sehr viel früher als bei regelrechten Menschenrechtsverletzungen.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2304062) Verfasst am: 09.03.2024, 16:20 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Es ist schon witzig, dass du dieses Argument für TERFs gelten lässt, aber für Transgender und deren Aktivisten anscheinend nicht. Dass Ausgrenzung Leute in Extreme treiben kann, ist gerade das Argument, das ich hier in Anschlag bringe. Und angesichts der Tatsache, dass du noch vor Kurzem hier in diesem Thread einen islamistischen Mord der Linken angelastet hast, weil diese sich für deine Begriffe nicht gründlich genug distanziert hat, müsste ein Bündnis der TERFs mit Nazis, ob nun Zweckbündnis oder Suche nach Nestwärme, eigentlich sämtliche Nazi-Gewalttaten aus deiner Sicht auf die TERFs zurückfallen lassen. Ebenso Dinge wie Abtreibungsverbote im Falle von Bündnissen zwischen TERFs und religiösen Konservativen. Welchen Schluss soll ich denn bitte daraus ziehen, dass du an Linke und sexuelle Minderheiten offensichtlich andere Standards anlegst als an Rechte und TERFs?? |
Was ich geschrieben habe, habe ich zu Individuen geschrieben. Ob man diese Mechanismen auch direkt auf Gruppen übertragen kann, da hab ich meine Zweifel. |
Verstehe ich nicht. Auf welche Individuen bezieht sich das jetzt? |
Der eigentliche Anlass für diese Textpassage waren Aussagen von Erika Bachiochi, die ich beim Überfliegen mitbekommen hatte, aber in den Zusammenhang passt sie überhaupt nicht - wer sich auf die bezieht, muss fürchterlich in Nöten sein, in ähnlichen, in denen sie wohl Zeit ihres Lebens ist.
Wo man das, was ich meine, ansatzweise sehen kann, ist der Text der NZZ:
| Zitat: | | Nun will sich Stock an der University of Austin engagieren, die sich dem Kampf für die freie Rede und gegen Cancel-Culture verschrieben hat – auch wenn die Professorin betont, dass sie als Linke nicht alle Ansichten dortiger konservativer Kollegen teile. |
Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass sich in so einer Umgebung ihre eigene Ansicht verändern wird. ***
Wen ich dabei ansonsten im Hinterkopf hatte, ist Ernst Nolte und Kutschera mit - für einen Biologen zugegebenermaßen eigenartigen Ansichten - den es zu den Christen getrieben hat, nachdem er wegen seiner Ansichten zur Homosexualität zunehmend angefeindet wurde.
*** Mir scheint immer noch, dass Du Dir die Rezension Stocks durch Eszter Kováts noch nicht angesehen hast. Mir scheint ein erheblicher Unterschied darin zu bestehen, was sie gesagt / geschrieben hat und wie sie wahrgenommen wird. Die Frage, welche Aktionsformen (außerhalb der Diskussion) ich gegen sie für zulässig hielte, ist für mich immer noch nicht begreifbar.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2304063) Verfasst am: 09.03.2024, 16:34 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, welche Aktionsformen (außerhalb der Diskussion) ich gegen sie für zulässig hielte, ist für mich immer noch nicht begreifbar. |
Ich meinte das auch eher generell. Hatte dich so verstanden, als hieltest du Plakatierung und Demonstration als Aktionsformen im universitären Bereich generell nicht für angemessen. Ob man sich gerade über Stock so aufregen muss, weiss ich nicht. Das eine Zitat, das Myron gerade als Beispiel für Stocks Sympathie für Trans-Leute gebracht hätte, schien mir zumindest enorm patronizing zu sein und eben nicht "voller Empathie und Mitgefühl". Wenn das Zitat beispielhaft sein soll, finde ich diese Bewertung also reichlich sonderbar. Das allein rechtfertigt aber wohl nicht mehr an Gegenreaktion als eine Kritik mit den normalen Mitteln des akademischen Diskurses.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2304064) Verfasst am: 09.03.2024, 16:45 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Philosophieprofessorin wirft sich plötzlich auf ein Thema, mit dem sie sich vorher nie befasst hat und dementsprechend wenig Expertise hat, und vertritt dabei transfeindliche Positionen; wird gleichzeitig als transfeindliche Aktivistin aktiv, mischt sich in politische und gesellschfatliche Debatten zur Frage ein und verzerrt dabei teilweise in böswilliger Weise gegnerische Positionen bis hin zur klaren Lüge (einen Fall haben wir in diesem Thread diskutiert); |
tillich, kannst du (oder jemand anders hier) vielleicht nochmal verlinken, wo das hier schon mal diskutiert wurde? Für mich hört sich das nämlich an, als sei Stock auch über ihr Buch hinaus aktiv geworden.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2304079) Verfasst am: 10.03.2024, 13:05 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ... Dann kann man die Geschichte aber auch ganz anders erzählen: Philosophieprofessorin wirft sich plötzlich auf ein Thema, mit dem sie sich vorher nie befasst hat und dementsprechend wenig Expertise hat, und vertritt dabei transfeindliche Positionen; wird gleichzeitig als transfeindliche Aktivistin aktiv, mischt sich in politische und gesellschfatliche Debatten zur Frage ein und verzerrt dabei teilweise in böswilliger Weise gegnerische Positionen bis hin zur klaren Lüge (einen Fall haben wir in diesem Thread diskutiert); wird dann, ziemlich offenkundig für diesen transfeindlichen Aktivismus, von reaktionären Politiker:innen ausgezeichnet; bekommt dementsprechenden Gegenwind von Transaktivist:innen; hält den Gegenwind nicht aus und tritt von ihrer Position zurück, obwohl sie von ihrer Unileitung gestützt wird.
(Und ja, ich kenne das Gegenargument: "Aber Stock ist ganz lieb und überhaupt nicht transfeindlich!" Nee, klar. Außer in allen konkrten Streitfragen, zu denen sie Stellung genommen hat, aber sonst ist sie nicht transfeindlich ...)
Dass man das auch wieder ganz anders sehen kann, will ich nicht bestreiten. Der Punkt ist aber, dass man die konkrete Debatte inhaltlich führen muss, statt mit dem Hammer "Cancel Culture" draufzuhauen. Aber mit dieser konkreten Debatte haben wir hier eigentlich nicht so arg viel zu tun. |
Was gegen diese Geschichte von der thematisch Ahnungslosen spricht, ist, dass das Buch von Stock bei uns, bei denen die Transfeindlichkeit erheblich geringer ausfällt als in GB, viel positiver aufgenommen wird als an den Unis in GB. Eine Ausnahme ist die Rezension der Aktivistin Jule Govrin, den ich stimmungsmäßig auch eher als Hasstext empfunden habe, als als Rezension.
Ansonsten geht es in diesem Thread ja auch nicht um diese Debatte (ich stimme Stock ja auch inhaltlich nicht zu), sondern genau darum, dass sie nicht geführt, sondern durch persönliche Angriffe ersetzt wird.
Nur zur Erinnerung: Was hier also stattfindet, ist nicht, die Gegenreaktion auf Stock mit dem Hammer "Cancel Culture" zu bearbeiten, sondern die "Cancel Culture" selbst ist das Thema.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2304080) Verfasst am: 10.03.2024, 13:27 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur zur Erinnerung: Was hier also stattfindet, ist nicht, die Gegenreaktion auf Stock mit dem Hammer "Cancel Culture" zu bearbeiten, sondern die "Cancel Culture" selbst ist das Thema. |
Meinst du nicht, dass die Bewertung der "gecancelten" Inhalte für die Bewertung der Reaktionen auf sie eine Rolle spielt?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2304090) Verfasst am: 10.03.2024, 20:11 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nur zur Erinnerung: Was hier also stattfindet, ist nicht, die Gegenreaktion auf Stock mit dem Hammer "Cancel Culture" zu bearbeiten, sondern die "Cancel Culture" selbst ist das Thema. |
Meinst du nicht, dass die Bewertung der "gecancelten" Inhalte für die Bewertung der Reaktionen auf sie eine Rolle spielt? |
Stocks Aktion ist ein Essay, der in der erheblich queerfreundlicheren deutschen Umgebung auch bei queerfreundlichen Rezensenten keinen Anlass gegeben hat, zur "Gegengewalt" aufzurufen (mit der indirekten Ausnahme Jule Govrin, die hier schon faschistische Kräfte am Wirken sieht).
https://www.perlentaucher.de/buch/kathleen-stock/material-girls.html
Wenn wir das derart relativieren, müssen wir auch Herrn Putin Recht geben, der sich schließlich nur gegen den westlichen Faschismus wehrt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
|
| (#2304094) Verfasst am: 10.03.2024, 20:18 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Stocks Aktion ist ein Essay, der in der erheblich queerfreundlicheren deutschen Umgebung auch bei queerfreundlichen Rezensenten keinen Anlass gegeben hat, zur "Gegengewalt" aufzurufen (mit der indirekten Ausnahme Jule Govrin, die hier schon faschistische Kräfte am Wirken sieht). |
Also stimmst du mir zu, dass die Bewertung der Inhalte für die Bewertung der Reaktionen eine Rolle spielt. Danke. Das war das einzige, wonach ich gefragt habe.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
