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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2304097) Verfasst am: 10.03.2024, 20:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Stocks Aktion ist ein Essay, der in der erheblich queerfreundlicheren deutschen Umgebung auch bei queerfreundlichen Rezensenten keinen Anlass gegeben hat, zur "Gegengewalt" aufzurufen (mit der indirekten Ausnahme Jule Govrin, die hier schon faschistische Kräfte am Wirken sieht). |
Also stimmst du mir zu, dass die Bewertung der Inhalte für die Bewertung der Reaktionen eine Rolle spielt. Danke. Das war das einzige, wonach ich gefragt habe. |
Ja. Aber es handelt sich um die Bewertung, nicht um den Inhalt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304098) Verfasst am: 10.03.2024, 20:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Stocks Aktion ist ein Essay, der in der erheblich queerfreundlicheren deutschen Umgebung auch bei queerfreundlichen Rezensenten keinen Anlass gegeben hat, zur "Gegengewalt" aufzurufen (mit der indirekten Ausnahme Jule Govrin, die hier schon faschistische Kräfte am Wirken sieht). |
Also stimmst du mir zu, dass die Bewertung der Inhalte für die Bewertung der Reaktionen eine Rolle spielt. Danke. Das war das einzige, wonach ich gefragt habe. |
Ja. Aber es handelt sich um die Bewertung, nicht um den Inhalt. |
...Hä? Bei was handelt es sich um die Bewertung und nicht den Inhalt?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2304102) Verfasst am: 10.03.2024, 21:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
*** Mir scheint immer noch, dass Du Dir die Rezension Stocks durch Eszter Kováts noch nicht angesehen hast. Mir scheint ein erheblicher Unterschied darin zu bestehen, was sie gesagt / geschrieben hat und wie sie wahrgenommen wird. Die Frage, welche Aktionsformen (außerhalb der Diskussion) ich gegen sie für zulässig hielte, ist für mich immer noch nicht begreifbar. |
Die Rezension ist haarsträubend. Ich würde anhand derer auch annehmen, dass Stock transfeindlichen Unsinn von sich gegeben hat. Dort werden nämlich zahlreiche subjektive Vorwürfe in generalisierter, allgemeingültiger Form als Tatsache behauptet und ihr in den Mund gelegt. Wer Strohmänner aufbauen muss, um Punkten zu können, ist arm dran. Wer dabei pathologisierend wird, hat von mir beim Echo kein Mitleid zu erwarten.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304108) Verfasst am: 11.03.2024, 00:31 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die Rezension ist haarsträubend. Ich würde anhand derer auch annehmen, dass Stock transfeindlichen Unsinn von sich gegeben hat. Dort werden nämlich zahlreiche subjektive Vorwürfe in generalisierter, allgemeingültiger Form als Tatsache behauptet und ihr in den Mund gelegt. Wer Strohmänner aufbauen muss, um Punkten zu können, ist arm dran. Wer dabei pathologisierend wird, hat von mir beim Echo kein Mitleid zu erwarten. |
Bist du sicher, dass du diese Rezension gelesen hast und nicht irgendeine andere?!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2304115) Verfasst am: 11.03.2024, 10:31 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Die Rezension ist haarsträubend. Ich würde anhand derer auch annehmen, dass Stock transfeindlichen Unsinn von sich gegeben hat. Dort werden nämlich zahlreiche subjektive Vorwürfe in generalisierter, allgemeingültiger Form als Tatsache behauptet und ihr in den Mund gelegt. Wer Strohmänner aufbauen muss, um Punkten zu können, ist arm dran. Wer dabei pathologisierend wird, hat von mir beim Echo kein Mitleid zu erwarten. |
Bist du sicher, dass du diese Rezension gelesen hast und nicht irgendeine andere?! |
Dass ausgerechnet du das fragst, deutet darauf hin, dass ich richtig liege.
Ich habe nicht nur die verlinkte gekürzte deutsche Übersetzung gelesen, sondern auch ein großer Teil des englischen Originals. Ich wollte nämlich wissen, ob sich dort tatsächlich auch nur ein Hauch eines Hinweises der angeblichen Empathie und Mitgefühls gibt, das im Titel und Schlusssatz so prominent behauptet wird. Da gibt es null.
Im Gegenteil finden sich wiederholt nur pathologisierende Unterstellungen, dass die Transseite allgemein dogmatisch, religiös, wissenschaftsfeindlich, übergreifend und nur in extreme Form gebe.
Zum Beispiel wird schlicht unterstellt, dass die Begriffe Mann und Frau neu definiert werden, weg vom angeblich historisch Biologischen und ausschließlich(!!!) vom Gefühl der Geschlechtsidentität bestimmt werden soll.
Das ist nicht nur ahistorisch, weil historisch schon immer das soziale Konstrukt des Geschlechts in diversen Formen ein Teil des Begriffs war, noch lange bevor die Biologie Gameten oder Chromosome entdeckt hat und so überhaupt ein klare, aber sehr eingeschränkte und vereinfachte biologische Definition möglich gemacht hat.(Groß Gameten=weiblich kleine Gameten=Männlich).
Es ist auch schwarz-weiß Malerei, wobei der eigene extreme Ausschließlichkeitsansatz der Gegenseite unterstellt wird.
Tatsache ist, dass Wörter in der Regel mehrere Definitionen haben, die je nach Kontext ihre Gültigkeit haben. Aus der Tatsache, dass es das Geschlecht eben auch als soziale Konstruktion gibt, leitet sich eben keine Ausschließlichkeit. Diese wird eben nur von der Trans feindlichen Seite propagandiert. Denn eine Koexistenz insbesondere ein gleichberechtigt gilt es abzuwenden.
Beim Streit um die Definition von Man und Frau handelt es sich um Wiederholung des Streites um das Wort Ehe. Wo man das Wort Ehe den Homosexuellen nicht zugestehen wollte.
Besonders ironisch hier ist noch, dass die Neuen klaren und minimal biologisch Definitionen, die dazu dienen sollen, Transmenschen von der Definition auszuschließen, politisch genau zu die von den anti-trans Feministen befürchten Konsequenzen führen würden, wenn sie die alleinige Definition des Wortes wären.
Denn aus der Größe der Gameten ergeben sich nun mal keine wissenschaftlich haltbare politischen Forderungen. Die ergeben sich ausschließlich aus den sozialen Konstrukten und typischen sekundären Sexualmerkmalen inklusive der Psychischen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304118) Verfasst am: 11.03.2024, 11:12 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe nicht nur die verlinkte gekürzte deutsche Übersetzung gelesen, sondern auch ein großer Teil des englischen Originals. Ich wollte nämlich wissen, ob sich dort tatsächlich auch nur ein Hauch eines Hinweises der angeblichen Empathie und Mitgefühls gibt, das im Titel und Schlusssatz so prominent behauptet wird. Da gibt es null.
.... |
Ich habe mir auch das verlinkte Original durchgelesen und anscheinend haben wir doch unterschiedliche Texte gelesen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304120) Verfasst am: 11.03.2024, 11:19 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht nur die verlinkte gekürzte deutsche Übersetzung gelesen, sondern auch ein großer Teil des englischen Originals. Ich wollte nämlich wissen, ob sich dort tatsächlich auch nur ein Hauch eines Hinweises der angeblichen Empathie und Mitgefühls gibt, das im Titel und Schlusssatz so prominent behauptet wird. Da gibt es null. |
Ich steige ganz ehrlich in der Diskussion nicht mehr durch. Bezieht sich das jetzt auf das Buch von Stock oder auf eine Rezension? Und wo kann man dieses englische Original nachlesen? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304121) Verfasst am: 11.03.2024, 11:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Stocks Aktion ist ein Essay, der in der erheblich queerfreundlicheren deutschen Umgebung auch bei queerfreundlichen Rezensenten keinen Anlass gegeben hat, zur "Gegengewalt" aufzurufen (mit der indirekten Ausnahme Jule Govrin, die hier schon faschistische Kräfte am Wirken sieht). |
Also stimmst du mir zu, dass die Bewertung der Inhalte für die Bewertung der Reaktionen eine Rolle spielt. Danke. Das war das einzige, wonach ich gefragt habe. |
Ja. Aber es handelt sich um die Bewertung, nicht um den Inhalt. |
...Hä? Bei was handelt es sich um die Bewertung und nicht den Inhalt? |
Es ist die Bewertung, die die Reaktion auslöst.
Worauf ich oben hingewiesen habe, ist, dass das identische Verhalten / der identische Text offensichtlich sehr unterschiedlich bewertet wird und deshalb sehr unterschiedliche Reaktionen auslöst: Wer jeden Andersdenkenden zum Nazi erklärt, empfindet dann den Baseballschläger auch als die richtige Reaktion für andere Gedanken.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304123) Verfasst am: 11.03.2024, 11:47 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist die Bewertung, die die Reaktion auslöst. |
 Die Bewertung ist Teil der Reaktion, du Witzbold. Dass ein Text Reaktionen nur durch seine Lektüre und damit kognitive Verarbeitung auslösen kann, ist eine Binse. Oder meinst du, deine Reaktion auf den Text sei nicht auch von deiner Bewertung "ausgelöst"? 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich oben hingewiesen habe, ist, dass das identische Verhalten / der identische Text offensichtlich sehr unterschiedlich bewertet wird und deshalb sehr unterschiedliche Reaktionen auslöst: |
Aber du hast klarerweise mit deiner Bewertung Recht und AlexJ mit seiner Unrecht?
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2344
Wohnort: Köln
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| (#2304129) Verfasst am: 11.03.2024, 13:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht nur die verlinkte gekürzte deutsche Übersetzung gelesen, sondern auch ein großer Teil des englischen Originals. Ich wollte nämlich wissen, ob sich dort tatsächlich auch nur ein Hauch eines Hinweises der angeblichen Empathie und Mitgefühls gibt, das im Titel und Schlusssatz so prominent behauptet wird. Da gibt es null. |
Ich steige ganz ehrlich in der Diskussion nicht mehr durch. Bezieht sich das jetzt auf das Buch von Stock oder auf eine Rezension? Und wo kann man dieses englische Original nachlesen? |
Die Rezension. Stock habe ich selbst nicht gelesen, halt mich daher dahin gehend zurück.
Das Original der Rezension ist am Ende der Übersetzung verlinkt. Hier nochmal als code:
| Code: | | https://progressivepost.eu/wp-content/uploads/PP18.pdf |
| fwo hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | ....
Ich habe nicht nur die verlinkte gekürzte deutsche Übersetzung gelesen, sondern auch ein großer Teil des englischen Originals. Ich wollte nämlich wissen, ob sich dort tatsächlich auch nur ein Hauch eines Hinweises der angeblichen Empathie und Mitgefühls gibt, das im Titel und Schlusssatz so prominent behauptet wird. Da gibt es null.
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Ich habe mir auch das verlinkte Original durchgelesen und anscheinend haben wir doch unterschiedliche Texte gelesen. |
Kommt der Satz:
"Kathleen Stock analysiert in ihrem Buch, was wir in den vergangenen Jahren in der LGBT+-Bewegung erlebt haben: die Neubestimmung der Begriffe Mann/Frau von „männlichem/weiblichem Erwachsenen“ zu „erwachsener Mensch mit männlicher/weiblicher Geschlechtsidentität“. Das bedeutet, dass die Frage, Frau oder Mann zu sein, nicht mehr vom biologischen Geschlecht abhängt, sondern ausschließlich vom Gefühl der „Geschlechtsidentität“ bestimmt wird. Die politische Konsequenz wäre, dass das biologische Geschlecht keinen rechtlichen Schutz mehr verdient (für den Feministinnen seit Jahrzehnten kämpfen)."
"Kathleen Stock gives a refreshing account – because it is argumentative, not moralising – of the rapid changes we have seen in recent years in the LGBT movement: the re-definition of the concepts man/woman from "adult human male/female" to "adult human with male/female gender identity". That is, being a woman or man would be independent of your biological sex (that they
think is not detected but arbitrarily assigned), and solely defined by this mysterious feeling of gender identity'. And, as a political consequence, that biological sex would no longer deserve any legal protection (something for which feminists have fought for decades)."
Bei dir nicht vor? Oder könnte es sein, dass ideologische Scheuklappen am Werke sind? Oder meinst du das mit dem angeblichen Mitgefühl und Empathie für Transsexuelle/Aktivisten, das ich nicht finden konnte, vielleicht kannst du was dazu zitieren?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304145) Verfasst am: 11.03.2024, 22:57 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | Das Original der Rezension ist am Ende der Übersetzung verlinkt. Hier nochmal als code:
| Code: | | https://progressivepost.eu/wp-content/uploads/PP18.pdf |
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Gerade die philosophischen Aussagen in der Rezension finde ich schon... interessant. Zum Beispiel:
| Zitat: | | And she proposes a fourth: that gender identity is an interpretation of our reality, an identification. While identifications are not completely conscious – on the contrary, they start subconsciously – a role is allowed for personal meaning-making (p. 132). |
Das ist entweder trivial oder kommt mit der extrem merkwürdigen unterliegenden Annahme, dass es Identität ohne Identifikation gäbe bzw. dass nicht nur eine materielle Realität der Identifikation vorausgeht (was von meiner Seite geschenkt ist), sondern spezifisch eine Identität. Ich weiß noch nicht mal, was das überhaupt heißen soll. Selbstverständlich ist auch die Einteilung in Männer und Frauen nach Gonaden eine Identifikation dieser Personen, und zwar eine Fremdidentifikation, die jedes persönliche Sinn-Machen gerade verweigert.
| Zitat: | | But forming concepts is not an exclusionary, hierarchical act, but a necessary cognitive activity for humans. |
Seltsame Gegenüberstellung. Dass Begriffsbildung eine notwendige kognitive Aktivität ist, ist natürlich richtig. Daraus folgt aber klarerweise nicht, dass konkrete Begriffsbildungen nicht exklusorisch oder hierarchisch sein oder sogar genau das zum Zweck haben können. Dass zum Beispiel die Begriffsbildungen der NS-Rassenlehre sowohl exklusorisch als auch hierarchisch waren, wird hier ja wohl hoffentlich niemand bestreiten. (Nur als Beispiel, um zu verdeutlichen, wie albern diese Entgegensetzung ist.)
| Zitat: | | Even if we start to use the concepts 'man' and 'woman' to talk about man-/woman-identifying people (of whichever biological sex), we will still need concepts for adult human males as females – as the underlying realities make it necessary to have words for that. |
Der Punkt ist geschenkt. Die Frage, die sich mir halt nur stellt, ist: Na und? Unsere Begriffswelt wird eben komplexer, differenzierter, vielschichtier. So what, it happens all the time.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304152) Verfasst am: 12.03.2024, 12:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Es ist die Bewertung, die die Reaktion auslöst. |
Die Bewertung ist Teil der Reaktion, du Witzbold. Dass ein Text Reaktionen nur durch seine Lektüre und damit kognitive Verarbeitung auslösen kann, ist eine Binse. Oder meinst du, deine Reaktion auf den Text sei nicht auch von deiner Bewertung "ausgelöst"?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Worauf ich oben hingewiesen habe, ist, dass das identische Verhalten / der identische Text offensichtlich sehr unterschiedlich bewertet wird und deshalb sehr unterschiedliche Reaktionen auslöst: |
Aber du hast klarerweise mit deiner Bewertung Recht und AlexJ mit seiner Unrecht? |
Nein - ich bilde mir nicht ein, im Besitz der Wahrheit zu sei.
Allerdings habe ich keine Ahnung, was Alexej an dem von ihm zitierten Absatz so über die Maßen aufregt. Dabei sollte aus den Diskussionen hier klar sein, welche Meinung ich selbst zur geschlechtlichen Identität habe, dass ich sachlich also nicht hinter Stock stehe.
Kannst Du mir Du das Empörende dieses Absatzes erklären?
Nochmal: Es geht mir nicht darum, Stock inhaltlich zu verteidigen - dafür gäbe es auch einen anderen Thread. Meine Frage ist, wie man angesichts ihrer Veröffentlichung auch nur versuchen kann, diese Aktionen gegen sie zu verteidigen.
Ich sehe die Kernaussage der Kováts-Besprechung in diesem Absatz:
| Zitat: | | Jede nicht-geschlechtskonforme Person (die also nicht den gesellschaftlichen Erwartungen an Männer und Frauen entspricht) – sexuelle und geschlechtliche Minderheiten eingeschlossen – hat das gleiche Recht auf ein Leben ohne Diskriminierung und ohne Angst vor Gewalt. Die aktuellen politischen Ziele des Trans- und Queer-Aktivismus gehen jedoch weit über diesen legitimen Anspruch hinaus, und zwar in dem Maße, wie die Begriffe Diskriminierung, Gewalt und Hass aufgebauscht werden – indem Gegenargumente gegen jede beliebige aktivistische Behauptung oder gegen sozialwissenschaftliche Forschungen zur Identitätsbildung oder zur Verbreitung nicht-binärer Geschlechtsidentitäten als ebendies behandelt werden. Dieses Phänomen verdient es, wissenschaftlich und politisch beachtet zu werden. |
Und dem kann ich mich ohne Schwierigkeiten anschließen. Du nicht?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304162) Verfasst am: 12.03.2024, 16:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Es geht mir nicht darum, Stock inhaltlich zu verteidigen - dafür gäbe es auch einen anderen Thread. Meine Frage ist, wie man angesichts ihrer Veröffentlichung auch nur versuchen kann, diese Aktionen gegen sie zu verteidigen. |
Welche Aktionen genau? Morddrohungen sind natürlich durch überhaupt nichts zu verteidigen, und das hat auch z. T. explizit niemand hier getan.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304176) Verfasst am: 12.03.2024, 22:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Nochmal: Es geht mir nicht darum, Stock inhaltlich zu verteidigen - dafür gäbe es auch einen anderen Thread. Meine Frage ist, wie man angesichts ihrer Veröffentlichung auch nur versuchen kann, diese Aktionen gegen sie zu verteidigen. |
Welche Aktionen genau? Morddrohungen sind natürlich durch überhaupt nichts zu verteidigen, und das hat auch z. T. explizit niemand hier getan. |
Jede Gewaltdrohung. Aber natürlich auch die Forderung, sie wegen einer abweichenden Meinung von der Uni zu schmeißen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304177) Verfasst am: 12.03.2024, 22:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Jede Gewaltdrohung. |
D'accord.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber natürlich auch die Forderung, sie wegen einer abweichenden Meinung von der Uni zu schmeißen. |
Das hingegen halte ich - ohne damit schon ein Urteil über den konkreten Fall Stock abzugeben - eben sehr wohl für abhängig vom konkreten Inhalt der jeweiligen Meinung und dessen Bewertung. Man kommt also nicht darum herum, auch diesen zu diskutieren und zu bewerten, um sich ein Urteil darüber zu bilden, ob eine solche Forderung zu weit geht oder nicht. Und ich muss mich langsam fragen, warum du dich so sehr dagegen sträubst.
[Edit] Übrigens: Selbst wenn man einige der Arten, diese Forderung zu äußern, als Mobbing oder dergleichen auffassen kann, ist die Forderung selbst natürlich erstmal schlicht freie Meinungsäußerung. Oder siehst du das anders?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304179) Verfasst am: 13.03.2024, 02:15 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Jede Gewaltdrohung. |
D'accord.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber natürlich auch die Forderung, sie wegen einer abweichenden Meinung von der Uni zu schmeißen. |
Das hingegen halte ich - ohne damit schon ein Urteil über den konkreten Fall Stock abzugeben - eben sehr wohl für abhängig vom konkreten Inhalt der jeweiligen Meinung und dessen Bewertung. Man kommt also nicht darum herum, auch diesen zu diskutieren und zu bewerten, um sich ein Urteil darüber zu bilden, ob eine solche Forderung zu weit geht oder nicht. Und ich muss mich langsam fragen, warum du dich so sehr dagegen sträubst.
[Edit] Übrigens: Selbst wenn man einige der Arten, diese Forderung zu äußern, als Mobbing oder dergleichen auffassen kann, ist die Forderung selbst natürlich erstmal schlicht freie Meinungsäußerung. Oder siehst du das anders? |
Das hängt für mich stark davon ab, wie diese Forderung begründet und geäußert wird.
"Da gibt es nichts zu diskutieren und die muss weg" hat keine Begründung sondern heißt einfach "Wir dulden keine andere Meinung!". Nicht für diese Haltung aber für diese Methode könnte ich Verständnis entwickeln, wenn Stock Russland für die Behandlung der Trans-Frage als beispielhaft bezeichnete und selbst keinen Widerspruch duldete.
Und natürlich kann man eine begründete Kündigungsforderung im dafür zuständigen Gremium einreichen. Stattdessen wird hier nur mit Lautstärke "von der Straße aus" versucht, einen Druck auf die privat finanzierte Uni, das Kollegium und natürlich die Frau selbst herzustellen.
Ich finde tatsächlich, dass an den Unis mehr und qualifizierter gestritten werden sollte als es der Fall ist, aber dieses Beispiel zeigt alles andere als einen qualifizierten Streit.
Ich sehe das Problem woanders: Die Zitierzirkel, die über Verbindungen einzelner Akteure zu den Zeitschriften gegeneinander im Wettbewerb um Zitierungen antreten, halte ich nicht für einen guten Weg, sich besseren Antworten bzw. Fragen zu nähern.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304180) Verfasst am: 13.03.2024, 08:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Das hingegen halte ich - ohne damit schon ein Urteil über den konkreten Fall Stock abzugeben - eben sehr wohl für abhängig vom konkreten Inhalt der jeweiligen Meinung und dessen Bewertung. Man kommt also nicht darum herum, auch diesen zu diskutieren und zu bewerten, um sich ein Urteil darüber zu bilden, ob eine solche Forderung zu weit geht oder nicht. Und ich muss mich langsam fragen, warum du dich so sehr dagegen sträubst.
[Edit] Übrigens: Selbst wenn man einige der Arten, diese Forderung zu äußern, als Mobbing oder dergleichen auffassen kann, ist die Forderung selbst natürlich erstmal schlicht freie Meinungsäußerung. Oder siehst du das anders? |
Das hängt für mich stark davon ab, wie diese Forderung begründet und geäußert wird. |
Bezieht sich das jetzt auf den Teil vor dem [edit] oder den Teil nach dem [edit]?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2304183) Verfasst am: 13.03.2024, 11:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Bezieht sich das jetzt auf den Teil vor dem [edit] oder den Teil nach dem [edit]? |
Es bezog sich auf beide Teile.
Aber auf besonderen Wunsch speziell zur letzten Frage:
In der Massiertheit, in der diese "freie Meinungsäußerung" stattfand, finde ich diese Bezeichnung etwas trumpesk.
Diese "reinen Meinungsäußerungen" in dieser Form sind wohl auch nicht von den Drohungen zu trennen - das sind die selben Aktivisten. Menschen, die sich im Besitz der Wahrheit und deshalb auch moralisch über der restlichen Menschheit wähnen. Proud Boys in links, in England nur ohne die amerikanische Waffentradition.
Wenn sich bei uns der Antifaschismus ähnlich versteigt, haben diese Leute wenigstens noch reale Faschisten als Entschuldigung und nicht einfach Menschen mit anderer Meinung, die kurz zu Faschisten erklärt werden. Obwohl: Jule Govrin hat genau das bei Kathleen Stock versucht. Darüber fehlt mir eine Diskussion, die aber nicht auf der Straße stattfinden sollte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304184) Verfasst am: 13.03.2024, 12:10 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | In der Massiertheit, in der diese "freie Meinungsäußerung" stattfand, finde ich diese Bezeichnung etwas trumpesk.
Diese "reinen Meinungsäußerungen" in dieser Form sind wohl auch nicht von den Drohungen zu trennen - das sind die selben Aktivisten. |
Okay, also wenn ich eine bestimmte Meinung habe, gilt mein Recht auf freie Meinungsäußerung für diese nicht, wenn (1) zu viele andere Leute diese Meinung bereits öffentlich äußern, oder (2) es Leute mit der selben Meinung gibt, die Gewaltdrohungen verschicken. Bzw. es kann in dem Falle sogar pauschal davon ausgegangen werden, dass ich zu Letzteren gehöre, womit im Übrigen mein Recht auf freie Meinungsäußerung gleich komplett erlischt. Fasst das deine Position zu Meinungsfreiheit und Kontaktschuld korrekt zusammen?
Ich hoffe doch sehr, dass ich mich verlese, da tun sich nämlich gerade Abgründe auf.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2304187) Verfasst am: 13.03.2024, 12:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | In der Massiertheit, in der diese "freie Meinungsäußerung" stattfand, finde ich diese Bezeichnung etwas trumpesk.
Diese "reinen Meinungsäußerungen" in dieser Form sind wohl auch nicht von den Drohungen zu trennen - das sind die selben Aktivisten. |
Okay, also wenn ich eine bestimmte Meinung habe, gilt die Meinungsfreiheit für diese nicht, wenn (1) zu viele andere Leute das schon tun, und (2) es Leute mit der selben Meinung gibt, die Gewaltdrohungen verschicken. Tatsächlich kann in dem Falle sogar pauschal davon ausgegangen werden, dass ich das auch selbst tue. Fasst das deine Position zu Meinungsfreiheit und Kollektivschuld korrekt zusammen? .... |
Nein. Wenn ich die unterschiedlichen Quellen, die ich durchgesehen habe, für mich zusammenfasse, haben wir es in Wirklichkeit mit einer sehr lautstarken Minderheit an der Grenze zur Kriminalität zu tun, die man nur dadurch bekämpfen kann, dass man sich von ihr fernhält und die eigene Meinung in anderer Art vertritt. Das ist der Rat, der auch bei Pegida, AfD und ähnlichem Gesochs gegeben wird, die ja auch, auch wenn sie selbst keine Lösung haben oder sogar kontraproduktiv sind, auf ungelöste Probleme hinweisen. Das ist der Rat, der auch Herrn Merz gegeben wird.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass man die unbedingt braucht, um einen akademischen Diskurs anzuleiern.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304189) Verfasst am: 13.03.2024, 12:42 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | In der Massiertheit, in der diese "freie Meinungsäußerung" stattfand, finde ich diese Bezeichnung etwas trumpesk.
Diese "reinen Meinungsäußerungen" in dieser Form sind wohl auch nicht von den Drohungen zu trennen - das sind die selben Aktivisten. |
Okay, also wenn ich eine bestimmte Meinung habe, gilt die Meinungsfreiheit für diese nicht, wenn (1) zu viele andere Leute das schon tun, und (2) es Leute mit der selben Meinung gibt, die Gewaltdrohungen verschicken. Tatsächlich kann in dem Falle sogar pauschal davon ausgegangen werden, dass ich das auch selbst tue. Fasst das deine Position zu Meinungsfreiheit und Kollektivschuld korrekt zusammen? .... |
Nein. Wenn ich die unterschiedlichen Quellen, die ich durchgesehen habe, für mich zusammenfasse, haben wir es in Wirklichkeit mit einer sehr lautstarken Minderheit an der Grenze zur Kriminalität zu tun, die man nur dadurch bekämpfen kann, dass man sich von ihr fernhält und die eigene Meinung in anderer Art vertritt. |
Von Leuten, die Gewaltdrohungen verschicken, sich fernzuhalten, ist sicher ganz grundsätzlich ein guter Rat. Aber was zur Hölle hat das damit zu tun, ob eine bestimmte Forderung unter die freie Meinungsäußerung fällt oder nicht??
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304192) Verfasst am: 13.03.2024, 13:01 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Von Leuten, die Gewaltdrohungen verschicken, sich fernzuhalten, ist sicher ganz grundsätzlich ein guter Rat. Aber was zur Hölle hat das damit zu tun, ob eine bestimmte Forderung unter die freie Meinungsäußerung fällt oder nicht?? |
Bevor Du hier weiter den Trump gibst und Gefühle zu Meinungen stilisierst:
Wir befinden uns an der Uni. Welche akademische Begründung gibt es, Kathleen Stock aus ihrem Amt zu entfernen?
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2304197) Verfasst am: 13.03.2024, 15:39 Titel: |
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Heute habe ich von einem Buch erfahren, dass das Phänomen "Woke" erklärt.
"Woke. Psychologie eines Kulturkampfs"
Ich überlege, ob ich es mir kaufe.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2304201) Verfasst am: 13.03.2024, 17:38 Titel: |
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Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird.
Anscheinend wird das ganze dann noch mit Psychosoße übergossen (das scheint mir das einzig Originelle daran zu sein), und da bin ich schon generell skeptisch, ob das sachlich angemessen gemacht wird. Falls es so gemacht wird, dass eine gesellschaftliche Auseinandersetzung auf eine Weise pathologisiert wird, die nur auf individueller Ebene angemessen wäre, wäre es schon vom Ansatz her Bullshit.
Schließlich wurde das Buch auf den Ruhrbaronen außerordentlich positiv besprochen. Die sind aber gerade bei solchen Themen einfach nur eine dumme Propagandaschleuder. Was da zu einem solchen Thema positiv besprochen wird, ist schon fast garantiert keine sachliche, differenziert argumentierende Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern polemischer Scheiß.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304203) Verfasst am: 13.03.2024, 18:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird. |
Schade, ich dachte, wir wären schon einen Schritt weiter.
Lies doch (nochmals), was ich im letzten November (an dich adressiert) geschrieben habe!
Ich habe auch bereits Henry Gates zitiert, der die kulturelle Linke (= dasjenige, das ich im weiten Sinn als Wache Linke bezeichne) treffenderweise eine "Regenbogenkoalition" nennt. (Richard Rorty spricht von einer "informellen Allianz von Minderheitengruppen".)
Wir haben es in der Tat mit einer bunten, mannigfaltigen, polythematischen Bewegung zu tun, die (um eine geographische Metapher zu verwenden) nicht aus einem einzigen Fluss besteht, sondern aus einem Flussnetz.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304204) Verfasst am: 13.03.2024, 19:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | (Richard Rorty spricht von einer "informellen Allianz von Minderheitengruppen".) |
Eric Kaufmann nennt the woke Left "minoritarian Left" ("minoritäre Linke"). Andere nennen sie "identitarian Left" ("identitäre Linke") (wegen ihrer identity politics).
Zum besonderen Minderheitenbegriff in diesem Zusammenhang, siehe hier und hier!
Es steht also nicht der quantitative (numerische), sondern der qualitative Aspekt im Vordergrund, d.h. "minority" in der folgenden Bedeutung:
* "a part of a population thought of as differing from the rest of the population in some characteristics and often subjected to differential treatment" (Merriam-Webster)
* "a group having little power or representation relative to other groups within a society" (American Heritage)
In diesem Sinn gehört z.B. die Minderheit der Milliardäre nicht zum Klientel der Wachen Linken, weil es sich um keine machtlose, unterdrückte, fremdbestimmte, benachteiligte Minderheit handelt.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.03.2024, 19:44, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44149
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| (#2304205) Verfasst am: 13.03.2024, 19:32 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Von Leuten, die Gewaltdrohungen verschicken, sich fernzuhalten, ist sicher ganz grundsätzlich ein guter Rat. Aber was zur Hölle hat das damit zu tun, ob eine bestimmte Forderung unter die freie Meinungsäußerung fällt oder nicht?? |
Bevor Du hier weiter den Trump gibst und Gefühle zu Meinungen stilisierst: |
Zu sagen, dass Stock von der Uni entfernt werden sollte, ist nach jeder Definition des Wortes eine Meinung, und wenn sie noch so unbegründet ist. Ich bin mir ziemlich sicher, jedes Gericht und jeder Gesetzgeber wird das genauso sehen. Und selbstverständlich fällt auch die Äußerung von Gefühlen unter Meinungsfreiheit. Dein Verständnis von Meinungsfreiheit ist absolut grauselig. Ich kann nicht fassen, dass ich dir das erklären muss. Ich hätte ganz ehrlich nicht gedacht, dass eine bloße Anerkennung einer solchen Äußerung als Meinung in dir schon derartige emotionale Widerstände hervorrufen würde, dass du Leuten ein Grundrecht absprichst. Du scheinst mir irgendwie die Anerkennung einer Meinung als von der Meinungsfreiheit gedeckt mit der Anerkennung eines darüber hinausgehenden universitären Geltungsanspruchs zu verwechseln, was mich doch sehr ernsthaft verblüfft.
Ich hatte ganz ehrlich nicht gedacht, dass mein ursprüngliches Statement zur Meinungsfreiheit überhaupt auf Widerspruch stoßen würde. Wie gesagt, da tun sich gerade Abgründe auf - und ganz ehrlich, auf so eine blödsinnige Diskussion habe ich keine Lust. Nur um diesen Krampf zu beenden ziehe ich meine ursprüngliche Äußerung zurück. Die fragliche Ansicht ist nicht von der freien Meinungsäußerung gedeckt, sondern genauso zu bewerten wie eine Morddrohung. Sperrt von mir aus jeden ein, der Stock nur schäl anschaut. Ich hoffe, damit hat sich diese Sache erledigt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 13.03.2024, 20:18, insgesamt 10-mal bearbeitet |
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2304206) Verfasst am: 13.03.2024, 20:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird.
Anscheinend wird das ganze dann noch mit Psychosoße übergossen (das scheint mir das einzig Originelle daran zu sein), und da bin ich schon generell skeptisch, ob das sachlich angemessen gemacht wird. Falls es so gemacht wird, dass eine gesellschaftliche Auseinandersetzung auf eine Weise pathologisiert wird, die nur auf individueller Ebene angemessen wäre, wäre es schon vom Ansatz her Bullshit.
Schließlich wurde das Buch auf den Ruhrbaronen außerordentlich positiv besprochen. Die sind aber gerade bei solchen Themen einfach nur eine dumme Propagandaschleuder. Was da zu einem solchen Thema positiv besprochen wird, ist schon fast garantiert keine sachliche, differenziert argumentierende Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern polemischer Scheiß. |
Danke! Schaun mer mal.
Es ist ja meistens so, dass jeder seine eigene Meinung bestätigen möchte. Anderslautende Literatur wird geflissentlich als nicht glaubhaft empfunden. 
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304207) Verfasst am: 13.03.2024, 21:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird. |
Du kennst sicher die Redewendung "den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen"!
| Zitat: | "Das Wort »Woke« dürfte, ginge es nach Verfechtern woken Denkens, gar nicht mehr verwendet werden. Denn es soll inzwischen ein rechter Kampfbegriff sein, der keinesfalls reproduziert werden dürfe.
Es ist eine Banalität zu erwähnen, dass Menschen nun einmal Begriffe benötigen, um Sachverhalte zu benennen. Bereits an diesem Punkt, der Begriffsbestimmung, kommt es zu einer absurden Forderung dieser woken Ideologie: Man darf sie nicht benennen und sie auch nicht einer Diskussion zugänglich machen."
(Bockwyt, Esther. Woke: Psychologie eines Kulturkampfs. Neu-Isenburg: Westend, 2024. S. 14) |
Man kann noch einen Schritt weitergehen und zur Ablenkung argumentieren, dass es hier gar nichts Wirkliches zu benennen gebe, weil "diese woke Ideologie" nichts weiter als ein politisches Phantom sei, das Rechte zum (fiktiven) Gegenstand ihrer verschwörungstheoretischen Propaganda gegen die Linken gemacht haben.
Ich gebe dir insofern recht, als die Rede von dieser/der woken Ideologie den Umstand verschleiert, dass die Wache Linke auf der theoretischen (philosophischen) Ebene kein homogen-monolithischer Block ist. Es kann allerdings durchaus sein, dass sich bei der (radikalen) kulturellen Linken aus psychologischer Sicht ein typischer Politikstil oder Politikcharakter ihrer Vertreter ausmachen lässt. (Bockwyt ist ja Psychologin.)
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Anscheinend wird das ganze dann noch mit Psychosoße übergossen (das scheint mir das einzig Originelle daran zu sein), und da bin ich schon generell skeptisch, ob das sachlich angemessen gemacht wird. Falls es so gemacht wird, dass eine gesellschaftliche Auseinandersetzung auf eine Weise pathologisiert wird, die nur auf individueller Ebene angemessen wäre, wäre es schon vom Ansatz her Bullshit. |
Es gibt einen Forschungszweig namens politische Psychologie und eine Psychologie politischer Ideologien, die keine Psychopathologie sein muss, sofern man unter ideologischem Denken nicht grundsätzlich so etwas wie "falsches Bewusstsein" versteht.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304208) Verfasst am: 13.03.2024, 21:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Von Leuten, die Gewaltdrohungen verschicken, sich fernzuhalten, ist sicher ganz grundsätzlich ein guter Rat. Aber was zur Hölle hat das damit zu tun, ob eine bestimmte Forderung unter die freie Meinungsäußerung fällt oder nicht?? |
Bevor Du hier weiter den Trump gibst und Gefühle zu Meinungen stilisierst: |
Zu sagen, dass Stock von der Uni entfernt werden sollte, ist nach jeder Definition des Wortes eine Meinung, und wenn sie noch so unbegründet ist. Ich bin mir ziemlich sicher, jedes Gericht und jeder Gesetzgeber wird das genauso sehen. Und selbstverständlich fällt auch die Äußerung von Gefühlen unter Meinungsfreiheit. Dein Verständnis von Meinungsfreiheit ist absolut grauselig. Ich kann nicht fassen, dass ich dir das erklären muss. Ich hätte ganz ehrlich nicht gedacht, dass eine bloße Anerkennung einer solchen Äußerung als Meinung in dir schon derartige emotionale Widerstände hervorrufen würde, dass du Leuten ein Grundrecht absprichst. Du scheinst mir irgendwie die Anerkennung einer Meinung als von der Meinungsfreiheit gedeckt mit der Anerkennung eines darüber hinausgehenden universitären Geltungsanspruchs zu verwechseln, was mich doch sehr ernsthaft verblüfft.
Ich hatte ganz ehrlich nicht gedacht, dass mein ursprüngliches Statement zur Meinungsfreiheit überhaupt auf Widerspruch stoßen würde. Wie gesagt, da tun sich gerade Abgründe auf - und ganz ehrlich, auf so eine blödsinnige Diskussion habe ich keine Lust. Nur um diesen Krampf zu beenden ziehe ich meine ursprüngliche Äußerung zurück. Die fragliche Ansicht ist nicht von der freien Meinungsäußerung gedeckt, sondern genauso zu bewerten wie eine Morddrohung. Sperrt von mir aus jeden ein, der Stock nur schäl anschaut. Ich hoffe, damit hat sich diese Sache erledigt. |
Natürlich fällt das juristisch unter Meinungsfreiheit - das ist vor amerikanischen Gerichten auch mit einem Großteil der Trumphetze so.
Aber die juristische Ebene interessiert mich in dem Fall eigentlich nicht. Es ist ein persönlicher Angriff, bei dem versucht wird, Druck beim Arbeitgeber aufzubauen, der dazu führen soll, dass die Frau ihren Arbeitsplatz verliert. Ich empfinde das vom persönlichen Standpunkt als nicht weit entfernt von der Androhung körperlicher Gewalt. Natürlich kannst Du sagen "Ist doch nur eine Meinung, muss man doch äußern können!". Aber ich finde schon, dass man bei einer "Meinungsäußerung", die auf derartige Folgen abzielt, handfeste Gründe haben sollte.
Es geht doch angeblich um Moral und eine bessere Welt.
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