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| Haben wir zu viel Bürokratie in Deutschland? |
| Ja, und die ist auch noch ineffektiv |
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| Nein, das schafft mehr Gerechtigkeit |
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| Ich bin sebst Bürokrat und enthalte mich |
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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 (#2308711) Verfasst am: 05.12.2024, 19:55 Titel: |
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Solche Beschwerden kenne ich aus eigener Erinnerung schon seit mindestens 40 Jahren. Und dann gibt es die unterschiedlichsten Untersuchungen zu dem Thema, die auch alle zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wer sich immer beschwert, das sind natürlich Unternehmer. Wenn man genau hinsieht, sind die aber woanders auch nicht besser dran.
Was Steinbrück dazu sagt, ist ziemlich egal, weil er nicht genau sagt, von welchem Aufwand er überhaupt redet.
Wo die "Bürokratie", also die staatliche Steuerung z.B. zunehmen muss, das ist in Sachen Umweltauflagen. Es geht gar nicht anders: Je näher wir da an die ökologischen Grenzen kommen, desto pingeliger muss überwacht werden.
Es wäre also ganz hilfreich, nachdem Du dieses Thema schon aufgemacht hast, wenn Du uns sagtest, auf welche Untersuchung Du Dich da beziehst, nach welcher "Messlatte" die "Bürokratie" denn gemessen werden soll.
Meine Antwort auf Deine Frage lautet also: Diese Frage ist so herrlich populistisch unpräzise, dass man sie auch nur auf der gefühlten Ebene beantworten kann: Bürokratie als subjektives Erlebnis.
Dann machen wir aber keine Sachdiskussion, sondern erheben nur ein forumsinternes Stimmungsbarometer. Um auf die Problematik der Messbarkeit von Bürokratie (und das Alter dieses Geschreis) hinzuweisen, verlinke ich mal ein nicht ganz neues Machwerk im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung:
„Bürokratisierung“ und Bürokratieabbau
im internationalen Vergleich –
wo steht Deutschland?
Die Untersuchung stammt von 2007 aber liest sich sehr aktuell.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2308713) Verfasst am: 05.12.2024, 22:57 Titel: Re: Bürokratie in Deutschland |
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Man sieht ja schon an der Formulierung "alleinerziehende Frau, die einen pflegebedürftigen Vater hat", dass es eben nicht - wie der Artikel suggeriert - um eine Person geht, die Hilfe bekommt und sich dafür mit verschiedenen Stellen herumschlagen muss, sondern um drei - die Frau selbst, ihr Kind (bzw. evtl. mehrere?) und ihren Vater. Und diese Personen bekommen dann wohl aus verschiedenen Gründen auch verschiedene Hilfen. Der Vater z.B. bekommt wahrscheinlich einerseits Rente; wenn die Rente niedrig ist, vielleicht noch aufstockendes Bürgergeld bzw. Sozialhilfe; und schließlich noch Geld aus der Pflegekasse für die Pflegetätigkeit.
Dass das so kompliziert ist, ist aber die zwangsläufige Folge davon, wenn man den Leuten nur dann Geld geben will, wenn sie einen besonderen Grund dafür haben. Dann muss es verschiedene Behörden (oder mindestens verschiedene Abteilungen einer Behörde) geben, die die Gründe prüfen und das Geld auszahlen, und wenn bei einer Person mehrere Gründe zusammenkommen, hat diese Person eben mit verschiedenen Behörden zu tun.
Richtig vereinfachen ließe sich das nur, wenn man von diesem Grundprinzip abgeht und zu einem echten Bürgergeld (=/= das jetzt nur so genannte) bzw. Grundeinkommen übergeht. Dann muss nichts mehr geprüft werden und alles kann über eine Kasse laufen, die das Grundeinkommen dann evtl. noch mit der Einkommenssteuer verrechnet. Wobei es dann ja immer noch spezielle Bedürfnisse gäbe wie etwa die Pflegebedürftigkeit.
Grundsätzlich vereinfachen ließe sich die Bürokratie also nur, a) indem man den Leuten mehr vertraut und nicht alles überprüfen will und b) indem man bestimmte öffentliche Dienstleistungen kostenlos macht. Für beides scheint mir Herr Steinbrück nicht ganz exakt der Mann zu sein.
Ein Beispiel wären die "Leistungen für Bildung und Teilhabe". Eltern auf Bürgergeld können dabei für allerlei Dinge, die für die Bildung ihres Kindes gut sind, Unterstützung bekommen, von Nachhilfe über Musikunterricht und Sportverein bis zum Mittagessen in der Schule. Das müssen die Eltern aber auch alles nachweisen, und das Amt kontrolliert es. Für beide Seiten ein irrsinniger bürokratischer Aufwand für vergleichsweise geringe Summen. Dieser bürokratische Aufwand ließe sich ersatzlos streichen, wenn man a) den Eltern einfach etwas mehr Geld in die Hand gibt und b) bestimmte Bildungsangebote vom Staat aus kostenlos anbietet (Nachhilfe an den Schulen selbst anbietet, die städtische Musikschule kostenlos macht und Sportvereine so fördert, dass die Mitgliedschaft für Kinder kostenlos ist).
Aber wo kämen wir denn da hin, wenn man sowas dem Pöbel einfach ohne Kontrolle schenkt! Oder den Eltern einfach so Geld gibt, nachher versaufen die das noch, statt den Kindern Schulsachen zu kaufen! Und für dieses grundsätzliche Misstrauen stehen mMn gerade Leute wie Steinbrück.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2308714) Verfasst am: 05.12.2024, 23:04 Titel: |
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Grundsätzlich bin ich der Meinung: Bürokratie ist eine gute Sache.
Bürokratie heißt, dass Entscheidungen des Staates nach festgelegten, für jeden Bürger nachlesbaren Regeln und in einem geordneten Verfahren getroffen werden. Die Alternative wäre, dass es jeweilige Obermotze gäbe, die ihre Entscheidungen unkontrolliert nach Lust und Laune bzw. ihrem eigenen Vorteil treffen können.
Dass die Gesellschaft bei allen Regeln, die sie sich gibt, auch prüfen muss, ob sie nicht zu kompliziert sind, zu viel Kontrollaufwand erfordern usw., oder ob alte Regeln überhaupt noch notwendig sind - geschenkt. Das erfordert aber Kritik im Einzelfall und keine algemeine, populistische Klage über "die" Bürokratie.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21443
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| (#2308717) Verfasst am: 06.12.2024, 09:08 Titel: |
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Bist du etwa Beamter?
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"als ob"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
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| (#2308724) Verfasst am: 06.12.2024, 13:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich bin ich der Meinung: Bürokratie ist eine gute Sache.
Bürokratie heißt, dass Entscheidungen des Staates nach festgelegten, für jeden Bürger nachlesbaren Regeln und in einem geordneten Verfahren getroffen werden. Die Alternative wäre, dass es jeweilige Obermotze gäbe, die ihre Entscheidungen unkontrolliert nach Lust und Laune bzw. ihrem eigenen Vorteil treffen können.
Dass die Gesellschaft bei allen Regeln, die sie sich gibt, auch prüfen muss, ob sie nicht zu kompliziert sind, zu viel Kontrollaufwand erfordern usw., oder ob alte Regeln überhaupt noch notwendig sind - geschenkt. Das erfordert aber Kritik im Einzelfall und keine algemeine, populistische Klage über "die" Bürokratie. |
Ich wollt eigentlich nichts mehr schreiben, aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Die meiste Bürokratie kommt dadurch zustande, dass der einzelne Beamte keine Verantwortung übernehmen möchte/darf/will. Es dadurch zu viel aufgeblähte Regeln gibt, wo nur noch Beamten durchsteigen. Formularen zur Genehmigung durch zig-Büros, bis einer berechtigt ist, den Sachverhalt zu genehmigen. Bei dem stapeln sich dann auch die Berge, die auf eine Genehmigung warten. Und da darf man getrost sagen "die Bürokratie".
Ein kleines Beispiel sind die Regeln, bei einer Heirat.
Wenn beide deutsche Jungesell/in/en sind, geht es noch einigermaßen problemlos ab.
Schwierig wird es, wenn einer (oder beide) im Ausland geschieden sind. Soviel Formulare kann man gar nicht auftreiben, bis "die Bürokratie" Genüge getan ist.
Einfacher ist es, wenn man in Las Vegas, Gretna Green, oder einfach in Dänemark heiratet. Eine Geburtsurkunde, und ein Beweis, dass man ledig ist, reicht vollkommen aus.
Und dann -Wunder über Wunder -, die Ehe wird ohne Wenn und Aber, sofort in Deutschland anerkannt.
Ich habe noch nie was gebaut, aber von hören-sagen weiß man, dass die Genehmigungen sehr sehr lange dauern können.
Der aufgeblähte Apparat dient angeblich auch nicht zuletzt dazu, Betrug zu verhindern. Wobei der übergeordnete Beamter genauso gut Beschiss machen wie der Untergeordnete. Wobei der Betrug bei den Übergeordnete Beamter nicht so schnell auffliegt.
Noch ein Beispiel schrieb ich hier schon mal.
Meinem Deutschtest den ich machen musste, als ich die deutsche Staatsangehörigkeit beantragte. 
Außerdem gibt es dänischsprachige Deutsche sowie sorbischsprachige. Außerdem, wenn ein in Frankreich geborenes Kind von zwei deutsche Eltern nur Französisch kann, wird ihm die deutsche Staatsbürgerschaft nicht aberkannt.
Und, klar doch. Wieso soll die Beamtin, die mir die Formulare überreichte, mehr Betrug machen können, als die Prüferin, die mir den Test abgenommen hat?
Da ich mehrere Beamten kenne, weiß ich in etwa wie deren Denkweise ist.
Das haben wir schon immer so gemacht.
Das haben wir noch nie gemacht.
Da könne ja jeder kommen.
Ich denke, die Bürokratie kann nicht abgeschafft werden weil, um alles zu durchforsten braucht man Beamten, und die sind alle mit was anderem beschäftigt.
Und wenn sie es für ihr eigenes Resort machen müssten... Wer zieht schon gerne selbst den Teppich unter seine Füße weg?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26436
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2308726) Verfasst am: 06.12.2024, 15:06 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Grundsätzlich bin ich der Meinung: Bürokratie ist eine gute Sache.
Bürokratie heißt, dass Entscheidungen des Staates nach festgelegten, für jeden Bürger nachlesbaren Regeln und in einem geordneten Verfahren getroffen werden. Die Alternative wäre, dass es jeweilige Obermotze gäbe, die ihre Entscheidungen unkontrolliert nach Lust und Laune bzw. ihrem eigenen Vorteil treffen können.
Dass die Gesellschaft bei allen Regeln, die sie sich gibt, auch prüfen muss, ob sie nicht zu kompliziert sind, zu viel Kontrollaufwand erfordern usw., oder ob alte Regeln überhaupt noch notwendig sind - geschenkt. Das erfordert aber Kritik im Einzelfall und keine algemeine, populistische Klage über "die" Bürokratie. |
Ich wollt eigentlich nichts mehr schreiben, aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Die meiste Bürokratie kommt dadurch zustande, dass der einzelne Beamte keine Verantwortung übernehmen möchte/darf/will. Es dadurch zu viel aufgeblähte Regeln gibt, wo nur noch Beamten durchsteigen. Formularen zur Genehmigung durch zig-Büros, bis einer berechtigt ist, den Sachverhalt zu genehmigen. Bei dem stapeln sich dann auch die Berge, die auf eine Genehmigung warten. Und da darf man getrost sagen "die Bürokratie".
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Indem Du Beamter schreibst anstatt Entscheidungsträger, tust Du so, als gäbe es dieses Phänomen nur beim Staat. Es gibt es aber bei jedem größeren Betrieb, nicht nur bei Konzernen, auch schon im Mittelstand. Und das z.T. so hässlich träge, dass der "normale" Beamte dagegen direkt quirlig erscheint. Wenn man da als Berater reinkommt, hat man es zuerst mit der Chefetage zu tun, um deren Entscheidungen zu erfahren, die sie umgesetzt haben möchten (über die unterschiedlichen Arten der Entscheidungsfindung äußere ich mich lieber nicht), dann gehst Du in die Ebene, in der die Entscheidungen umgesetzt werden sollen und triffst da auf Leute, die sich in der inneren Emigration eingemauert haben und - in der Angst, ihre Stelle sei betroffen - so viele Bremsklötze in den Weg werfen, wie sie finden. Ihre (regelmäßig richtige) Selbsteinschätzung ist nämlich, dass die Neuerungen sie überfordern werden.
Wir haben auch in der Industrie für jeden Vorgang fest eingefahrene Regelwerke und Hierarchien, die ganz genau beachtet werden müssen. Dafür gibt es Formblätter, Ablaufpläne usw.. Allerdings ist die Industrie bei häufigen Abläufen heute so, dass auch die einschließlich ihrer Steuerung im EDV-System abgebildet sind, so dass den Untätigen zumindest theoretisch schneller auf die Schliche gekommen wird, weil dann in einer höheren Ebene irgendwann etwas auf dem Bildschirm aufleuchtet. Das hilft aber bei den Problemen nicht weiter, wo es den Leuten rechtzeitig gelingt, einen Arbeitskreis zu bilden, der den ganzen Laden mit vielen Konferenzen aufhält, in denen die Teilnehmer sich in Selbstdarstellung üben und das Problem gemeinsam vor sich herschieben.
Was ich jetzt gerade beschrieben habe, ist die innere Reibung in der Bürokratie, die Reibung an den Schnittstellen nach draußen wird regelmäßig ganz gut verhindert. Das hat die Industrie übrigens mit den staatlichen Behörden gemein. Es lassen sich zwar, bei der Größe der Firma Deutschland auch nicht verwunderlich, jederzeit Beispiele finden, in denen der Amtsschimmel nur so wiehert, aber auf die Masse gesehen ist das gar nicht so viel.
Wo sich die staatliche Bürokratie im wesentlichen selbst befriedigt bzw. die produktiven Beamten mit Nonsensaufträgen unproduktiver macht, das bekommst Du von außen gar nicht mit. So z.B. wenn neben der produktiven Hierarche eine parallele verwaltende eingerichtet ist, noch Möglichkeit nur mit Juristen besetzt, die von der Geschichte, die sie verwalten sollen, keine Ahnung haben.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
.....
Da ich mehrere Beamten kenne, weiß ich in etwa wie deren Denkweise ist.
Das haben wir schon immer so gemacht.
Das haben wir noch nie gemacht.
Da könne ja jeder kommen. |
Daraus schließe ich jetzt, dass Du nur Beamte kennst, und von denen nur eine Sorte.
Sonst wüsstest Du
1. dass Du genau diese Mentalität auch in der Industrie findest, und
2. dass es sowohl in den privaten Betrieben als auch beim Staat auch Leute gibt, die nicht nur arbeiten, sondern auf geänderte Bedingungen auch flexibel reagieren.
Sonst würde nämlich weder unser Staat noch unsere Wirtschaft so gut funktionieren wie sie immer noch funktionieren.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Ich denke, die Bürokratie kann nicht abgeschafft werden weil, um alles zu durchforsten braucht man Beamten, und die sind alle mit was anderem beschäftigt.
Und wenn sie es für ihr eigenes Resort machen müssten... Wer zieht schon gerne selbst den Teppich unter seine Füße weg? |
Auch das Problem, dass Du hier andeuten möchtest, ist nicht auf den Staat beschränkt, deshalb holen sich Firmen (und teilweise auch der Staat) externe Berater (- die auch regelmäßig Unsinn machen)
Dass es aber selbst ohne die Externen beim Staat sachlich Unsinn ist, könntest Du bereits daran sehen, dass es Rechnungshöfe gibt.
Es wäre besser gewesen, Du hättest Dich an deinen guten Vorsatz gehalten und das so stehen lassen anstatt diese Klischees zu produzieren.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2308805) Verfasst am: 14.12.2024, 14:14 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die meiste Bürokratie kommt dadurch zustande, dass der einzelne Beamte keine Verantwortung übernehmen möchte/darf/will. Es dadurch zu viel aufgeblähte Regeln gibt, wo nur noch Beamten durchsteigen. |
Erst einmal kommt Bürokratie, wie ich sinngemäß oben schrieb, dadurch zustande, dass es in einem Rechtsstaat festgelegte Regeln und geordnete Verfahren gibt, mit denen etwas entschieden wird. Wenn man das haben will, dann braucht man Bürokratie. Wenn du das mit "keine Verantwortung übernehmen" meinst, ist das kein Bug, sondern ein Feature: Es soll so sein, dass nicht der einzelne Beamte nach seiner Meinung entscheidet ("Verantwortung übernimmt"), sondern durch die Regeln und Verfahren eigentlich schon vorher feststeht, was am Ende rauskommt. Weil nur so Vorurteile, persönliche Einstellungen usw. ausgeschlossen werden können, sodass jeder gleich behandelt wird.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich habe noch nie was gebaut, aber von hören-sagen weiß man, dass die Genehmigungen sehr sehr lange dauern können. |
Ja natürlich. Weil es beim Bauen sehr viele Regeln für alle möglichen Aspekte gibt, vom Gesundheitsschutz und der Funktionalität für die Bewohner über Sicherheit (gegen Feuer und Naturkatastrophen), Umweltschutz beim Bau und danach bis hin zur Einpassung ins Stadtbild, und noch einiges andere mehr. Wenn wir dabei weniger Bürokratie haben wollen, müssten wir im Wesentlichen darüber diskutieren, welche Regeln wir nicht haben wollen. Dazu möchte ich dann konkrete Vorschläge hören, die man dann auch konkret diskutieren kann, und kein leeres "das darf nicht so lange dauern".
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Meinem Deutschtest den ich machen musste, als ich die deutsche Staatsangehörigkeit beantragte. |
Auch hier: Wenn man die Regeln will, braucht man auch die Bürokratie.
Es scheint in Deutschland Mehrheitsmeinung zu sein, dass man die Staatsbürgerschaft nur bekommen soll, wenn man die Amtssprache hinreichend beherrscht. (Ich finde diese Regel richtig.) Wenn man diese Regel richtig findet, muss man das "hinreichend" auch definieren (aktuell: Niveau B1 nach Gemeinsamem Europäischen Referenzrahmen) und von kompetenten Leuten prüfen lassen.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Und, klar doch. Wieso soll die Beamtin, die mir die Formulare überreichte, mehr Betrug machen können, als die Prüferin, die mir den Test abgenommen hat? |
In diesem Fall geht es nicht um Betrug, sondern um Kompetenz. Um einen Sprachtest auf einem bestimmten Niveau abnehmen zu können, muss man dafür ausgebildet sein, und das ist ein:e normale:r Beamte:r normalerweise nicht. Wenn ein:e nicht dafür qualifizierte:r Beamte:r entscheiden müsste, ob jemand gut genug Deutsch kann, würde die eine Person sagen: "Ah ja, der kann 'Guten Tag' und 'Auf Wiedersehen' sagen und konnte nach dem richtigen Amtszimmer fragen, das reicht doch", und die andere Person würde meinen, dass man ohne die Fähigkeit, indirekte Rede mit Konjunktiv I und erweiterte Partizipien zu bilden, gegenüber der deutschen Amtssprache ja völlig hilflos wäre und also nicht gut genug Deutsch könnte. Sprich, die Entscheidungen wären völlig willkürlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das wirklich willst.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Außerdem gibt es dänischsprachige Deutsche sowie sorbischsprachige. |
Ja, und auch die lernen in der Schule Deutsch auf muttersprachlichem Niveau.
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Außerdem, wenn ein in Frankreich geborenes Kind von zwei deutsche Eltern nur Französisch kann, wird ihm die deutsche Staatsbürgerschaft nicht aberkannt. |
Ja, weil eine Staatsbürgerschaft neu zu bekommen und entzogen zu bekommen zwei sehr verschiedene Sachen sind.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2308807) Verfasst am: 14.12.2024, 16:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die meiste Bürokratie kommt dadurch zustande, dass der einzelne Beamte keine Verantwortung übernehmen möchte/darf/will. |
Ich glaube nicht, dass institutionalisierte Willkür eine gute Alternative zu festen bürokratischen Regeln wäre.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2308809) Verfasst am: 14.12.2024, 17:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die meiste Bürokratie kommt dadurch zustande, dass der einzelne Beamte keine Verantwortung übernehmen möchte/darf/will. |
Ich glaube nicht, dass institutionalisierte Willkür eine gute Alternative zu festen bürokratischen Regeln wäre. |
Wo ist der Unterschied zwischen Willkür der ersten und der zweiten, dritten, vierten Instanz?
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Tarvoc
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| (#2308810) Verfasst am: 14.12.2024, 17:43 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die meiste Bürokratie kommt dadurch zustande, dass der einzelne Beamte keine Verantwortung übernehmen möchte/darf/will. |
Ich glaube nicht, dass institutionalisierte Willkür eine gute Alternative zu festen bürokratischen Regeln wäre. |
Wo ist der Unterschied zwischen Willkür der ersten und der zweiten, dritten, vierten Instanz? |
Meines Wissens werden die gesetzgebenden Körperschaften lin Deutschland demokratisch gewählt. Hast du da etwa andere Infos, die mir entgangen sein sollten? 
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vrolijke
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| (#2308815) Verfasst am: 14.12.2024, 19:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Die meiste Bürokratie kommt dadurch zustande, dass der einzelne Beamte keine Verantwortung übernehmen möchte/darf/will. |
Ich glaube nicht, dass institutionalisierte Willkür eine gute Alternative zu festen bürokratischen Regeln wäre. |
Wo ist der Unterschied zwischen Willkür der ersten und der zweiten, dritten, vierten Instanz? |
Meines Wissens werden die gesetzgebenden Körperschaften lin Deutschland demokratisch gewählt. Hast du da etwa andere Infos, die mir entgangen sein sollten? |
Ich stehe auf den Schlauch. Oder wir verstehen uns falsch.
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Tarvoc
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| (#2308817) Verfasst am: 14.12.2024, 19:36 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe auf den Schlauch. |
Das Gefühl habe ich auch. Wenn du den Unterscied zwischen demokratischer Gesetzgebung und Willkür nicht kennst, weiß ich ganz ehrlich nicht, wie ich dir noch helfen soll.
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vrolijke
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| (#2308823) Verfasst am: 15.12.2024, 07:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe auf den Schlauch. |
Das Gefühl habe ich auch. Wenn du den Unterscied zwischen demokratischer Gesetzgebung und Willkür nicht kennst, weiß ich ganz ehrlich nicht, wie ich dir noch helfen soll. |
Hallo, ist dort die Polizei? Können sie bitte kommen, es ist jetzt 2 Uhr in der Nacht und mein Nachbar seine Geburtstagsparty ist so laut. Ich kann nicht schlafen.
Sorry, unseren Akustiker ist momentan nicht greifbar, wir können nicht feststellen, ob das stimmt was sie behaupten.
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Tarvoc
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| (#2308824) Verfasst am: 15.12.2024, 10:31 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | Hallo, ist dort die Polizei? Können sie bitte kommen, es ist jetzt 2 Uhr in der Nacht und mein Nachbar seine Geburtstagsparty ist so laut. Ich kann nicht schlafen.
Sorry, unseren Akustiker ist momentan nicht greifbar, wir können nicht feststellen, ob das stimmt was sie behaupten. |
Äh, mit Verlaub: Mir doch egal.
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vrolijke
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| (#2308826) Verfasst am: 15.12.2024, 13:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Hallo, ist dort die Polizei? Können sie bitte kommen, es ist jetzt 2 Uhr in der Nacht und mein Nachbar seine Geburtstagsparty ist so laut. Ich kann nicht schlafen.
Sorry, unseren Akustiker ist momentan nicht greifbar, wir können nicht feststellen, ob das stimmt was sie behaupten. |
Äh, mit Verlaub: Mir doch egal. |
Was daran ist so schwer zu verstehen, wenn ich die "untere Beamtenebene" mehr Kompetenz zukommen lasse?
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Tarvoc
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| (#2308828) Verfasst am: 15.12.2024, 17:57 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Hallo, ist dort die Polizei? Können sie bitte kommen, es ist jetzt 2 Uhr in der Nacht und mein Nachbar seine Geburtstagsparty ist so laut. Ich kann nicht schlafen.
Sorry, unseren Akustiker ist momentan nicht greifbar, wir können nicht feststellen, ob das stimmt was sie behaupten. |
Äh, mit Verlaub: Mir doch egal. |
Was daran ist so schwer zu verstehen, wenn ich die "untere Beamtenebene" mehr Kompetenz zukommen lasse? |
Also du willst ihr mehr Kompetenz zukommen lassen, damit sie dich noch mehr aus Gleichgültigkeit ignorieren kann?
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vrolijke
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| (#2308829) Verfasst am: 15.12.2024, 18:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Hallo, ist dort die Polizei? Können sie bitte kommen, es ist jetzt 2 Uhr in der Nacht und mein Nachbar seine Geburtstagsparty ist so laut. Ich kann nicht schlafen.
Sorry, unseren Akustiker ist momentan nicht greifbar, wir können nicht feststellen, ob das stimmt was sie behaupten. |
Äh, mit Verlaub: Mir doch egal. |
Was daran ist so schwer zu verstehen, wenn ich die "untere Beamtenebene" mehr Kompetenz zukommen lasse? |
Also du willst ihr mehr Kompetenz zukommen lassen, damit sie dich noch mehr aus Gleichgültigkeit ignorieren kann? |
Deine Denkart ist mir rätselhaft.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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| (#2308830) Verfasst am: 15.12.2024, 18:28 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Ich stehe auf den Schlauch. |
Das Gefühl habe ich auch. Wenn du den Unterscied zwischen demokratischer Gesetzgebung und Willkür nicht kennst, weiß ich ganz ehrlich nicht, wie ich dir noch helfen soll. |
Hallo, ist dort die Polizei? Können sie bitte kommen, es ist jetzt 2 Uhr in der Nacht und mein Nachbar seine Geburtstagsparty ist so laut. Ich kann nicht schlafen.
Sorry, unseren Akustiker ist momentan nicht greifbar, wir können nicht feststellen, ob das stimmt was sie behaupten. |
Prinzipiell müsste die Beamten der Polizeidienststelle ein geeichtes Lautstärkemessgerät mitbringen und die Lautstärke per Dezibel beim Beschwerdeführer messen.
Das Messergebnis muss dann unter Berücksichtigung von Lärmdauer, Lärmart (gewerblich/ privat), Wochentag und Uhrzeit mit den lokal geltenden Gesetzen verglichen werden.
In der Realität sind aber Polizeidienststellen gelegentlich so unterbesetzt, dass es nicht für solche Einsätze reicht.
https://www.bussgeldkatalog.org/umwelt-laermbelaestigung/#rechtliche_vorschriften_zur_ruhestoerung schrieb:
| Zitat: | | Gerichtliche Entscheidungen haben eine Lautstärke von 30 bis 40 dB als ruhestörend anerkannt. |
Hilfsweise reichen auch Zeugen und eine Schallmessungs-App am Smartphone für eine Anzeige.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4269
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| (#2308831) Verfasst am: 15.12.2024, 18:53 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Es wäre also ganz hilfreich, nachdem Du dieses Thema schon aufgemacht hast, wenn Du uns sagtest, auf welche Untersuchung Du Dich da beziehst, nach welcher "Messlatte" die "Bürokratie" denn gemessen werden soll.
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Also mache ich mal einem KPI (Key Performance Indicator) für eine konkrete Kategorie.
Der KPI lautet Verhältnis von minimal möglichem Aufwand zu tatsächlich realisiertem Aufwand in %.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Windkraftausbau-Genehmigungen-muessen-einfacher-und-schneller-werden,windgipfel104.html schrieb:
| Zitat: | | Papier, das zwanzig Aktenordner füllt - so umfangreich sind im Schnitt die Unterlagen für die Genehmigung einer Windkraftanlage. |
Angenommen, ein fetter Aktenordner fasst 500 Seiten Papier, dann sind das bei 20 Aktenordnern 10000 Seiten Formulare, Gutachten und Anträge.
Vor 30 Jahren waren das noch 15 Seiten.
Unser KPI beträgt in diesem Fall 15/10000, also 0,15%.
Anders ausgedrückt wurde der Genehmigungs-Aufwand für eine umweltschützende Technik in 30 Jahren um den Faktor 666 ausgeweitet.
Da frage ich mich, welche Interessen dahinterstehen.
Will man die Interessen einer Fossilien-Lobby vertreten?
Will man eine Bürokraten-Stellenbeschaffung Agenda betreiben?
2014 wurden in Schleswig-Holstein 444 Windkraftanlagen gebaut, 2019 nur noch 14 Anlagen.
Praktizierter Umweltschutz, abgewürgt durch Bürokratie.
Von den nützlichen, wertschaffenden Arbeitsplätzen ganz zu schweigen.
KPI im Sinne von tatsächlich realisierte Performance zu maximal möglicher Performance beim Vergleich von 2019 zu 2014 in Schleswig-Holstein: 3,1%
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2308834) Verfasst am: 15.12.2024, 20:20 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Prinzipiell müsste die Beamten der Polizeidienststelle ein geeichtes Lautstärkemessgerät mitbringen und die Lautstärke per Dezibel beim Beschwerdeführer messen. |
vrolijke scheint aber zu wollen, dass sie das nicht mehr müssen, sondern es ihrem eigenen Ermessen unterliegt - wohl weil er offenbar meint, dass sie es eher machen, wenn sie es nicht müssen. Und dann schreibt er, meine Denkweise sei rätselhaft.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2308835) Verfasst am: 15.12.2024, 22:02 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Hallo, ist dort die Polizei? Können sie bitte kommen, es ist jetzt 2 Uhr in der Nacht und mein Nachbar seine Geburtstagsparty ist so laut. Ich kann nicht schlafen.
Sorry, unseren Akustiker ist momentan nicht greifbar, wir können nicht feststellen, ob das stimmt was sie behaupten. |
Äh, mit Verlaub: Mir doch egal. |
Was daran ist so schwer zu verstehen, wenn ich die "untere Beamtenebene" mehr Kompetenz zukommen lasse? |
Also du willst ihr mehr Kompetenz zukommen lassen, damit sie dich noch mehr aus Gleichgültigkeit ignorieren kann? |
Deine Denkart ist mir rätselhaft. |
Ich weiß nicht, ob die Geschichte mit dem Polizeiakustiker erlebt oder erfunden ist, aber so oder so: Nicht zu kommen, weil "der Akustiker nicht verfügbar ist", ist eine Entscheidung der unteren Beamtenebene. Denn selbstverständlich dürfen Polizisten derzeit auch ohne Akustiker kommen und feststellen, dass Musik von einer Party die Zimmerlautstärke überschreitet. Wenn die Polizisten dich ignorieren, ist das also bereits deren eigene Entscheidung.
Aus irgendwelchen Gründen, die nicht nur tarvoc rätselhaft sind, scheinst du aber anzunehmen, dass die Polizisten eher das machen, was du willst, wenn die Polizisten stärker frei entscheiden dürfen, was sie machen, statt sich an klaren Regeln zu orientieren. Obwohl sie schon in deiner Geschichte anders entscheiden.
Ich vermute, dass du die Sache mit dem Akustiker frei erfunden hast. Denn von so einer Notwendigkeit bei einer akuten Ruhestörung durch Nachbarn habe ich weder je gehört noch konnte ich derartiges ergoogeln. Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man bei einer regelmäßigen Lärmbelästigung beweisen muss, wie laut irgendetwas denn tatsächlich ist.
Und das wiederum finde ich richtig: Denn wenn es um regelmäßige Störungen geht, ist jede Entscheidung für eine der Parteien mit deutlichen Nachteilen verbunden: Entweder muss die eine Seite mit störendem Lärm leben, oder die andere Seite darf ihr Geschäft oder ihre Werkstatt nicht mehr so betreiben wie bisher, wird im Verkehr oder in ihrer regelmäßigen Lebensgestaltung eingeschränkt usw. Dass es dafür dann Regeln gibt, die auch beinhalten, dass die tatsächliche Lautstärke gemessen wird, und nicht der einzelne Beamte willkürlich entscheiden darf, halte ich geradezu für selbstverständlich.
Es ist m.E. ziemlich offensichtlich, dass sonst die ganz persönlichen Vorurteile, Geschmäcker oder Vorlieben der Beamten in Bezug auf Lebensalter, Herkunft, Religion, Musikgeschmack, Tätigkeit, Hobbys usw. sowie deren eigene Lärmempfindlichkeit die Entscheidung bestimmen.
Du hast das bisher nicht ausgeführt, worauf du dein Vertrauen auf die "untere Beamtenebene" stützt. Ich habe den Verdacht, dass du an irgendeinen mythischen "gesunden Menschenverstand" glaubst, der zufällig mit deinen eigenen Interessen bzw. Meinungen übereinstimmt. Und ohne die ganze blöde Bürokratie würde jeder Beamte nach diesem "gesunden Menschenverstand" entscheiden und alles wäre (nach deinen Maßstäben) gut.
So etwas ist ein weit verbreiteter Glaube, ich halte das aber für völlig abwegig. Ohne die Regeln und die dafür zuständige Bürokratie (die letztlich auf einen demokratischen Entscheidungsprozess zurückgehen) könnte jeder Beamte einfach machen, was er garade für eine gute Idee hält, und ob das irgendeiner Vorstellung von einem "gesunden Menschenverstand" entspricht, ist reiner Zufall.
Um mal bei einem Beispiel zu bleiben, was du selber gebracht hast: Warum denkst du, dass die Beamte bei deiner Einbürgerung automatisch in deinem Sinne entschieden hätte, dass du gut genug Deutsch kannst? Eine solche Beamte hätte keine Ahnung von angemessenen Maßstäben und müsste sich diese irgendwie selbst aus dem Arsch ziehen. Vielleicht hätte sie zufällig ein Kind in der Grundschule, das gerade den Unterschied von Dativ und Akkusativ macht und problemlos meistert. Vielleicht würde sie dann sagen: Naja, so gut wie ein Grundschulkind sollte man aber schon Deutsch können. Wer Akkusativ und Dativ nicht immer richtig gebrauchen kann, den können wir wohl eher nicht einbürgern.
M.E. ist das überhaupt kein unrealistisches Szenario. Ist es da nicht vielleicht doch besser, wenn kompetente Lehrer:innen für Deutsch als Fremdsprache eine B1-Prüfung abnehmen, die wissen, dass so etwas überhaupt kein sinnvoller Maßstab ist? Und man dann mit dem Zeugnis aus dieser Prüfung zu der Beamten geht?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22250
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| (#2308836) Verfasst am: 15.12.2024, 22:17 Titel: |
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Selbstverständlich kann es übrigens sein, dass irgendwelche Dinge in unangemessener Weise bürokratisch eingeschränkt sind. Das Problem ist dann aber nicht die Bürokratie an sich und schon gar nicht die mangelnde Entscheidungskompetenz der unteren Beamtenebene, sondern die zugrunde liegenden Regeln. Über die kann und muss man dann natürlich diskutieren, aber bitte konkret, statt irgendwie allgemein über "die Bürokratie" zu jammern.
Ein Beispiel, wo ich Bürokratie für hemmend halte, sind die Abstandsregeln für Windräder zu Wohngebieten. Die sind in manchen Bundesländern mMn absurd hoch und hemmen den notwendigen Ausbau erneuerbarer Energien. Das Problem ist dann aber nicht die Existenz einer Bürokratie, die die Einhaltung der Bauvorschriften prüft (sowas ist absolut notwendig), sondern die Bauvorschriften selbst, die man auf den Prüfstand stellen muss.
Man stelle sich mal vor, da hätte die "untere Beamtenebene" mehr "Entscheidungskompetenz". Wir hätten ein völliges Chaos, bei dem der eine Beamte (mit hohem Interesse an Klimaschutz) jedes Windrad genehmigt, auch wenn es schon fast im Wohnzimmer eines Wohnhauses steht, und der andere Beamte (der vielleicht eher auf AfD-Position bzgl. erneuerbarer Energien steht) würde sie nur dann genehmigen, wenn sie von keinem Wohnhaus und keinem interessanten Aussuchtspunkt aus auch nur zu sehen sind ("Landschaftsverschandelung"). Kein potenzieller Bauherr eines Windrades, kein Anwohner und kein Naturschützer hätten irgendeine Möglichkeit, abzuschätzen, wie die Entscheidung ausgeht - es sei denn natürlich, sie würden den entscheidungskompetenten Beamten und dessen Haltung vorher kennen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44643
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| (#2308837) Verfasst am: 15.12.2024, 22:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ein Beispiel, wo ich Bürokratie für hemmend halte, sind die Abstandsregeln für Windräder zu Wohngebieten. Die sind in manchen Bundesländern mMn absurd hoch und hemmen den notwendigen Ausbau erneuerbarer Energien. Das Problem ist dann aber nicht die Existenz einer Bürokratie, die die Einhaltung der Bauvorschriften prüft (sowas ist absolut notwendig), sondern die Bauvorschriften selbst, die man auf den Prüfstand stellen muss. |
Das "Problem" in solchen Fällen ist in Deutschland normalerweise nicht die Bürokratie, die das vorschreibt, und in letzter Instanz noch nicht mal die Bauvorschriften, sondern die Anwohner, die als typische NIMBYs lautstark für diese Bauvorschriften nebst zugehöriger Bürokratie agitieren.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2308838) Verfasst am: 16.12.2024, 18:59 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Hallo, ist dort die Polizei? Können sie bitte kommen, es ist jetzt 2 Uhr in der Nacht und mein Nachbar seine Geburtstagsparty ist so laut. Ich kann nicht schlafen.
Sorry, unseren Akustiker ist momentan nicht greifbar, wir können nicht feststellen, ob das stimmt was sie behaupten. |
Äh, mit Verlaub: Mir doch egal. |
Was daran ist so schwer zu verstehen, wenn ich die "untere Beamtenebene" mehr Kompetenz zukommen lasse? |
Also du willst ihr mehr Kompetenz zukommen lassen, damit sie dich noch mehr aus Gleichgültigkeit ignorieren kann? |
Deine Denkart ist mir rätselhaft. |
Ich weiß nicht, ob die Geschichte mit dem Polizeiakustiker erlebt oder erfunden ist, aber so oder so: Nicht zu kommen, weil "der Akustiker nicht verfügbar ist", ist eine Entscheidung der unteren Beamtenebene. Denn selbstverständlich dürfen Polizisten derzeit auch ohne Akustiker kommen und feststellen, dass Musik von einer Party die Zimmerlautstärke überschreitet. Wenn die Polizisten dich ignorieren, ist das also bereits deren eigene Entscheidung.
Aus irgendwelchen Gründen, die nicht nur tarvoc rätselhaft sind, scheinst du aber anzunehmen, dass die Polizisten eher das machen, was du willst, wenn die Polizisten stärker frei entscheiden dürfen, was sie machen, statt sich an klaren Regeln zu orientieren. Obwohl sie schon in deiner Geschichte anders entscheiden.
Ich vermute, dass du die Sache mit dem Akustiker frei erfunden hast. Denn von so einer Notwendigkeit bei einer akuten Ruhestörung durch Nachbarn habe ich weder je gehört noch konnte ich derartiges ergoogeln. Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man bei einer regelmäßigen Lärmbelästigung beweisen muss, wie laut irgendetwas denn tatsächlich ist.
Und das wiederum finde ich richtig: Denn wenn es um regelmäßige Störungen geht, ist jede Entscheidung für eine der Parteien mit deutlichen Nachteilen verbunden: Entweder muss die eine Seite mit störendem Lärm leben, oder die andere Seite darf ihr Geschäft oder ihre Werkstatt nicht mehr so betreiben wie bisher, wird im Verkehr oder in ihrer regelmäßigen Lebensgestaltung eingeschränkt usw. Dass es dafür dann Regeln gibt, die auch beinhalten, dass die tatsächliche Lautstärke gemessen wird, und nicht der einzelne Beamte willkürlich entscheiden darf, halte ich geradezu für selbstverständlich.
Es ist m.E. ziemlich offensichtlich, dass sonst die ganz persönlichen Vorurteile, Geschmäcker oder Vorlieben der Beamten in Bezug auf Lebensalter, Herkunft, Religion, Musikgeschmack, Tätigkeit, Hobbys usw. sowie deren eigene Lärmempfindlichkeit die Entscheidung bestimmen.
Du hast das bisher nicht ausgeführt, worauf du dein Vertrauen auf die "untere Beamtenebene" stützt. Ich habe den Verdacht, dass du an irgendeinen mythischen "gesunden Menschenverstand" glaubst, der zufällig mit deinen eigenen Interessen bzw. Meinungen übereinstimmt. Und ohne die ganze blöde Bürokratie würde jeder Beamte nach diesem "gesunden Menschenverstand" entscheiden und alles wäre (nach deinen Maßstäben) gut.
So etwas ist ein weit verbreiteter Glaube, ich halte das aber für völlig abwegig. Ohne die Regeln und die dafür zuständige Bürokratie (die letztlich auf einen demokratischen Entscheidungsprozess zurückgehen) könnte jeder Beamte einfach machen, was er garade für eine gute Idee hält, und ob das irgendeiner Vorstellung von einem "gesunden Menschenverstand" entspricht, ist reiner Zufall.
Um mal bei einem Beispiel zu bleiben, was du selber gebracht hast: Warum denkst du, dass die Beamte bei deiner Einbürgerung automatisch in deinem Sinne entschieden hätte, dass du gut genug Deutsch kannst? Eine solche Beamte hätte keine Ahnung von angemessenen Maßstäben und müsste sich diese irgendwie selbst aus dem Arsch ziehen. Vielleicht hätte sie zufällig ein Kind in der Grundschule, das gerade den Unterschied von Dativ und Akkusativ macht und problemlos meistert. Vielleicht würde sie dann sagen: Naja, so gut wie ein Grundschulkind sollte man aber schon Deutsch können. Wer Akkusativ und Dativ nicht immer richtig gebrauchen kann, den können wir wohl eher nicht einbürgern.
M.E. ist das überhaupt kein unrealistisches Szenario. Ist es da nicht vielleicht doch besser, wenn kompetente Lehrer:innen für Deutsch als Fremdsprache eine B1-Prüfung abnehmen, die wissen, dass so etwas überhaupt kein sinnvoller Maßstab ist? Und man dann mit dem Zeugnis aus dieser Prüfung zu der Beamten geht? |
Ich liebe gute Argumente.
Dass mit der Lärmbelästigung war natürlich fiktiv. Es ging um die Kompetenz wer was beurteilen kann und darf.
Dass man nicht jeden Beliebigen entscheiden lassen kann, wer eingebürgert werden kann, und wer nicht, ist eine Selbstverständlichkeit.
Jedoch sollte man bei der Beantragung doch feststellen können, ob genügend Deutschkenntnisse vorhanden sind.
Und nein; ich setze nicht auf "den gesunden Menschenverstand", sondern darauf, dass Beamten, die mit der Vergabe von Staatsangehörigkeit beschäftigt sind, das beurteilen können.
Im übrigen, finde ich es diskriminierend, dass man, wenn man hier 40 Jahre gewohnt und gearbeitet hat, einen Nachweis braucht, wenn man eine deutsche Schule besucht, oder studiert hat, nicht. Dabei sind Vorlesungen nicht selten auf English.
Ein italienischer Freund von mir, der in Deutschland Physik studiert hat, spricht Deutsch mit einem fürchterlichen Akzent.
So nebenbei. Bei der mündliche Prüfung sollte ich mich mit einem Mittschüler über eine Geschäftsgründung unterhalten.
Mein Pendant hatte damit etwas Probleme und brachte erst mal kein Wort heraus. Mit Verlaub war das wohl ein Thema womit wohl die meisten "Geburtsdeutschen" ein Problem gehabt hätten.
Daraufhin sagte ich zu der Prüferin: "vorhin in der Pause habe ich mich mit ihm ganz normal auf deutsch unterhalten. Da sprach er fließend Deutsch".
Da antwortete die Prüferin: "sie sprechen besser Deutsch als ich".
(Ich weiß, meine Grammatikalische Kenntnisse sind unter alle Kanone. Die Prüferin hat es wohl nicht weiter gestört).
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2308839) Verfasst am: 16.12.2024, 19:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | Hallo, ist dort die Polizei? Können sie bitte kommen, es ist jetzt 2 Uhr in der Nacht und mein Nachbar seine Geburtstagsparty ist so laut. Ich kann nicht schlafen.
Sorry, unseren Akustiker ist momentan nicht greifbar, wir können nicht feststellen, ob das stimmt was sie behaupten. |
Äh, mit Verlaub: Mir doch egal. |
Was daran ist so schwer zu verstehen, wenn ich die "untere Beamtenebene" mehr Kompetenz zukommen lasse? |
Also du willst ihr mehr Kompetenz zukommen lassen, damit sie dich noch mehr aus Gleichgültigkeit ignorieren kann? |
Deine Denkart ist mir rätselhaft. |
Ich weiß nicht, ob die Geschichte mit dem Polizeiakustiker erlebt oder erfunden ist, aber so oder so: Nicht zu kommen, weil "der Akustiker nicht verfügbar ist", ist eine Entscheidung der unteren Beamtenebene. Denn selbstverständlich dürfen Polizisten derzeit auch ohne Akustiker kommen und feststellen, dass Musik von einer Party die Zimmerlautstärke überschreitet. Wenn die Polizisten dich ignorieren, ist das also bereits deren eigene Entscheidung.
Aus irgendwelchen Gründen, die nicht nur tarvoc rätselhaft sind, scheinst du aber anzunehmen, dass die Polizisten eher das machen, was du willst, wenn die Polizisten stärker frei entscheiden dürfen, was sie machen, statt sich an klaren Regeln zu orientieren. Obwohl sie schon in deiner Geschichte anders entscheiden.
Ich vermute, dass du die Sache mit dem Akustiker frei erfunden hast. Denn von so einer Notwendigkeit bei einer akuten Ruhestörung durch Nachbarn habe ich weder je gehört noch konnte ich derartiges ergoogeln. Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass man bei einer regelmäßigen Lärmbelästigung beweisen muss, wie laut irgendetwas denn tatsächlich ist.
Und das wiederum finde ich richtig: Denn wenn es um regelmäßige Störungen geht, ist jede Entscheidung für eine der Parteien mit deutlichen Nachteilen verbunden: Entweder muss die eine Seite mit störendem Lärm leben, oder die andere Seite darf ihr Geschäft oder ihre Werkstatt nicht mehr so betreiben wie bisher, wird im Verkehr oder in ihrer regelmäßigen Lebensgestaltung eingeschränkt usw. Dass es dafür dann Regeln gibt, die auch beinhalten, dass die tatsächliche Lautstärke gemessen wird, und nicht der einzelne Beamte willkürlich entscheiden darf, halte ich geradezu für selbstverständlich.
Es ist m.E. ziemlich offensichtlich, dass sonst die ganz persönlichen Vorurteile, Geschmäcker oder Vorlieben der Beamten in Bezug auf Lebensalter, Herkunft, Religion, Musikgeschmack, Tätigkeit, Hobbys usw. sowie deren eigene Lärmempfindlichkeit die Entscheidung bestimmen.
Du hast das bisher nicht ausgeführt, worauf du dein Vertrauen auf die "untere Beamtenebene" stützt. Ich habe den Verdacht, dass du an irgendeinen mythischen "gesunden Menschenverstand" glaubst, der zufällig mit deinen eigenen Interessen bzw. Meinungen übereinstimmt. Und ohne die ganze blöde Bürokratie würde jeder Beamte nach diesem "gesunden Menschenverstand" entscheiden und alles wäre (nach deinen Maßstäben) gut.
So etwas ist ein weit verbreiteter Glaube, ich halte das aber für völlig abwegig. Ohne die Regeln und die dafür zuständige Bürokratie (die letztlich auf einen demokratischen Entscheidungsprozess zurückgehen) könnte jeder Beamte einfach machen, was er garade für eine gute Idee hält, und ob das irgendeiner Vorstellung von einem "gesunden Menschenverstand" entspricht, ist reiner Zufall.
Um mal bei einem Beispiel zu bleiben, was du selber gebracht hast: Warum denkst du, dass die Beamte bei deiner Einbürgerung automatisch in deinem Sinne entschieden hätte, dass du gut genug Deutsch kannst? Eine solche Beamte hätte keine Ahnung von angemessenen Maßstäben und müsste sich diese irgendwie selbst aus dem Arsch ziehen. Vielleicht hätte sie zufällig ein Kind in der Grundschule, das gerade den Unterschied von Dativ und Akkusativ macht und problemlos meistert. Vielleicht würde sie dann sagen: Naja, so gut wie ein Grundschulkind sollte man aber schon Deutsch können. Wer Akkusativ und Dativ nicht immer richtig gebrauchen kann, den können wir wohl eher nicht einbürgern.
M.E. ist das überhaupt kein unrealistisches Szenario. Ist es da nicht vielleicht doch besser, wenn kompetente Lehrer:innen für Deutsch als Fremdsprache eine B1-Prüfung abnehmen, die wissen, dass so etwas überhaupt kein sinnvoller Maßstab ist? Und man dann mit dem Zeugnis aus dieser Prüfung zu der Beamten geht? |
Ich liebe gute Argumente.
Dass mit der Lärmbelästigung war natürlich fiktiv. Es ging um die Kompetenz wer was beurteilen kann und darf.
Dass man nicht jeden Beliebigen entscheiden lassen kann, wer eingebürgert werden kann, und wer nicht, ist eine Selbstverständlichkeit.
Jedoch sollte man bei der Beantragung doch feststellen können, ob genügend Deutschkenntnisse vorhanden sind.
Und nein; ich setze nicht auf "den gesunden Menschenverstand", sondern darauf, dass Beamten, die mit der Vergabe von Staatsangehörigkeit beschäftigt sind, das beurteilen können.
Im übrigen, finde ich es diskriminierend, dass man, wenn man hier 40 Jahre gewohnt und gearbeitet hat, einen Nachweis braucht, wenn man eine deutsche Schule besucht, oder studiert hat, nicht. Dabei sind Vorlesungen nicht selten auf English.
Ein italienischer Freund von mir, der in Deutschland Physik studiert hat, spricht Deutsch mit einem fürchterlichen Akzent.
So nebenbei. Bei der mündliche Prüfung sollte ich mich mit einem Mittschüler über eine Geschäftsgründung unterhalten.
Mein Pendant hatte damit etwas Probleme und brachte erst mal kein Wort heraus. Mit Verlaub war das wohl ein Thema womit wohl die meisten "Geburtsdeutschen" ein Problem gehabt hätten.
Daraufhin sagte ich zu der Prüferin: "vorhin in der Pause habe ich mich mit ihm ganz normal auf deutsch unterhalten. Da sprach er fließend Deutsch".
Da antwortete die Prüferin: "sie sprechen besser Deutsch als ich".
(Ich weiß, meine Grammatikalische Kenntnisse sind unter alle Kanone. Die Prüferin hat es aber nicht weiter gestört).
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
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| (#2308840) Verfasst am: 16.12.2024, 21:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist dann aber nicht die Existenz einer Bürokratie, die die Einhaltung der Bauvorschriften prüft (sowas ist absolut notwendig), sondern die Bauvorschriften selbst, die man auf den Prüfstand stellen muss. |
Beispiel:
https://www.lfu.bayern.de/energie/doc/checkliste_windenergie.pdf schrieb:
| Zitat: | | Nachprüfbare Berechnung der Investitionskosten (gesonderte Ausweisung der Baukosten) |
Das ist doch das Problem des Investors und nicht der Behörde oder der deutschen Gesellschaft.
| Zitat: | | Schalltechnisches Gutachten |
| Zitat: | | Schattenwurfprognose, Angaben zu Erschütterungen, Licht, Eiswurf, Eisfall |
Das ist bei Windkraftanlagen (WKA) im Wesentlichen immer das Gleiche.
Warum also wird das jedes Mal wieder neu gefordert?
| Zitat: | | Allgemeiner Gewässerschutz |
Der größte Hohn.
Was soll eine WKA mit Gewässerschutz zu tun haben?
| Zitat: | Waldbestände (Forsteinrichtungsdaten, Baumartenzusammensetzung, Habitatbaumkartierung
inkl. Darstellung von Waldschutzgebieten, Habitatpotentialanalyse für relevante Fledermausarten als Bestandteil des Fachgutachtens) |
Was soll das für eine Relevanz haben mit der Baumartenzusammensetzung oder mit den Fledermausarten?
https://www.bfn.de/fledermausschutz-und-windenergieanlagen schrieb:
| Zitat: | | Leitfäden und Handreichungen in den Bundesländern arbeiten mit einer Spanne von Schwellen für die maximale Anzahl durch Windenergieanlagen getöteter Fledermäuse. Sie reichen von unter 0,5 über <1 bis zu 2 toten Tieren pro Anlage und Jahr. |
Wie stellt man sich das in der Praxis vor?
Soll jemand das ganze Jahr über einmal pro Woche unter der WKA umherlaufen und tote Fledermäuse zählen?
Soll eine WKA ein halbes Jahr abgeschaltet werden, damit eine Fledermaus pro Jahr nicht erschlagen wird?
Das sind Vorschriften zur Verhinderung von WKA und somit zur Verhinderung von Naturschutz und Klimaschutz.
Währenddessen beziehen wir Strom aus überalterten französischen Atomkraftwerken, die uns jederzeit um die Ohren fliegen können und für die keine geeignetes Endlager für den Atommüll in Aussicht stehen.
Aber dafür überlebt die eine oder andere Fledermaus in Deutschland.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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closeman
Leistungsträger
Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 1481
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| (#2308915) Verfasst am: 23.12.2024, 16:43 Titel: |
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Der jahrelange Bürokratieabbau füllt bei mir schon zwei Dutzend Leitz Ordner. 
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