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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22298
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(#2311321) Verfasst am: 16.07.2025, 19:42 Titel: Brosius-Gersdorf und die Kampagne gegen sie |
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(Hat 'nen eigenen Thread verdient.)
Ich finde es schwierig, eine bestimmte Person per Petition für das Verfassungsgericht zu fordern. Die bisherige Tradition, dass hinreichend viele und große Fraktionen zusammen eine Zweidrittelmehrheit bilden, sich dann gegenseitig Vorschlagsrechte zugestehen und die Vorgeschlagenen idR akzeptieren, hat bisher m.E. ganz gut geklappt. So gab es idR kompetente Personen im Verfassungsgericht, die zwar von verschiedenen Lagern vorgeschlagen wurden und so eine gewisse Pluralität sicherstellen, aber im Gericht selber keine verhärteten Fronten bilden. Dadurch hat das Bundesverfassungsgericht mE eigentlich gut funktioniert und breite Akzeptanz erhalten.
Der Skandal ist, dass Teile der Union sich durch eine rechtsextreme Lügenkampagne von dieser bewährten Praxis haben abbringen lassen. Eine Petition für Brosius-Gersdorf ist eigentlich ein ähnliches Mittel von der anderen Seite, wenn natürlich auch nicht durch Lügen gestützt. Ich sehe das deswegen mit gemischten Gefühlen. Besser wäre es, zu fordern, zum normalen Verfahren zurückzukehren, statt spezifisch diese Person zu fordern. Das Ergebnis müsste dasselbe sein, aber die Begründung wäre besser.
Hochgradig besorgniserregend finde ich es dagegen, wie leicht sich - wieder einmal - große Teile der Union von Rechtsextremen treiben lassen und wie schnell sie dazu bereit sind, einen Kulturkampf gemeinsam mit den Rechtsxtremisten gegen die anderen Demokraten zu führen, statt zusammen mit den anderen Demokraten im bewährten Verfahren die Funktionen des demokratischen Rechtsstaats aufrechtzuerhalten.
Gerade hatte man noch in der letzten Legislaturperiode die Verfassung geändert, um eine Neubesetzung von Richterstellen auch dann zu ermöglichen, wenn die AfD eine Sperrminorität von einem Drittel im Bundestag erlangen würde. Bei der ersten Gelegenheit haben nun zahlreiche Abgeordnete der Union nichts Besseres zu tun, als sich selbst faktisch in eine solche rechtspopulistische Sperrminorität einzureihen.
_________________ "YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2311322) Verfasst am: 16.07.2025, 19:50 Titel: Re: Brosius-Gersdorf und die Kampagne gegen sie |
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Zu dem konnte ich mich nicht entschließen. Es sind übrigens nicht nur Teile der Union, die da ihre intellektuelle Nähe zur AfD demonstrieren, ich habe auch ein prominentes (naja) SPD-Mitglied gefunden, das meint, die Aufruhr in der CDU sei berechtigt.
Ich hab das unter dumme Gedanken abgesetzt.
_________________ Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22298
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(#2311324) Verfasst am: 16.07.2025, 19:59 Titel: |
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Schon gesehen und mal hier rüber geholt ...
fwo hat folgendes geschrieben: | Manchmal haben auch andere Leute als wir dumme Gedanken:
Mathias Brodkorb hat folgendes geschrieben: | Schon deshalb war der Wahlvorschlag Brosius-Gersdorf eine Provokation. Dahinter verbirgt sich der Versuch der Nötigung gegenüber Christen, den tiefsten Kern ihrer Identität zu verraten – und dies auch noch gegen die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts den höchsten Wert der Verfassung betreffend. Das tut man nur, wenn man im Zweifel dazu bereit ist, die Gesellschaft durch einen geistigen Bürgerkrieg zu spalten anstatt zusammenzuführen.
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Quelle: Debatte beendet? Mitnichten!
Sinngemäß: Im Verfassungsgericht darf sich die Diversität unserer Gesellschaft nicht widerspiegeln. Ins Verfassungsgericht dürfen nur Leute, deren Meinung konform zu der unserer christlichen Minderheit ist. Alles andere ist ein Affront gegen die Christen und ein Versuch der Spaltung unserer Republik.
Wikipedia: Zitat: | ... studierte nach dem Zivildienst ab 1997 an der Universität Rostock Philosophie und Altgriechisch, unter anderem bei Wolfgang Bernard und Markus Schmitz. Brodkorb schloss sein Studium 2005 mit dem Magister der Philosophie ab. |
Bei soviel Bildung bekomme ich natürlich Angst. Vielleicht kann Tarvoc ihm ja von Philosoph zu Philosoph mal sagen, dass das ein dummer Gedanke ist. |
Und der Typ ist auch noch bei der SPD ...
Leider kann man seine Interpretation nicht überprüfen, der Aufsatz von Brosius-Gersdorf scheint nicht im Internet öffentlich zugänglich zu sein. Eine ganze Reihe von Brodkorbs Darstellungen wirken aber sehr schräg, so als würde er die Quelle gründlich missverstehen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22298
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(#2311326) Verfasst am: 16.07.2025, 20:11 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Sinngemäß: Im Verfassungsgericht darf sich die Diversität unserer Gesellschaft nicht widerspiegeln. Ins Verfassungsgericht dürfen nur Leute, deren Meinung konform zu der unserer christlichen Minderheit ist. Alles andere ist ein Affront gegen die Christen und ein Versuch der Spaltung unserer Republik. |
Exakt das ist das Problem. Brodkorbs Argumentation würde darauf hinauslaufen, dass nur Leute gewählt werden dürfen, die zwei Drittel der Abgeordneten als absolut passend zu ihren weltanschaulichen Positionen empfinden. Wenn ein:e Kandidat:in vorgeschlagen wird, bei dem:der das nicht der Fall ist, wäre das ein Affront gegen die Gruppe, die den Kandidaten/ die Kandidatin nicht in allen Stücken gut findet.
So kann eine Wahl mit Zweidrittelmehrheit in einer pluralistischen Gesellschaft aber nicht funktionieren (solcjhe Kandidat:innen, die allen gut passen, würde man nie finden, jedenfalls nicht regelmäßig), und so hat sie bisher auch nie funktioniert. Wie es bisher funktioniert hat schon oben:
Zitat: | Die bisherige Tradition, dass hinreichend viele und große Fraktionen zusammen eine Zweidrittelmehrheit bilden, sich dann gegenseitig Vorschlagsrechte zugestehen und die Vorgeschlagenen idR akzeptieren, hat bisher m.E. ganz gut geklappt. So gab es idR kompetente Personen im Verfassungsgericht, die zwar von verschiedenen Lagern vorgeschlagen wurden und so eine gewisse Pluralität sicherstellen, aber im Gericht selber keine verhärteten Fronten bilden. Dadurch hat das Bundesverfassungsgericht mE eigentlich gut funktioniert und breite Akzeptanz erhalten. |
Einerseits gab es eine gewisse Kontrolle, dass nur kompetente und nicht auf eine einseitige Rechtsauslegung fokussierte Kandidat:innen vorgeschlagen werden (ungeeignete wurden in der Regel still im Vorfeld abgeräumt), andererseits wurde die Pluralität der Auffassungen in der Bevölkerung, in der Politik und in der Juristerei berücksichtigt. Davon verabschieden sich Teil der Union zugunsten des Kulturkampfs.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2311327) Verfasst am: 16.07.2025, 20:42 Titel: Re: Brosius-Gersdorf und die Kampagne gegen sie |
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fwo hat folgendes geschrieben: | ...die Aufruhr in der CDU |
Netter Verschreiber und Freud lässt grüßen:
Die Ruhr ist eine Infektion die mit Dünnschiss einhergeht.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#2311329) Verfasst am: 16.07.2025, 21:06 Titel: Re: Brosius-Gersdorf und die Kampagne gegen sie |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Der Skandal ist, dass Teile der Union sich durch eine rechtsextreme Lügenkampagne von dieser bewährten Praxis haben abbringen lassen. Eine Petition für Brosius-Gersdorf ist eigentlich ein ähnliches Mittel von der anderen Seite, wenn natürlich auch nicht durch Lügen gestützt. Ich sehe das deswegen mit gemischten Gefühlen. Besser wäre es, zu fordern, zum normalen Verfahren zurückzukehren, statt spezifisch diese Person zu fordern. Das Ergebnis müsste dasselbe sein, aber die Begründung wäre besser. |
Was genau forderst du da gerade? Dass die Öffentlichkeit zur personalen Frage bis zum Abschluss der Wahl ganz den Mund zu halten habe? Ich weiß nicht, wie du das tatsächlich durchsetzen willst. Wenn es einen öffentlichen Diskurs dazu gibt, wird es ja wohl kaum zu verhindern sein, dass dieser womöglich auch Auswirkungen auf die Entscheidung selbst zeitigt. Du führst hier ein Handicap für die Gegner des Faschismus ein, von dem du schon weißt, dass man die Faschisten selbst nicht dazu zwingen können wird, sich daran zu halten.
Die Petition dient übrigens nicht zuletzt auch dazu, Brosius-Gersdorf in einem Moment Solidarität zu zeigen, in dem sie selbst über die Zurückziehung ihrer Kandidatur nachdenkt. Diesen Effekt hätte dein Vorschlag schlicht nicht.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3635
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(#2311330) Verfasst am: 16.07.2025, 21:58 Titel: |
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Wenn die NZZ schreibt, "Sie steht zu weit links, um über Grundsatzfragen zu entscheiden," dann ist das sowohl lächerlich als auch bedenklich. Sollen etwa nur politisch konservative Richter über Grundsatzfragen (mit)entscheiden dürfen?
Brosius-Gersdorf ist gewiss nicht linker als die lesbische Feministin Susanne Baer, die 2011 zur Verfassungsrichterin gewählt wurde.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#2311331) Verfasst am: 16.07.2025, 22:03 Titel: |
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Myron hat folgendes geschrieben: | Sollen etwa nur politisch konservative Richter über Grundsatzfragen (mit)entscheiden dürfen? |
Ja, das würde der NZZ wohl so passen.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Myron Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007 Beiträge: 3635
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22298
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(#2311334) Verfasst am: 17.07.2025, 09:34 Titel: Re: Brosius-Gersdorf und die Kampagne gegen sie |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was genau forderst du da gerade? Dass die Öffentlichkeit zur personalen Frage bis zum Abschluss der Wahl ganz den Mund zu halten habe? Ich weiß nicht, wie du das tatsächlich durchsetzen willst. Wenn es einen öffentlichen Diskurs dazu gibt, wird es ja wohl kaum zu verhindern sein, dass dieser womöglich auch Auswirkungen auf die Entscheidung selbst zeitigt. |
Ja, ich sehe den Punkt: Der sinnvolle Weg zur Richterwahl - die mMn tatsächlich eher ruhig im Konsens und ohne großes Aufsehen stattfinden sollte - ist durch die rechte Kampagne einmal zerstört und lässt sich nicht einseitig wiederherstellen, weder durch Nachgeben noch durch Widerstand. Ich hätte gern einen Weg des Widerstands gegen die rechte Kampagne, die möglichst wenig weiter zerstörerisch wirkt. Deswegen eher unter dem Motto "der rechten Hetze nicht nachgeben" als "wir wollen diese Kandidatin", auch wenn's auf dasselbe hinausläuft.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du führst hier ein Handicap für die Gegner des Faschismus ein, von dem du schon weißt, dass man die Faschisten selbst nicht dazu zwingen können wird, sich daran zu halten. |
Gut, aber Handicaps müssen Demokraten sowieso hinnehmen: Sich an demokratische Regeln zu halten, auf die Faschisten als solche einfach pfeifen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Die Petition dient übrigens nicht zuletzt auch dazu, Brosius-Gersdorf in einem Moment Solidarität zu zeigen, in dem sie selbst über die Zurückziehung ihrer Kandidatur nachdenkt. Diesen Effekt hätte dein Vorschlag schlicht nicht. |
Guter Punkt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2311336) Verfasst am: 17.07.2025, 10:31 Titel: |
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Ein Untoter meldet sich zu Wort:
Domradio hat folgendes geschrieben: | "Dass Vertreter der katholischen Kirche ihre grundsätzlichen Überzeugungen zum Thema Menschenwürde des ungeborenen Lebens zum Ausdruck bringen, sollte man ihr nicht übelnehmen", sagte Thierse dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (Dienstag). "Wenn man Stellungnahmen der Kirchen zu bestimmten Themen ausdrücklich wünscht, dann sollte man sie nicht beschimpfen, wenn einem Stellungnahmen zu anderen Themen nicht gefallen."
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Und wird dafür von den entsprechenden Medien gefeiert:
https://www.domradio.de/artikel/thierse-verteidigt-kirche-verfassungsrichter-debatte
https://www.pro-medienmagazin.de/thierse-verteidigt-kirche-in-richter-debatte/
Aber irgendwie scheint Thierse schon zu alt zu sein, um noch zu merken, dass es nicht um das Thema der Menschenwürde beim ungeborenen Leben geht, bei dem die Kirche ihren Schafe schon erklären darf, was sie nach nach ihrer Meinung blöken sollen, hier geht es um die personelle Besetzung eines Gremiums und damit nur um Macht.
Da kann man nicht nur, da muss man den Kirchen aufs Maul hauen.
Und dem Herrn Brodkorb, dessen Argumentation ja letztlich auch nur darin besteht, dass ihm Frau Brosius-Gersdorf nicht katholisch genug ist.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22298
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(#2311342) Verfasst am: 17.07.2025, 13:45 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Ein Untoter meldet sich zu Wort:
Domradio hat folgendes geschrieben: | "Dass Vertreter der katholischen Kirche ihre grundsätzlichen Überzeugungen zum Thema Menschenwürde des ungeborenen Lebens zum Ausdruck bringen, sollte man ihr nicht übelnehmen", sagte Thierse dem Redaktionsnetzwerk Deutschland (Dienstag). "Wenn man Stellungnahmen der Kirchen zu bestimmten Themen ausdrücklich wünscht, dann sollte man sie nicht beschimpfen, wenn einem Stellungnahmen zu anderen Themen nicht gefallen."
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Und wird dafür von den entsprechenden Medien gefeiert:
https://www.domradio.de/artikel/thierse-verteidigt-kirche-verfassungsrichter-debatte
https://www.pro-medienmagazin.de/thierse-verteidigt-kirche-in-richter-debatte/
Aber irgendwie scheint Thierse schon zu alt zu sein, um noch zu merken, dass es nicht um das Thema der Menschenwürde beim ungeborenen Leben geht, bei dem die Kirche ihren Schafe schon erklären darf, was sie nach nach ihrer Meinung blöken sollen, hier geht es um die personelle Besetzung eines Gremiums und damit nur um Macht.
Da kann man nicht nur, da muss man den Kirchen aufs Maul hauen.
Und dem Herrn Brodkorb, dessen Argumentation ja letztlich auch nur darin besteht, dass ihm Frau Brosius-Gersdorf nicht katholisch genug ist. |
Jein.
Vor allem merkt Thierse nicht, dass einige Kirchenvertreter in dieser Debatte nicht nur ihre Meinung vertreten haben, sondern über die angeblichen Positionen von Brosius-Gersdorf schlichtweg gelogen haben, und das auch noch von der Kanzel herab. Und das kann man nicht nur, sondern muss man ihnen sogar übel nehmen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008 Beiträge: 26534
Wohnort: im Speckgürtel
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(#2311343) Verfasst am: 17.07.2025, 13:56 Titel: |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
Vor allem merkt Thierse nicht, dass einige Kirchenvertreter in dieser Debatte nicht nur ihre Meinung vertreten haben, sondern über die angeblichen Positionen von Brosius-Gersdorf schlichtweg gelogen haben, und das auch noch von der Kanzel herab. Und das kann man nicht nur, sondern muss man ihnen sogar übel nehmen. |
Sorry.
Aber dass von der Kanzel gelogen wird halte ich für genauso normal wie dass Thierse als katholischer Ex-Apparatschik das nicht merkt.
Deshalb bin ich eine Ebene höher gegangen: Was auch Thierse sehen sollte, ist, wo das religiöse Thema endet und die Lobbyarbeit beginnt.
Aber eine interessante Frage, die mir dazu einfällt: Gibt es in der katholischen Kirche soetwas wie eine Dienstaufsichtsbeschwerde, wo man sich eine Ebene höher über Verfehlungen der unteren Ebene wie Lügen von der Kanzel beschweren kann?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44698
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(#2311344) Verfasst am: 17.07.2025, 16:25 Titel: Re: Brosius-Gersdorf und die Kampagne gegen sie |
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du führst hier ein Handicap für die Gegner des Faschismus ein, von dem du schon weißt, dass man die Faschisten selbst nicht dazu zwingen können wird, sich daran zu halten. |
Gut, aber Handicaps müssen Demokraten sowieso hinnehmen: Sich an demokratische Regeln zu halten, auf die Faschisten als solche einfach pfeifen. |
Es gehört m. E. nicht zu den demokratischen Handicaps, der Öffentlichkeit zu sagen, sie soll zur Personalfrage bis nach dem Abschluss der Wahl den Mund halten. Das Recht, sich dazu öffentlich zu äußern und sich z. B. für oder gegen einen bestimmten Kandidaten auszusprechen, fällt m.M.n. unter Artikel 5 (1) GGS, solange man sie dabei nicht verleumdet, Hetze betreibt oder dergleichen - und so wie ich das sehe ist eine Petition eine legitime Meinungsäußerung. Meiner Meinung nach ist das Handicap, das du hier den Gegnern des Faschismus (fast notwendigerweise einseitig) auferlegen willst, dem Inhalt nach ein undemokratisches. Selbstverständlich darf ich, wenn eine solche Entscheidung ansteht, mir zu den Kandidat*innen eine Meinung bilden und diese auch öffentlich äußern.
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22298
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(#2311345) Verfasst am: 17.07.2025, 16:54 Titel: Re: Brosius-Gersdorf und die Kampagne gegen sie |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Du führst hier ein Handicap für die Gegner des Faschismus ein, von dem du schon weißt, dass man die Faschisten selbst nicht dazu zwingen können wird, sich daran zu halten. |
Gut, aber Handicaps müssen Demokraten sowieso hinnehmen: Sich an demokratische Regeln zu halten, auf die Faschisten als solche einfach pfeifen. |
Es gehört m. E. nicht zu den demokratischen Handicaps, der Öffentlichkeit zu sagen, sie soll zur Personalfrage bis nach dem Abschluss der Wahl den Mund halten. Das Recht, sich dazu öffentlich zu äußern und sich z. B. für oder gegen einen bestimmten Kandidaten auszusprechen, fällt m.M.n. unter Artikel 5 (1) GGS, solange man sie dabei nicht verleumdet, Hetze betreibt oder dergleichen - und so wie ich das sehe ist eine Petition eine legitime Meinungsäußerung. Meiner Meinung nach ist das Handicap, das du hier den Gegnern des Faschismus (fast notwendigerweise einseitig) auferlegen willst, dem Inhalt nach ein undemokratisches. Selbstverständlich darf ich, wenn eine solche Entscheidung ansteht, mir zu den Kandidat*innen eine Meinung bilden und diese auch öffentlich äußern. |
Mein Argument war ja auch nicht "darf man nicht", sondern "sollte man nicht so, weil es den funtionierenden üblichen Prozess weiter delegitimiert".
Theoretisch dürfte ja auch sowieso jeder vor einer Richterwahl Wahlkampf für oder gegen eine Kandidtin/ einen Kandidaten machen. Macht man aber nicht, weil das übliche Verfahren der Kandidatenauswahl durch die Experten im Richterwahlausschuss (mit entsprechender Vorbereitung) gute Ergebnisse hervorbringt, wahrscheinlich bessere als eine öffentliche Diskussion. Eine vollständig politisierte Richterwahl wie in den USA fände ich hoch problematisch.
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Aber insgesamt, für diese Diskussion: Überzeugt. Ich nuterschreibe. Auch wenn ich eine andere Formulierung der Petition bevorzugt hätte.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal) hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 Beiträge: 22298
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(#2311346) Verfasst am: 17.07.2025, 17:01 Titel: |
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fwo hat folgendes geschrieben: | Gibt es in der katholischen Kirche soetwas wie eine Dienstaufsichtsbeschwerde, wo man sich eine Ebene höher über Verfehlungen der unteren Ebene wie Lügen von der Kanzel beschweren kann? |
Ich denke, man kann sich immer bei der rechtlich höhren Ebene beschweren, nach dem FFF-Prinzip der öffentlichen Verwaltung.
Oder man kritisiert eben auf modernem Wege außerhalb der Hierarchie, sprich mit den Mitteln demokratischen Protests.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wilson zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008 Beiträge: 21561
Wohnort: Swift Tuttle
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(#2311347) Verfasst am: 17.07.2025, 18:29 Titel: |
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(...)mit den Mitteln demokratischen Protests.
oh man, du verweilst tatsächlich am immer selben "platz" und kommst nicht weiter
wo sind denn die nachhaltigen ergebnisse von protesten und gewerkschaftsarbeit und so weiter, wenn sich mal derzeit so um- und in die zukunft schaut?
fff wurde kriminalisiert, assange kaputt gemacht bzw wistleblowing z.b.
usw.
oder was meinst du erfolgreiches?
_________________ "als ob"
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