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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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 (#128573) Verfasst am: 23.05.2004, 12:43 Titel: Früheste Hirnaktivität bei Embryos |
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| Zu wissen wann die ersten Hirnaktivitäten einsetzen ist sehr wichtig, wenn es um Schwangerschaftsabbruch geht. Ich kenne die Zahl von 20 Wochen und wenn man bestimmte Aktivitäten in der Hirnrinde untersucht bekommt man noch spätere Wochenangaben. Das Gehirn wird angeblich erst in der 11. Woche ausgebildet. Nun hab ich aber gehört, dass auch da schon Hirnaktivität vorliegt. Aber ein so unfertiges Gehirn wird wohl kaum schon ein Bewusstsein besitzen. Also, wer weiß mehr?
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Spock
lebt noch
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis
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| (#129009) Verfasst am: 24.05.2004, 11:14 Titel: |
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Ein Bewusstsein wird es da sicher noch nicht geben und schon gar kein Ich-Bewusstsein, da dieses (zumindest bei manchen Definitionen des Ich-Bewusstseins) erst in einem Alter von etwa 2-3 Jahren eintritt. Ein Bewusstsein ist aber selbst bei erwachsenen Menschen nicht immer vorhanden und kann bei manchen endgültig, bei anderen befristet (Bewusstlosigkeit) ausfallen.
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"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#129032) Verfasst am: 24.05.2004, 12:25 Titel: Re: Früheste Hirnaktivität bei Embryos |
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Hi Narziss,
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Zu wissen wann die ersten Hirnaktivitäten einsetzen ist sehr wichtig, wenn es um Schwangerschaftsabbruch geht. Ich kenne die Zahl von 20 Wochen und wenn man bestimmte Aktivitäten in der Hirnrinde untersucht bekommt man noch spätere Wochenangaben. Das Gehirn wird angeblich erst in der 11. Woche ausgebildet. Nun hab ich aber gehört, dass auch da schon Hirnaktivität vorliegt. Aber ein so unfertiges Gehirn wird wohl kaum schon ein Bewusstsein besitzen. Also, wer weiß mehr? |
ich finde derartige Überlegungen schlicht und ergreifend als sinnlos.
Man kann sagen, die Mutter bestimmt darüber, ob sie ein Kind austragen will oder nicht und billigt ihr diese Entscheidung zu. Dann spielt es keine Rolle, wie alt der Embryo ist und was diese 'in Aktualisierung befindliche Potenzialität' kann oder nicht kann.
Oder man fasst eine befruchtete Eizelle als Mensch mit entsprechenden Menschenrechten auf. Dann hat niemand darüber ein Verfügungsrecht.
Irgendwelche Zeitpunkte (die drei Monate, nach denen der Embryo zum Fetus wird ist noch der sinnvollste, den ich kenne) sind eigentlich nur Schaumschlägerei: man sucht verzweifelt nach Kriterien, wo es keine gibt.
Zur Zeit kannst Du noch in Frankfurt die 'Körperwelten' besuchen. Dort kannst Du eine Reihe von Embryonen verschiedener Entwicklungsstadien betrachten. Wenn Du einen drei Monate alten Embryo anschaust und nicht erkennst, dass das schon ein Mensch ist, weiß ich nicht, wie Du 'Mensch' definieren möchtest.
Wenn jemand abtreiben möchte, muss er ganz klar sagen: ich vernichte ein werdendes menschliches Leben. Irgendeinen Zeitpunkt oder Kriterien dafür angeben zu wollen, wann ein Mensch ein Mensch ist, ist extrem problematisch. Warum soll man einen debilen Menschen am Leben lassen, während man einen Embryo abtreibt, der potenziell ein Genie ist?
Grüßle
Thomas
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#129121) Verfasst am: 24.05.2004, 15:05 Titel: Re: Früheste Hirnaktivität bei Embryos |
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Hi Thomas,
[...]
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Irgendwelche Zeitpunkte (die drei Monate, nach denen der Embryo zum Fetus wird ist noch der sinnvollste, den ich kenne) sind eigentlich nur Schaumschlägerei: man sucht verzweifelt nach Kriterien, wo es keine gibt.
Zur Zeit kannst Du noch in Frankfurt die 'Körperwelten' besuchen. Dort kannst Du eine Reihe von Embryonen verschiedener Entwicklungsstadien betrachten. Wenn Du einen drei Monate alten Embryo anschaust und nicht erkennst, dass das schon ein Mensch ist, weiß ich nicht, wie Du 'Mensch' definieren möchtest.
Wenn jemand abtreiben möchte, muss er ganz klar sagen: ich vernichte ein werdendes menschliches Leben. Irgendeinen Zeitpunkt oder Kriterien dafür angeben zu wollen, wann ein Mensch ein Mensch ist, ist extrem problematisch. Warum soll man einen debilen Menschen am Leben lassen, während man einen Embryo abtreibt, der potenziell ein Genie ist? |
Das scheint mir das "richtige" Stichwort zu sein: potentiell. Ein Zellhäuflein, das ein Blastemstadium durchläuft, besitzt nicht einmal annähernd die emergenten Eigenschaften eines menschlichen (oder auch tierischen) Organismus, es hat nur die Potenz, sich zu einem solchen zu entwickeln. Daher ist es aus meiner Sicht abseitig, einerseits Tierversuche durchzuführen und andererseits eine Schwangere zu kriminalisieren, die sich in höchster Not zu einem Abbruch durchgerungen hat. Oder einem todkranken Menschen, der auf die Segnungen therapeutischen Klonens vertraut, die Tür mit den Worten vor der Nase zuzuknallen: "Sorry, wir müssen die Menschenrechte jenes Zellhäufchens achten, das ich gerade aus einer entkernten Eizelle und aus dem Zellkern Deiner Haut- oder Leberzelle generiert habe."
Grüße
Martin
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#129193) Verfasst am: 24.05.2004, 17:45 Titel: Re: Früheste Hirnaktivität bei Embryos |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
[...]
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Irgendwelche Zeitpunkte (die drei Monate, nach denen der Embryo zum Fetus wird ist noch der sinnvollste, den ich kenne) sind eigentlich nur Schaumschlägerei: man sucht verzweifelt nach Kriterien, wo es keine gibt.
Zur Zeit kannst Du noch in Frankfurt die 'Körperwelten' besuchen. Dort kannst Du eine Reihe von Embryonen verschiedener Entwicklungsstadien betrachten. Wenn Du einen drei Monate alten Embryo anschaust und nicht erkennst, dass das schon ein Mensch ist, weiß ich nicht, wie Du 'Mensch' definieren möchtest.
Wenn jemand abtreiben möchte, muss er ganz klar sagen: ich vernichte ein werdendes menschliches Leben. Irgendeinen Zeitpunkt oder Kriterien dafür angeben zu wollen, wann ein Mensch ein Mensch ist, ist extrem problematisch. Warum soll man einen debilen Menschen am Leben lassen, während man einen Embryo abtreibt, der potenziell ein Genie ist? |
Das scheint mir das "richtige" Stichwort zu sein: potentiell. Ein Zellhäuflein, das ein Blastemstadium durchläuft, besitzt nicht einmal annähernd die emergenten Eigenschaften eines menschlichen (oder auch tierischen) Organismus, es hat nur die Potenz, sich zu einem solchen zu entwickeln. Daher ist es aus meiner Sicht abseitig, einerseits Tierversuche durchzuführen und andererseits eine Schwangere zu kriminalisieren, die sich in höchster Not zu einem Abbruch durchgerungen hat. Oder einem todkranken Menschen, der auf die Segnungen therapeutischen Klonens vertraut, die Tür mit den Worten vor der Nase zuzuknallen: "Sorry, wir müssen die Menschenrechte jenes Zellhäufchens achten, das ich gerade aus einer entkernten Eizelle und aus dem Zellkern Deiner Haut- oder Leberzelle generiert habe."
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auch an Deinem Beispiel lässt sich die Problematik aufzeigen. Die Frage ist doch, woran man einen Menschen erkennt, bzw. wann man ihm welche Rechte zubilligt. 'Gewisse Kreise' machen das über die 'imago dei', und die hätten ein Problem mit Deinem Beispiel. Vermutlich würden die sich in diesem Fall auf Gesinnungsethik zurückziehen.
Die auch in Deiner Argumentation durchschimmernde 'Lösung', Menschenrechte an kognitiven Potenzen festzumachen, ist natürlich auch nicht so einfach. Welche 'emergenten Potenzen' hat ein debiler alter Mensch oder meinethalben ein Apalliker? Letztendlich sind das immer irrationale Entscheidungen. Singers provokante These, dass ein gesunder Schimpanse mehr wert ist als ein debiler Mensch (ich müsste den genauen Vergleich nachschlagen), ist IMAO nicht zu widerlegen, wenn man 'nur' rational argumentieren möchte und Speziesismus ablehnt.
Vielleicht noch mal zum Ausgangspunkt: ich gehe davon aus, dass keine Frau 'einfach so' abtreibt, und wenn, ist es immerhin ihr Körper, in dem ein Embryo heranwächst. Wenn hier jemand etwas zu entscheiden hat, dann sie. Irgendwelche Fristen oder weiß der Herr was für emergente Eigenschaften scheint mir abseitig zu sein.
Grüßle
Thomas
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#129227) Verfasst am: 24.05.2004, 18:42 Titel: Re: Früheste Hirnaktivität bei Embryos |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Vielleicht noch mal zum Ausgangspunkt: ich gehe davon aus, dass keine Frau 'einfach so' abtreibt, und wenn, ist es immerhin ihr Körper, in dem ein Embryo heranwächst. Wenn hier jemand etwas zu entscheiden hat, dann sie. Irgendwelche Fristen oder weiß der Herr was für emergente Eigenschaften scheint mir abseitig zu sein.
Grüßle
Thomas |
... bezieht sich nur auf den Embryo oder auch auf den Fötus? Wenn Abtreibung im 10. Monat
noch erlaubt wäre, müßte Tötung des Neugeborenen auch erlaubt sein...?
(edit: ich meinte Neugeborenen)
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
Zuletzt bearbeitet von Sanne am 24.05.2004, 18:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
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| (#129228) Verfasst am: 24.05.2004, 18:42 Titel: Re: Früheste Hirnaktivität bei Embryos |
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Hi Thomas,
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | auch an Deinem Beispiel lässt sich die Problematik aufzeigen. Die Frage ist doch, woran man einen Menschen erkennt, bzw. wann man ihm welche Rechte zubilligt. 'Gewisse Kreise' machen das über die 'imago dei', und die hätten ein Problem mit Deinem Beispiel. Vermutlich würden die sich in diesem Fall auf Gesinnungsethik zurückziehen.
Die auch in Deiner Argumentation durchschimmernde 'Lösung', Menschenrechte an kognitiven Potenzen festzumachen, ist natürlich auch nicht so einfach. Welche 'emergenten Potenzen' hat ein debiler alter Mensch oder meinethalben ein Apalliker? Letztendlich sind das immer irrationale Entscheidungen. Singers provokante These, dass ein gesunder Schimpanse mehr wert ist als ein debiler Mensch (ich müsste den genauen Vergleich nachschlagen), ist IMAO nicht zu widerlegen, wenn man 'nur' rational argumentieren möchte und Speziesismus ablehnt. |
Ich sehe natürlich das Problem. Eine Grenze, wenn das Mensch-Sein beginnt, läßt sich nicht ziehen, und eine Definition ist ethisch alles andere als wünschenswert. Die Frage ist nur, ob das eine Extrem nicht genauso gefährlich ist, wie das andere. Kann und sollte man z.B. einer (undifferenzierten!) Zygote im 2-, 4- oder acht-Zellstadium menschliche Qualitäten und Rechte beimessen, wenn über das Wohl und Wehe eines Menschen, der unbestreitbar leidensfähig ist, zu entscheiden ist? Und (um mit v. Ditfurth zu fragen): Müßte derjenige, der den Abbruch der Entwicklung einer Zygote als Mord hinstellte, konsequenterweise nicht auch den unnütz vergeudeten Samenerguß moralisch aufs Äußerste verurteilen? Früher oder später landen wir doch wieder bei der mehr oder minder ideologischen Definitionsfrage: "Wann beginnt ein Mensch?"
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht noch mal zum Ausgangspunkt: ich gehe davon aus, dass keine Frau 'einfach so' abtreibt, und wenn, ist es immerhin ihr Körper, in dem ein Embryo heranwächst. Wenn hier jemand etwas zu entscheiden hat, dann sie. Irgendwelche Fristen oder weiß der Herr was für emergente Eigenschaften scheint mir abseitig zu sein. |
Sicher. Aber wenn es z.B. um das therapeutische Klonen geht, haben nicht Einzelne, sondern Politik und Gesellschaft die Rahmenbedingungen zu setzen. Spätestens hier wird die Frage akut, welcher Entität man mehr Rechte zubilligt: Einem leidenden Menschen (debil oder nicht) oder einem (wohlgemerkt künstlich aus z.B. einer Hautzelle produzierten) Stammzellen-Verband im 8-Zellstadium.
BTW, zu welcher Kategorie von Menschen gehört Singer? Hast Du gerade die Literturstelle parat?
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#129238) Verfasst am: 24.05.2004, 18:57 Titel: Re: Früheste Hirnaktivität bei Embryos |
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Hi Sanne,
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht noch mal zum Ausgangspunkt: ich gehe davon aus, dass keine Frau 'einfach so' abtreibt, und wenn, ist es immerhin ihr Körper, in dem ein Embryo heranwächst. Wenn hier jemand etwas zu entscheiden hat, dann sie. Irgendwelche Fristen oder weiß der Herr was für emergente Eigenschaften scheint mir abseitig zu sein. |
... bezieht sich nur auf den Embryo oder auch auf den Fötus? Wenn Abtreibung im 10. Monat
noch erlaubt wäre, müßte Tötung des Neugeborenen auch erlaubt sein...?
(edit: ich meinte Neugeborenen) |
wie ich schon sagte: wenn Du via 'imago dei' argumentierst, bist Du 'fein raus', denn dann hast Du das Problem nicht: schon die befruchtete Eizelle ist sakrosankt.
Aber wenn Du anders argumentierst, bist Du schlicht und ergreifend auf Dich selber gestellt: Du musst in einem _kontinuierlichen_ Prozess eine _willkürliche_ Grenzen ziehen. Es gab auch Gesellschaften, in denen Infantizid durchaus üblich war. Von Zwillingen wurde in manchen Gesellschaften nur einer aufgezogen. Jedes Kriterium ist dann nur vorgeschoben: wir müssen es verantworten.
Grüßle
Thomas
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#129244) Verfasst am: 24.05.2004, 19:01 Titel: |
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na ja, suchen wir uns halt eine Gesellschaft aus.
Ich bevorzuge die mit 3-Monats-Fristenregelung und Lebensrecht für die Geborenen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Nav
Gast
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| (#129248) Verfasst am: 24.05.2004, 19:06 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | na ja, suchen wir uns halt eine Gesellschaft aus.
Ich bevorzuge die mit 3-Monats-Fristenregelung und Lebensrecht für die Geborenen. |
Ich würde die Fristenlegung von Gehirnaktivität abhängig machen und ein VERSCHÄRFTES Lebensrecht für die Geborenen einfordern - damit meine ich z.B. das Verbot von Agitation gegen Stammzellenforschung, etc...
Und mir liegt auch die Selbstbestimmung über das Ende des eigenen Lebens sehr am Herzen... niemand sollte mehr sinnlos leiden müssen, während er wartet, daß endlich der Tod daherkommt! 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#129276) Verfasst am: 24.05.2004, 19:26 Titel: |
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Hi Sanne,
| Sanne hat folgendes geschrieben: | na ja, suchen wir uns halt eine Gesellschaft aus.
Ich bevorzuge die mit 3-Monats-Fristenregelung und Lebensrecht für die Geborenen. |
sehe ich auch so.
Lieber wäre mir eine Gesellschaft, in der keine Frau abtreiben müsste. Vielleicht weil das so laufen würde:
Der Kerl lässt mich doch sitzen mit dem Kind!
Kein Problem, der taugte eh' nichts. Du kriegst genügend Geld, um für Dein Kind sorgen zu können.
Aber ich bin doch noch viel zu jung!
Kein Problem. Natürlich haben wir erfahrene Menschen, die Dir helfen, mit Deinem Kind klarzukommen.
Aber ich gehe doch noch zur Schule!
Kein Problem. Solange Du in der Schule bist, haben wir einen Kinderhort mit Menschen, die genau wissen, wie man mit einem Kind umgeht.
Aber mit einem Kind bin ich total überfordert!
Kein Problem. Wir helfen Dir, natürlich kannst Du auch Zeit für Dich haben, wir kümmern uns so lang um Dein Kind.
Und so weiter. Sollte frau dann immer noch abtreiben 'wollen', muss man das respektieren.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#129289) Verfasst am: 24.05.2004, 19:39 Titel: Re: Früheste Hirnaktivität bei Embryos |
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Hi Martin,
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe natürlich das Problem. Eine Grenze, wenn das Mensch-Sein beginnt, läßt sich nicht ziehen, und eine Definition ist ethisch alles andere als wünschenswert. |
im Gegenteil, sie würde vieles leichter machen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nur, ob das eine Extrem nicht genauso gefährlich ist, wie das andere. Kann und sollte man z.B. einer (undifferenzierten!) Zygote im 2-, 4- oder acht-Zellstadium menschliche Qualitäten und Rechte beimessen, wenn über das Wohl und Wehe eines Menschen, der unbestreitbar leidensfähig ist, zu entscheiden ist? Und (um mit v. Ditfurth zu fragen): Müßte derjenige, der den Abbruch der Entwicklung einer Zygote als Mord hinstellte, konsequenterweise nicht auch den unnütz vergeudeten Samenerguß moralisch aufs Äußerste verurteilen? |
Nein. Das gilt nur für Zygoten oder Abkömmlinge derselben.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Früher oder später landen wir doch wieder bei der mehr oder minder ideologischen Definitionsfrage: "Wann beginnt ein Mensch?" |
Genau. Und die spannende Frage ist, ob man das durch _Definition_ lösen muss, oder ob es _Kriterien_ gibt. Ich vertrete einen Konventionalismus mit starkem Hang zum Nihilismus und plädiere daher für die erste Alternative, auch wenn ich dafür eintrete, Konventionen so weit als möglich zu begründen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht noch mal zum Ausgangspunkt: ich gehe davon aus, dass keine Frau 'einfach so' abtreibt, und wenn, ist es immerhin ihr Körper, in dem ein Embryo heranwächst. Wenn hier jemand etwas zu entscheiden hat, dann sie. Irgendwelche Fristen oder weiß der Herr was für emergente Eigenschaften scheint mir abseitig zu sein. |
Sicher. Aber wenn es z.B. um das therapeutische Klonen geht, haben nicht Einzelne, sondern Politik und Gesellschaft die Rahmenbedingungen zu setzen. |
Genau. Es kann aber passieren, dass sich eine Gesellschaft bewusst dagegen entscheidet. Das muss man dann eben auch respektieren, selbst wenn diese Entscheidung mit dem Glauben an irgendeinen Gott 'begründet' wird.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Spätestens hier wird die Frage akut, welcher Entität man mehr Rechte zubilligt: Einem leidenden Menschen (debil oder nicht) oder einem (wohlgemerkt künstlich aus z.B. einer Hautzelle produzierten) Stammzellen-Verband im 8-Zellstadium. |
Oder ob sich diese Frage überhaupt nicht stellt, weil menschliches Leben sakrosankt ist. Interessant dabei ist nur, dass genau die Menschen, die jede Zygote als unverletzbar hochhalten, kein Problem mit Kriegen oder gar Todesstrafe haben.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | BTW, zu welcher Kategorie von Menschen gehört Singer? |
Jemand, der explizit sagt, was dabei herauskommt, wenn man von bestimmten Prämissen ausgehend bis zum Ende denkt. Es gibt Menschen, die seinen Ansatz als 'präferenzutilitaristisch' klassifizieren.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Hast Du gerade die Literturstelle parat?
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Ups, seine 'Praktische Ethik' steht irgendwo im Keller. Google vielleicht einfach ein wenig, beispielsweise nach "Peter Singer" "Praktische Ethik".
Grüßle
Thomas
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