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Georg Elser?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#143844) Verfasst am: 30.06.2004, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Naja, er wäre wohl weiter geflogen und wär verunglückt, eines Tages.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#143846) Verfasst am: 30.06.2004, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Naja, er wäre wohl weiter geflogen und wär verunglückt, eines Tages.

Ach ja, klar! Ramstein (mit einem m) -- "Frecce Tricolori"! Ich dachte jetzt an die Band Rammstein.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#143877) Verfasst am: 01.07.2004, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Elsers Attentat sei ethisch nicht gerechtfertigt gewesen, weil Elser als Nicht-Intelllektueller nicht imstande gewesen sei, seine Handlung ausreichend zu begründen, und er nicht imstande gewesen wäre, sich eine kompetente Meinung über den Nationalsozialismus zu bllden.


Im gegensatz zu den Intellektuellen die damals entschieden dass das Hitlerregime eine gute Sache ist, hat Elser eine höhere ethische Kompetenz und Mut bewiesen sich als einzelner gegen das System zu stellen um einen Krieg zu verhindern.

Im Fall des NS-Staates (Hitler war der Staat) hätte ein solches Attentat so ziemlich alles über den Haufen geworfen.
Entweder hätte sich Himmler zur Macht gekämpft, oder das Militär, die Anderen waren eh alle relativ unfähige Spinner die sonst keinen Rückhalt hatten, Himmler war zwar irrsinnig unbeliebt aber auch ziemlich gefürchtet.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23842

Beitrag(#369840) Verfasst am: 08.11.2005, 13:24    Titel: Dreizehn Minuten Antworten mit Zitat

Zitat:
Johann Georg Elser aber ist ein deutscher Held - gerade weil sich seine Motive ideologischer Instrumentalisierung widersetzen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,383507,00.html
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14929
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#370161) Verfasst am: 09.11.2005, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

joseph.sebaldus hat folgendes geschrieben:
Es gab vor einigen Jahren eine idiotische Debatte, als irgend ein Historiker (ich weiss den Namen nicht mehr), argumentierte, Elsers Attentat sei ethisch nicht gerechtfertigt gewesen, weil Elser als Nicht-Intelllektueller nicht imstande gewesen sei, seine Handlung ausreichend zu begründen, und er nicht imstande gewesen wäre, sich eine kompetente Meinung über den Nationalsozialismus zu bllden.
Ich halte diese Argumentation gelinde gesagt für grossen Scheissdreck, und über den Urheber, (dessen Namen mir entfallen ist), sage ich mal gar nichts.


In welcher Ideologie steht Fritze selbst? Der Wissenschaftler ist ja u.U. nicht frei von Ideologie, und auch wenn er dadurch an Wissenschaftlichkeit aufgibt, mag er sich selbst doch im Sinne "wahrer Wissenschaft" sehen. Wirklich nur als Beispiel, weder die Erwägungen Elsers noch der Hintergrund Fritzes ist mir bekannt: Wenn auch zum Beispiel manche Christen das meinen, kann auch ein Nichtchrist sich sehr wohl ethisch (i.e. "im besseren Sinne moralisch") verhalten.

Ein Widerstand muß auch nicht aus intellektuellen Erwägungen entstehen, viel eher noch ist das schlichte Entsetzen Grund genug, Widerstand zu leisten. Man wird - soweit Intellekt und Affekt zu trennen sind - doch nicht aus intellektuellen Gründen Hitler und den Nazis Widerstand leisten, wenn man es nicht schon aus Entsetzen über deren Denken und Handeln tut, also aus dem Gefühl heraus Widerstand leisten, und nicht deswegen, weil Plato es für richtig hält. Vielleicht dadurch in dieser Haltung bestärkt, nicht aber als Auslöser des Widerstandes.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23978

Beitrag(#2074914) Verfasst am: 07.11.2016, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

Vor dem Hintergrund der Volksgerichtshof-Sendung "Terror" stellte sich mir erneut die Frage wie man Elsers Tat heute rechtlich bewertet. Würde ein Gericht ihn freisprechen können oder wegen Mordes verurteilen müssen?
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2074920) Verfasst am: 07.11.2016, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Vor dem Hintergrund der Volksgerichtshof-Sendung "Terror" stellte sich mir erneut die Frage wie man Elsers Tat heute rechtlich bewertet. Würde ein Gericht ihn freisprechen können oder wegen Mordes verurteilen müssen?
Nun ist der Fall insofern unrealistisch, als die Bewertung Hitlers als das Böse an sich heute inzwischen unstrittig ist, und damit die Tat Elsers eindeutig als Tyrannenmord klassifiziert werden kann. Damit wäre die Tat nicht einmal rechtswidrig, eine Frage der Schuld stellt sich also gar nicht.

Um den Fall weniger abstrakt zu machen: Stellen wir uns vor, ein türkischer Georg Elser verübt ein ein erfolgreiches Attentat auf die türkische Variante von Adolf Hitler, ihm gelingt die Flucht und er beantragt Asyl in Deutschland. Würde man ihn freisprechen, oder würde er wegen Mordes verurteilt?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2074924) Verfasst am: 07.11.2016, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Vor dem Hintergrund der Volksgerichtshof-Sendung "Terror" stellte sich mir erneut die Frage wie man Elsers Tat heute rechtlich bewertet. Würde ein Gericht ihn freisprechen können oder wegen Mordes verurteilen müssen?
Nun ist der Fall insofern unrealistisch, als die Bewertung Hitlers als das Böse an sich heute inzwischen unstrittig ist, und damit die Tat Elsers eindeutig als Tyrannenmord klassifiziert werden kann. Damit wäre die Tat nicht einmal rechtswidrig, eine Frage der Schuld stellt sich also gar nicht.

Um den Fall weniger abstrakt zu machen: Stellen wir uns vor, ein türkischer Georg Elser verübt ein ein erfolgreiches Attentat auf die türkische Variante von Adolf Hitler, ihm gelingt die Flucht und er beantragt Asyl in Deutschland. Würde man ihn freisprechen, oder würde er wegen Mordes verurteilt?


Ich denke, das hängt davon ab, wer hinterher in der Türkei das Sagen hat.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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vrolijke
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Beitrag(#2074939) Verfasst am: 07.11.2016, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Vor dem Hintergrund der Volksgerichtshof-Sendung "Terror" stellte sich mir erneut die Frage wie man Elsers Tat heute rechtlich bewertet. Würde ein Gericht ihn freisprechen können oder wegen Mordes verurteilen müssen?


Ich finde, dass es nichts gibt, was einen Mord rechtfertigt.
Außer wenn es die letzte Möglichkeit zur Selbstverteidigung ist.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2074943) Verfasst am: 07.11.2016, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Vor dem Hintergrund der Volksgerichtshof-Sendung "Terror" stellte sich mir erneut die Frage wie man Elsers Tat heute rechtlich bewertet. Würde ein Gericht ihn freisprechen können oder wegen Mordes verurteilen müssen?


Ich finde, dass es nichts gibt, was einen Mord rechtfertigt.
Außer wenn es die letzte Möglichkeit zur Selbstverteidigung ist.


Auf gut deutsch: Mord ist zwar oft eine gute Idee, aber nie gerechtfertigt, es sei denn, du schaffst es irgendwie, nicht dafür belangt zu werden. zwinkern
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zelig
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Beiträge: 23842

Beitrag(#2074945) Verfasst am: 07.11.2016, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Vor dem Hintergrund der Volksgerichtshof-Sendung "Terror" stellte sich mir erneut die Frage wie man Elsers Tat heute rechtlich bewertet. Würde ein Gericht ihn freisprechen können oder wegen Mordes verurteilen müssen?


1939. Eine realistische Einschätzung wäre, wir würden heute in einem Deutschland leben, das den Gründervater des Deutschen Reichs verehren würde. Und Elser wäre ein monströser Verbrecher gewesen.

Bei einem historischen Verlauf, der trotz eines gelungenen Attentats dem wahren ähnelte, würde man Elser verehren. Die unmittelbare Reaktion wäre dann aber auch seine Hinrichtung gewesen.

Man kann Gedankenspiele in etlichen Varianten durchgehen. Wonach wird also eigentlich gefragt? Ich sehe keine Ähnlichkeit zwischen den Vorgängen. Sagen wir, Elser hätte nach dem erfolgreichen Attentat untertauchen können, und wäre ab ca. den 80er Jahren wieder aufgetaucht, dann hätte man ihn vermutlich geehrt. Vorher, würde ich sagen, in den 50ern, 60ern, 70ern kann man sich da nicht so sicher sein.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2074954) Verfasst am: 07.11.2016, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

Freunde, euer Relativismus befremdet mich. Wenn man kein moralisches Kriterium angeben kann, demzufolge es gut war, dass Elser versucht hat, Hitler umzubringen, mit welchem Recht wollt ihr dann irgendeinem Zeitgenossen einen Vorwurf machen, dass er sich nicht gewehrt hat? Dann haben auch die SS-Mitglieder und KZ-Schergen nur ihre Pflicht getan. "Das war damals eben so".

Ein moderner heutiger türkischer Georg Elser steht aber heute vor der konkreten Frage, ob er das darf oder nicht. Wenn er erst warten muss, bis Erdogan Millionen Kurden umgebracht hat, um dann sagen zu können: "Ja, unter den jetzt bekannten Umständen hättest du 5 Jahre zuvor Erdogan umbringen dürfen", dann kann man die ganze Ethik einstampfen und in der Pfeife rauchen.
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Samson83
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Beitrag(#2074958) Verfasst am: 07.11.2016, 16:15    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage war nicht, ob gut war was Emser versucht hat,sondern ob es gerechtfertigt gewesen wäre, E. wegen Mordes zu verurteilen.

Ich hielte es ggf. Für vertretbar, hier Art 20 Abs 4 gg als umgeschriebenen rechtfertigungsgrund, auch mit rückwirkender Wirkung anzuerkennen. Ansonsten bliebe nur das dogmatische krüppelkonstrukt des übergesetzlichen entschuldigen Notstandes.

Ich weise daraufhin, dass Straffreiheit für ein an sich verbotenes Handeln nicht bereits mit einem "finde ich gut was der Macht" erreichbar ist.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37218
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2074960) Verfasst am: 07.11.2016, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Freunde, euer Relativismus befremdet mich. Wenn man kein moralisches Kriterium angeben kann, demzufolge es gut war, dass Elser versucht hat, Hitler umzubringen, mit welchem Recht wollt ihr dann irgendeinem Zeitgenossen einen Vorwurf machen, dass er sich nicht gewehrt hat? Dann haben auch die SS-Mitglieder und KZ-Schergen nur ihre Pflicht getan. "Das war damals eben so".

Ein moderner heutiger türkischer Georg Elser steht aber heute vor der konkreten Frage, ob er das darf oder nicht. Wenn er erst warten muss, bis Erdogan Millionen Kurden umgebracht hat, um dann sagen zu können: "Ja, unter den jetzt bekannten Umständen hättest du 5 Jahre zuvor Erdogan umbringen dürfen", dann kann man die ganze Ethik einstampfen und in der Pfeife rauchen.

Und so bastelt man sich ganz schnell eine Legitimation, das Recht in eigener Hand zu nehmen.
Das hat mit "sich wehren" noch wenig zu tun.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2074962) Verfasst am: 07.11.2016, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Freunde, euer Relativismus befremdet mich. Wenn man kein moralisches Kriterium angeben kann, demzufolge es gut war, dass Elser versucht hat, Hitler umzubringen, mit welchem Recht wollt ihr dann irgendeinem Zeitgenossen einen Vorwurf machen, dass er sich nicht gewehrt hat? Dann haben auch die SS-Mitglieder und KZ-Schergen nur ihre Pflicht getan. "Das war damals eben so".

Ein moderner heutiger türkischer Georg Elser steht aber heute vor der konkreten Frage, ob er das darf oder nicht. Wenn er erst warten muss, bis Erdogan Millionen Kurden umgebracht hat, um dann sagen zu können: "Ja, unter den jetzt bekannten Umständen hättest du 5 Jahre zuvor Erdogan umbringen dürfen", dann kann man die ganze Ethik einstampfen und in der Pfeife rauchen.

Und so bastelt man sich ganz schnell eine Legitimation, das Recht in eigener Hand zu nehmen.
Das hat mit "sich wehren" noch wenig zu tun.

Wie muss ich das jetzt verstehen? Hat sich Elser deiner Meinung nach seine Legitimation "selber gebastelt"?
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2074963) Verfasst am: 07.11.2016, 16:25    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Freunde, euer Relativismus befremdet mich. Wenn man kein moralisches Kriterium angeben kann, demzufolge es gut war, dass Elser versucht hat, Hitler umzubringen, mit welchem Recht wollt ihr dann irgendeinem Zeitgenossen einen Vorwurf machen, dass er sich nicht gewehrt hat? Dann haben auch die SS-Mitglieder und KZ-Schergen nur ihre Pflicht getan. "Das war damals eben so".


Laß doch mal die Nazi-Zeit raus, und schau dir an, wie man heute in Rußland mit dem Stalin-Terror umgeht.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Ein moderner heutiger türkischer Georg Elser steht aber heute vor der konkreten Frage, ob er das darf oder nicht. Wenn er erst warten muss, bis Erdogan Millionen Kurden umgebracht hat, um dann sagen zu können: "Ja, unter den jetzt bekannten Umständen hättest du 5 Jahre zuvor Erdogan umbringen dürfen", dann kann man die ganze Ethik einstampfen und in der Pfeife rauchen.


Was für eine Ethik meinst du? Ein heutiger, türkischer Elser kann höchstens hoffen, daß sein Anschlag gelingt. Wenn er dann noch eine allgemein, freiheitliche Revolution lostritt (gibt es das eigentlich, eine freiheitliche Revolution?), dann kann er hoffen nicht verurteilt zu werden. In allen anderen Fällen ist es verboten.
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2074966) Verfasst am: 07.11.2016, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Freunde, euer Relativismus befremdet mich. Wenn man kein moralisches Kriterium angeben kann, demzufolge es gut war, dass Elser versucht hat, Hitler umzubringen, mit welchem Recht wollt ihr dann irgendeinem Zeitgenossen einen Vorwurf machen, dass er sich nicht gewehrt hat? Dann haben auch die SS-Mitglieder und KZ-Schergen nur ihre Pflicht getan. "Das war damals eben so".


Laß doch mal die Nazi-Zeit raus, und schau dir an, wie man heute in Rußland mit dem Stalin-Terror umgeht.

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Ein moderner heutiger türkischer Georg Elser steht aber heute vor der konkreten Frage, ob er das darf oder nicht. Wenn er erst warten muss, bis Erdogan Millionen Kurden umgebracht hat, um dann sagen zu können: "Ja, unter den jetzt bekannten Umständen hättest du 5 Jahre zuvor Erdogan umbringen dürfen", dann kann man die ganze Ethik einstampfen und in der Pfeife rauchen.


Was für eine Ethik meinst du? Ein heutiger, türkischer Elser kann höchstens hoffen, daß sein Anschlag gelingt. Wenn er dann noch eine allgemein, freiheitliche Revolution lostritt (gibt es das eigentlich, eine freiheitliche Revolution?), dann kann er hoffen nicht verurteilt zu werden. In allen anderen Fällen ist es verboten.

Ich muss dich darauf hinweisen, dass dies eine Mafia-Ethik ist: Gerecht ist das, was ich mir ungestraft erlauben kann. Alles andere ist unrecht.

Dann war die Sklaverei bis zum 18. Dezember 1865 in den USA gerecht. Die Apartheid in Südafrika bis 1994. Und das Anzünden von Flüchtlingsheimen ist auch heute noch in Ordnung, solange man sich nicht erwischen lässt.

Sorry, das kann es offensichtlich nicht sein.

Edit: Sinnentstellender Tippfehler korrigiert
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2074969) Verfasst am: 07.11.2016, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du der Ansicht bist, dass es eine objektive Gerechtigkeit jenseits des faktischen, geschriebenen Rechts gibt müsstest du begründen, worin diese besteht und wie man diese erkennt.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2074970) Verfasst am: 07.11.2016, 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Was für eine Ethik meinst du? Ein heutiger, türkischer Elser kann höchstens hoffen, daß sein Anschlag gelingt. Wenn er dann noch eine allgemein, freiheitliche Revolution lostritt (gibt es das eigentlich, eine freiheitliche Revolution?), dann kann er hoffen nicht verurteilt zu werden. In allen anderen Fällen ist es verboten.

Ich muss dich darauf hinweisen, dass dies eine Mafia-Athik ist: Gerecht ist das, was ich mir ungestraft erlauben kann. Alles andere ist unrecht.

Dann war die Sklaverei bis zum 18. Dezember 1865 in den USA gerecht. Die Apartheid in Südafrika bis 1994. Und das Anzünden von Flüchtlingsheimen ist auch heute noch in Ordnung, solange man sich nicht erwischen lässt.

Sorry, das kann es offensichtlich nicht sein.


Nein, die Mafia ist eindeutig illegal. Sie ist übrigens genau erst entstanden als eine Reaktion auf den, allerdings gescheiterten, Versuch eines allgemeinen Gewaltmonopols, auf das sich ein öffentliches Recht stützt und stützen muß.

Die Sklaverei war in den Südstaaten legal bis zum Bürgerkrieg. Der Streit ging wesentlich um die Frage, ob ein Sklave frei sei, wenn er einen Nicht-Sklavenstaat betrat. Eine ähnliche Debatte haben wir heute mit der Frage, ob eine Kinderehe, die in einem anderen Land legal geschlossen wurde, bei uns gültig ist.

Das Anzünden von Flüchtlingsheimen war und ist in allen Staaten, die ein kodifiziertes Recht besitzen, Brandstiftung, und damit illegal.

Was dagegen in einem Staat zu einem gegebenen Zeitpunkt legal ist, ist eine Frage der Machtgewichte. Du dagegen suchst offenbar nach einer Art "natürlichen Gerechtigkeit". Das ist eine bloße Fiktion, allerdings eine, wenn ihr, wie im Falle der Menschenrechte, nur genügend Leute anhängen, durchaus Realität werden kann.

P.S.: Samson hat es kürzer und schneller auf den Punkt gebracht.
P.P.S.: Quote repariert
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Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 07.11.2016, 18:53, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23842

Beitrag(#2074981) Verfasst am: 07.11.2016, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Freunde, euer Relativismus befremdet mich.


Ich sehe keine relativistische Argumentation. Zu fragen, was wäre wenn, bedeutet eben auch, die veränderten Bedingungen und Verläufte der Gedankenspiele zu berücksichtigen. Wenn Elser Erfolg gehabt hätte (was wir uns alle gewünscht hätten), dann hätte sich alles anders entwickelt, und Hitler wäre in der heutigen Gegenwart vielleicht ein historischer deutscher Held. Der Dreckskerl wäre erst garnicht dazu gekommen, das Allerschlimmste zu realisieren.
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Beitrag(#2074985) Verfasst am: 07.11.2016, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Georg Elser war ein Held, aber unglücklich das Land, das Helden braucht.

Es wäre schön, wenn man alle Lutherstraßen in Elser-Straßen umbenennen würde, denn Luther war einer der ideologischen Vorläufer Hitlers, erfährt in der BRD aber leider immer noch ständige Ehrungen.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Klaus-Peter
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Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2074994) Verfasst am: 07.11.2016, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du der Ansicht bist, dass es eine objektive Gerechtigkeit jenseits des faktischen, geschriebenen Rechts gibt müsstest du begründen, worin diese besteht und wie man diese erkennt.

Gerechtigkeit ist für mich:
1. Die Gleichheit aller Menschen
2. Das Prinzip des Individualismus ("Der Einzelne ist wichtiger als der Staat")
3. Die Freiheit eines jeden Menschen

Wenn das geschriebene Gesetz gegen eines dieser Prinzipien verstößt, dann ist dies ein objektiv ungerechtes Gesetz. Unser Grundgesetz ist zum Beispiel solch ein weitreichender Versuch, eine gerechte Gesetzgebung einzuführen. Perfekt ist es nicht, sonst wären künftige Gesetzgebungsverfahren überflüssig. Aber es ist ein hervorragender Versuch. Und "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist". Das ist die Rechtfertigung für vergangene und zukünftige Georg Elsers.

Wie man Gerechtigket erkennt? Indem man darüber in einer Offenen Gesellschaft streitet und versucht, zu einem Konsens darüber zu kommen, was gerecht ist und was nicht.

Dieser Gerechtigkeitsbegriff wurde übrigens bereits vor dem Nürnberger Kriegsverbrechertribunal vertreten. Das war die einzige Legitimation dafür, Göring und Co. aufzuhängen. Chefankläger Robert H. Jackson hat sich darin sehr darum verdient gemacht, den Prozess gegen reine Siegerjustiz ("wer den Krieg gewinnt, kann aufhängen wen er will") abzugrenzen. Dass er nicht die Macht hatte, auch alliierte Kriegsverbrecher vor Gericht zu stellen (ich denke an die Herren Stalin und Harris), kann man ihm nicht zum Vorwurf machen. Selbstverständlich ist es immer eine Voraussetzung für die Erlangung von Gerechtigkeit, dass man die Macht dazu hat. Das heißt aber eben nicht, dass Macht die Gerechtigkeit (den Begriff was gerecht ist) auch schaffen kann und darf.
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vrolijke
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2074996) Verfasst am: 07.11.2016, 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Freunde, euer Relativismus befremdet mich.


Ich sehe keine relativistische Argumentation. Zu fragen, was wäre wenn, bedeutet eben auch, die veränderten Bedingungen und Verläufte der Gedankenspiele zu berücksichtigen. Wenn Elser Erfolg gehabt hätte (was wir uns alle gewünscht hätten), dann hätte sich alles anders entwickelt, und Hitler wäre in der heutigen Gegenwart vielleicht ein historischer deutscher Held. Der Dreckskerl wäre erst garnicht dazu gekommen, das Allerschlimmste zu realisieren.

Dann wärs halt ein andere gewesen. Schulterzucken
Die Zeit war reif. Die Menschen wären jeden andern hinterhergelaufen der ähnlich aufgetreten war.

Wenn demnächst vielleicht Frauke Petri die Richtlinien der Politik bestimmt, ist nicht Frauke Petri* Schuld, sondern die, die ihr die Legitimation dazu geben.

*: Oder irgend ein anderer aus der Richtung.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7072

Beitrag(#2075005) Verfasst am: 07.11.2016, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:

Gerechtigkeit ist für mich:
1. Die Gleichheit aller Menschen
2. Das Prinzip des Individualismus ("Der Einzelne ist wichtiger als der Staat")
3. Die Freiheit eines jeden Menschen


Toll! Das Problem ist nur, daß dies zwar vielleicht notwendige Voraussetzungen einer gerechten Gesellschaft sein mögen (auch da könnte man in einzelnen Punkten Zweifel haben). Hinreichende Bedingungen sind es nicht. Denn leider gibt es mehr als einen Menschen. Gerechtigkeit ist aber gerade die Abwägung zwischen verschiedenen Menschen. Wo hört die Freiheit des einen auf, und beginnt die des anderen? Sonst ist Freiheit einfach nur das gleiche Recht der Armen wie der Reichen, unter den Brücken von Paris zu schlafen.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24119
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2075006) Verfasst am: 07.11.2016, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Freunde, euer Relativismus befremdet mich.


Ich sehe keine relativistische Argumentation. Zu fragen, was wäre wenn, bedeutet eben auch, die veränderten Bedingungen und Verläufte der Gedankenspiele zu berücksichtigen. Wenn Elser Erfolg gehabt hätte (was wir uns alle gewünscht hätten), dann hätte sich alles anders entwickelt, und Hitler wäre in der heutigen Gegenwart vielleicht ein historischer deutscher Held. Der Dreckskerl wäre erst garnicht dazu gekommen, das Allerschlimmste zu realisieren.

Dann wärs halt ein andere gewesen. Schulterzucken
Die Zeit war reif. Die Menschen wären jeden andern hinterhergelaufen der ähnlich aufgetreten war.

Wenn demnächst vielleicht Frauke Petri die Richtlinien der Politik bestimmt, ist nicht Frauke Petri* Schuld, sondern die, die ihr die Legitimation dazu geben.

*: Oder irgend ein anderer aus der Richtung.

Und wie kommst Du darauf, dass dieser andere Rattenfänger anstelle Hitlers dessen krankhaften Antisemtitismus und seine speziellen Zukunftsvisionen geteilt hätte?

Das der Erfolg des einzelnen Protagonisten einer Richtung nicht ohne die Begleitumstände erklärt werden kann, in denen er wirkte, ist zweifellos richtig.

Aber diese Begleitumstände sind nicht so mächtig, dass sie ohne Protagonisten die Richtungen immer gleich fördern. Es gibt allgemein geistesgeschichtliche Entwicklungen, nimm die Relativitätstheorie, wenn der eine Einstein sie nicht findet, kommt in x Jahren der nächste. Auch wenn Karl Marx die Wirtschaftswissenschaften nicht erfunden hätte, hätte es ein paar Jahre später jemand anders gemacht. Aber geschichtliche Ereignisse sind keine geistesgeschichtliche Entwicklung und werden viel stärker von bestimmten Individuen bestimmt. Der Nationalsozialismus wäre ohne einen Hitler evtl. so ähnlich auch von anderen Personen entwickelt worden, aber dass das in den selben Völkermord und den selben Krieg geführt hätte, ist eher unwahrscheinlich.
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beachbernie
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Beitrag(#2075008) Verfasst am: 07.11.2016, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sehe das so, dass Hitler zweifelsfrei Demokratie und demokratischen Prozess der Weimarer Republik ausgehebelt und beseitigt hat. Deshalb sehe ich auch Elsers Attentatsversuch als zulaessig an. Hitler (und mit ihm seine Nazipartei) war nicht mehr mit demokratischen Mitteln von der Macht zu vertreiben, also blieb nur eine gewaltsame Entfernung von der Macht und dies schliesst ausdruecklich einen Mordanschlag mit ein um einen politischen Richtungswechsel zu ermoeglichen, der im demokratischen Prozess friedlich durch Neuwahlen stattfinden kann.

Ein "tuerkischer Elser" rueckt meines Erachtens zumindest zunehmend in den Bereich des Denkbaren. Erdogan ist offensichtlich dabei die tuerkische Demokratie ausser Kraft zu setzen und sollte ihm dies in naher Zukunft soweit gelingen, dass er (und seine Helfer) nicht mehr abgewaehlt werden koennen, dann wird es auch in diesem Fall legitim werden ihn gewaltsam von der Macht zu vertreiben. Meines Erachtens ist es noch nicht ganz soweit, die Tuerkei scheint mir aber auf dem Weg dahin zu sein.

Um einen "Tyrannenmord" legitim zu machen muss man uebrigens nicht solange warten bis ein Regime mit Massenmorden beginnt (dann ist es bereits zu spaet), sondern es reicht die (meist vorausgehende) Beseitigung des demokratischen Systems und die dadurch bedingte Unmoeglichkeit eines friedlichen Machtwechsels aus um einen Regierungschef zum Tyrannen und legitimen Ziel eines "Tyrannenmordes" zu machen - als moegliche Alternative zu einer vielleicht noch blutigeren Revolution.
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vrolijke
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Beitrag(#2075009) Verfasst am: 07.11.2016, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Gab es schon mal Frieden, nachdem einen Tyrannen gewaltsam beseitigt wurde?
Da gibts meistens so ein Vakuum, dass interne Machtstreiten den Zustand nicht wirklich ändern.
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beachbernie
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Beitrag(#2075013) Verfasst am: 07.11.2016, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gab es schon mal Frieden, nachdem einen Tyrannen gewaltsam beseitigt wurde?
Da gibts meistens so ein Vakuum, dass interne Machtstreiten den Zustand nicht wirklich ändern.


Natuerlich sind gewaltsame Massnahmen zur Herbeifuehrung eines Machtwechsels sehr gefaehrlich.

Deshalb kann jede Art von gewaltsamem Machtwechsel nur ultima ratio sein, wenn es keine Moeglichkeit mehr gibt einen Machtwechsel auf friedliche Art und Weise herbeizufuehren.

Deshalb lehne ich auch dieses staendige Revolutionsgeschwaetz bis hin zur Revolutionsromantik, was manche Altlinke und zunehmend auch viele Rechte absondern, kategorisch ab. In unseren Gesellschaften ist die Demokratie zumindest in soweit intakt, dass ein Machtwechsel mit friedlichen Mitteln jederzeit moeglich ist und solange dies der Fall ist, gibt es keinerlei Grund fuer gewaltsame Revolutionen oder Attentate.

Das ist fuer mich inzwischen auch ein Hauptgrund Donald Trump im Amiland fuer so brandgefaehrlich zu halten. Der Mann hat bereits mehrfach unmissverstaendlich zum Ausdruck gebracht, dass er kaum bereit sein wird eine Niederlage bei den anstehenden Praesidentschaftswahlen zu akzeptieren und behauptet stattdessen entgegen allen Fakten, dass die das Wahl gefaelscht sein wird (falls er verliert). Damit bedroht er die Grundlagen der Demokratie insgesamt und es steht zu befuerchten, dass er, falls er wie auch immer an die Macht gelangen sollte, Massnahmen ergreifen wird, die auf eine Abschaffung der Demokratie hinauslaufen werden und so dafuer zu sorgen, dass er nicht mehr auf friedliche Art und Weise von der Macht zu vertreiben sein wird. Wenn er klar macht, dass er heute schon das Ergebnis demokratischer Wahlen nicht akzeptieren wird und es dem eigenen Machtanspruch unterordnen will, dann wird er auch spaeter dem eigenen Machterhalt Vorrang vor dem demokratischen Prozess geben und ja, dann wuerde auch er zu einem heissen Kandidaten fuer einen "Tyrannenmord" werden.
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fwo
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Beitrag(#2075014) Verfasst am: 07.11.2016, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gab es schon mal Frieden, nachdem einen Tyrannen gewaltsam beseitigt wurde?
Da gibts meistens so ein Vakuum, dass interne Machtstreiten den Zustand nicht wirklich ändern.

Der Tyrannenmord ist ja nur ein besonderer personaler Aspekt eines gewaltsamen Umsturzes, der aus zumindest teilweise demokratischer Sicht begründet wird. Das Vakuum ist nicht mal zwangsläufig, wenn der Tyrannenmörder ein Einzeltäter ist.

Es kommt also drauf an, aus welcher Richtung dieser Umsturz geschieht und ob die fähig ist, ein demokratisches System zu errichten. Das war in Russland nicht so, im Iran auch nicht, in Nicaragua teilsweise usw.
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Beitrag(#2075016) Verfasst am: 07.11.2016, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Frage war nicht, ob gut war was Emser versucht hat,sondern ob es gerechtfertigt gewesen wäre, E. wegen Mordes zu verurteilen.

Ich hielte es ggf. Für vertretbar, hier Art 20 Abs 4 gg als umgeschriebenen rechtfertigungsgrund, auch mit rückwirkender Wirkung anzuerkennen. Ansonsten bliebe nur das dogmatische krüppelkonstrukt des übergesetzlichen entschuldigen Notstandes.

Ich weise daraufhin, dass Straffreiheit für ein an sich verbotenes Handeln nicht bereits mit einem "finde ich gut was der Macht" erreichbar ist.


Nun, Georg Elser hat durch seinen Sprengstoffanschlag nicht den Tyrannen Hitler getötet, sondern mehrere "Unschuldige". Gilt dann die Rechtfertigung des Notstandes auch für diese Opfer? Ist das abhängig vom subjektiven Grund der Tat? Nehmen wir an, Elser wäre nicht in Haft ermordet worden, sondern hätte überlebt.
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