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Georg Elser?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23842

Beitrag(#2075018) Verfasst am: 07.11.2016, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Frage war nicht, ob gut war was Emser versucht hat,sondern ob es gerechtfertigt gewesen wäre, E. wegen Mordes zu verurteilen.

Ich hielte es ggf. Für vertretbar, hier Art 20 Abs 4 gg als umgeschriebenen rechtfertigungsgrund, auch mit rückwirkender Wirkung anzuerkennen. Ansonsten bliebe nur das dogmatische krüppelkonstrukt des übergesetzlichen entschuldigen Notstandes.

Ich weise daraufhin, dass Straffreiheit für ein an sich verbotenes Handeln nicht bereits mit einem "finde ich gut was der Macht" erreichbar ist.


Nun, Georg Elser hat durch seinen Sprengstoffanschlag nicht den Tyrannen Hitler getötet, sondern mehrere "Unschuldige". Gilt dann die Rechtfertigung des Notstandes auch für diese Opfer? Ist das abhängig vom subjektiven Grund der Tat? Nehmen wir an, Elser wäre nicht in Haft ermordet worden, sondern hätte überlebt.


So macht die Frage für mich einen Sinn. Und es gibt keine einfache Antwort.
_________________
Man sieht nur, was man weiß
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#2075019) Verfasst am: 07.11.2016, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es auf einer Parteiversammlung der NSDAP "Unschuldige"?
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2075022) Verfasst am: 07.11.2016, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Frage war nicht, ob gut war was Emser versucht hat,sondern ob es gerechtfertigt gewesen wäre, E. wegen Mordes zu verurteilen.

Ich hielte es ggf. Für vertretbar, hier Art 20 Abs 4 gg als umgeschriebenen rechtfertigungsgrund, auch mit rückwirkender Wirkung anzuerkennen. Ansonsten bliebe nur das dogmatische krüppelkonstrukt des übergesetzlichen entschuldigen Notstandes.

Ich weise daraufhin, dass Straffreiheit für ein an sich verbotenes Handeln nicht bereits mit einem "finde ich gut was der Macht" erreichbar ist.


Nun, Georg Elser hat durch seinen Sprengstoffanschlag nicht den Tyrannen Hitler getötet, sondern mehrere "Unschuldige". Gilt dann die Rechtfertigung des Notstandes auch für diese Opfer? Ist das abhängig vom subjektiven Grund der Tat? Nehmen wir an, Elser wäre nicht in Haft ermordet worden, sondern hätte überlebt.

Das hatte ich in der Tat nicht bedacht. M.E. eindeutig nicht.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2075023) Verfasst am: 07.11.2016, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Gibt es auf einer Parteiversammlung der NSDAP "Unschuldige"?

Ich halte es für unhaltbar, die ggf. gegebene Entschuldigung für die Mörder eines Tyrannen auf jegliche dessen Unsterstützer auszuweiten.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24119
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2075027) Verfasst am: 07.11.2016, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Gibt es auf einer Parteiversammlung der NSDAP "Unschuldige"?

Ich halte es für unhaltbar, die ggf. gegebene Entschuldigung für die Mörder eines Tyrannen auf jegliche dessen Unsterstützer auszuweiten.

Auch, weil nicht jeder, der da war, unbedingt ein Unterstützer war - es kann auch einfach nur ein Neugieriger gewesen sein. Und was ist mit denen, die einfach nur dumm waren?

In der Praxis haben wir es hier von der moralischen Seite, nicht von der juristischen, einfach mit einer Kosten-Nutzen-Analyse zu tun, die vor der Tat angestellt wird und dafür selbstverständlich von einem Erfolg der Tat ausgehen muss, sonst wäre sie sinnlos. Ist also moralisch zu bewerten wie eine ganz normale Kriegshandlung beim moralisch gerechtfertigten Krieg. Ob man damit Held oder feiger! Mörder wird, entscheidet der Ausgang des Krieges.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#2075028) Verfasst am: 07.11.2016, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wenn du der Ansicht bist, dass es eine objektive Gerechtigkeit jenseits des faktischen, geschriebenen Rechts gibt müsstest du begründen, worin diese besteht und wie man diese erkennt.

Gerechtigkeit ist für mich:
1. Die Gleichheit aller Menschen
2. Das Prinzip des Individualismus ("Der Einzelne ist wichtiger als der Staat")
3. Die Freiheit eines jeden Menschen

Wenn das geschriebene Gesetz gegen eines dieser Prinzipien verstößt, dann ist dies ein objektiv ungerechtes Gesetz. .


Nun, mein Ansatz IST relativistisch. Ich bejahe jeden deiner Grundsätze, weil ich in der demokratischen BRD sozialisiert bin. Ich wüsste aber nicht, warum ich als Südstaatler des 19. Jh. gegen Sklaverei oder als deutscher der 30er Jahre kein NSDAP-Sympathisant hätte sein können oder sollen; wobei im Übrigen Gleichheit und Freiheit sich wechselseitig einschränken. Selbst in unserem liberalen System; und im Übrigen dein Grundsatz Nr. 2 konsequent zuende gedacht sogar die Delegetimierung des historischen Elser mit sich bringt.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23978

Beitrag(#2075030) Verfasst am: 07.11.2016, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Gibt es auf einer Parteiversammlung der NSDAP "Unschuldige"?


Code:
http://www.mythoselser.de/opfer4.htm


Auf dieser eben gefundenen Seite werden die Opfer des Attentats aufgeführt.

Von den acht Getöteten waren sieben SA- und NSDAP-Mitglieder, allerdings gab es auch eine Kellnerin unter den Verstorbenen...

Zitat:
Maria Henle
30 Jahre, Aushilfskellnerin bei größeren Veranstaltungen im Bürgerbräu, hinterließ Ehemann und zwei kleine Kinder.
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 23978

Beitrag(#2103659) Verfasst am: 06.08.2017, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.merkur.de/kultur/georg-elser-wandgemaelde-am-muenchner-pressehaus-who-s-who-auf-muenchens-groesstem-graffito-8568008.html



Zitat:
GEORG-ELSER-WANDGEMÄLDE AM MÜNCHNER PRESSEHAUS

Es ist vollbracht: Bis Freitagvormittag sprayte Won ABC noch an Darth Vader, dem Bösewicht aus der „Star Wars“-Saga, während sein Kollege Loomit bereits am Donnerstagabend letzte Feinheiten an der Darstellung des zerstörten Bürgerbräukellers ausarbeitete und die Jahreszahl 1939 an der Wand anbrachte. Heute, am 4. August, kann im Rahmen des „Streetfood Friday“ im Pressehaus an der Bayerstraße das 22 Meter hohe Graffito, das Hitler-Attentäter Johann Georg Elser (1903-1945) zeigt, erstmals aus der Nähe betrachtet werden.


Darth Vader meets Georg Elser Lachen
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 11961
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2193704) Verfasst am: 31.10.2019, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

habe ich heute zufällig gehört:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/denkmal-fuer-hitler-attentaeter-geburtsort-ehrt-georg-elser.1001.de.html?dram:article_id=462299
Denkmal für Hitler-Attentäter
Geburtsort ehrt Georg Elser sehr spät

Das ist dem Georg-Elser-Arbeitskreis Heidenheim zu verdanken. In den 1980er Jahren beginnt Gerhard Oberlader, Lehrer und Mitglied der Arbeitskreises, Schulbücher durchzuschauen. Siebzig Geschichtsbücher überprüft er:

Zitat:
„Und in einem einzigen Buch, der von mir angeguckten Bücher, in einem einzigen Buch von der Realschule kam eine halbe Seite über den Elser.“


Zitat:
Peter Steinbach, wissenschaftlicher Leiter der Gedenkstätte Deutscher Widerstand in Berlin, räumte daraufhin das Versagen der Wissenschaft ein. Fortan unterstützte er die Arbeit der engagierten Leute von der Ostalb, die mittlerweile auch die Hermaringer zu einem Denkmal drängten.



hilfe, ein kommunist!
Zitat:
Elser ist zwar Mitglied beim kommunistischen Roten Frontkämpferbund, engagiert sich dort jedoch kaum.

naja..diese faktenlage ist übrigens umstritten..
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"als ob"
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 4993

Beitrag(#2193712) Verfasst am: 31.10.2019, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

hilfe, ein kommunist!
Zitat:
Elser ist zwar Mitglied beim kommunistischen Roten Frontkämpferbund, engagiert sich dort jedoch kaum.

naja..diese faktenlage ist übrigens umstritten..

Wär ja auch irgendwie komisch, wenn der nicht vereinahmt werden würde, ne?!
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 11961
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2193714) Verfasst am: 31.10.2019, 20:56    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

hilfe, ein kommunist!
Zitat:
Elser ist zwar Mitglied beim kommunistischen Roten Frontkämpferbund, engagiert sich dort jedoch kaum.

naja..diese faktenlage ist übrigens umstritten..

Wär ja auch irgendwie komisch, wenn der nicht vereinahmt werden würde, ne?!

unsinn

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Hitler-Attentäter
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"als ob"
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