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Nergal
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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 (#148114) Verfasst am: 10.07.2004, 04:43 Titel: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Wieso hat sich das Patriarchat und seine zahlreichen negativen Eigenschaften so lange gehalten und wie ist es an die Macht gekommen da man im allgemeinen annimmt das die ersten Gesellschaften matriarchalisch organisiert waren?
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#148122) Verfasst am: 10.07.2004, 06:16 Titel: |
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ich gehe davon aus, daß das eine nebenwirkung der neolithischen revolution war.
der übergang zur seßhaftigkeit, zum landbau, zum siedlungsbau brachte eine art "arbeitsteilung" auf den weg, ohne daß das großartig reflektiert oder gar eingefädelt wurde. es ergab sich einfach aus den randbedingungen der neuen lebensweise.
durch seßhaftigkeit und landbau wurde erstmals in der menschheitsgeschichte der unerhörte luxus möglich, vorräte anzulegen, von vorräten zu leben, ohne darauf angewiesen zu sein, alle zwei, drei tage neues frischfleisch zu besorgen oder sich auf beerenschmalkost zu beschränken. dieser luxus kam zuallererst den kindern und den kindsmüttern zugute, weil es naheliegt, daß eine schwangere oder daß kleinkinder auf der jagd "draußen" eher hinderlich als nützlich sind.
früher, vor der seßhaftigkeit, mußte die gruppe auch schwangere und kinder mit sich nehmen, da das risiko des "abhandenkommens" einen schwereren nachteil bedeutete als das risiko, die aktiven jäger zu behindern.
mit der seßhaftigkeit ergab sich zwanglos das bedürfnis, für verschiedene aufgaben verschiedene leute abzustellen, je nach befähigung (und neigung?). der eine war halt ungeschickt beim jagen, aber gut beim bewachen der siedlung. die oder der andere hatte ein händchen für die auswahl des besten bodens. etc.
schließlich, als die neue, luxuriöse lebensweise zu einer nie zuvor dagewesenen bevölkerungsexplosion führte, entstand das bedürfnis, zu organisieren. und das elend nahm seinen lauf.
ein anderer effekt der bevölkerungsexplosion waren wanderungsbewegungen. u.a. wurde ganz europa in mehreren wellen von siedlerbauern erfaßt, die aufgrund ihrer ungleich höheren fruchtbarkeit die alteingesessene bevölkerung innerhalb weniger tausend jahre dominierten.
sie waren höchstwahrscheinlich die träger der indoeuropäischen sprachen.
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Fragensteller
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Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854
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| (#148130) Verfasst am: 10.07.2004, 08:45 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wieso hat sich das Patriarchat und seine zahlreichen negativen Eigenschaften so lange gehalten und wie ist es an die Macht gekommen da man im allgemeinen annimmt das die ersten Gesellschaften matriarchalisch organisiert waren? |
Landbesitz der Männer, weil die einfach stärker waren als Frauen.
Mit wachsender Bevölkerung und Tauschhandel brachte das Macht.
Irgendwann entstand der Glauben, weil sie von den Frauen/Männern nicht mehr ernst genommen wurden und/oder die Machthaber nicht mehr auf jeden Aufpassen konnten, da mußte was "Höheres" her, dass für "schlechtiges Gewissen und Hoffung" sorgt.
Das war auch praktisch um Fremde mit der Sippe zu vereinen, wenn man schon nicht "Blutsverwandt" war.
Ich finde das sehr effizient und nicht verwerflich, so lange im Namen des Schöpfers kein Massenmord begannen wird.
Weiterhin können Männer abstrakter denken als Frauen, da ist "Mutter Natur" dran schuld.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#148134) Verfasst am: 10.07.2004, 08:56 Titel: |
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| Fragensteller hat folgendes geschrieben: | Ich finde das sehr effizient und nicht verwerflich, so lange im Namen des Schöpfers kein Massenmord begannen wird.
Weiterhin können Männer abstrakter denken als Frauen, da ist "Mutter Natur" dran schuld. |
Dir ist schon klar, dass es möglich ist darauf hinzuweisen, dass unter der Herrschaft (von einzelnen) Männern zu einer endlosen Zahl von Kriegen und Massenmord gekommen ist? Sehr effizient durch abstraktes Denken oder? 
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Fragensteller
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Anmeldungsdatum: 26.05.2004
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#148147) Verfasst am: 10.07.2004, 10:16 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wieso hat sich das Patriarchat und seine zahlreichen negativen Eigenschaften so lange gehalten und wie ist es an die Macht gekommen da man im allgemeinen annimmt das die ersten Gesellschaften matriarchalisch organisiert waren? |
Wer nimmt bzw. nahm das an? Wer ist "man"? Ich sehe nirgends einen Beweis dafür.
| Zitat: | Johann Jakob Bachofen (* 22. Dezember 1815 in Basel; † 25. November 1887 ebd.) war ein schweizer Jurist und Altertumsforscher.
Er wurde 1841 Professor des Römischen Rechts und 1844 Apellationsrat in Basel.
In seinem Hauptwerk, "Das Mutterrecht", behauptet er, die menschliche Urgesellschaft sei ein intuitives Matriarchat gewesen, das erst vom rationalen Patriarchat entmachtet worden sei.
Dies wurde von Erich Fromm aufgegriffen; Uwe Wesel schrieb in seinem Buch "Das Mythos des Matriarchat" eine fundierte Kritik, in der er die Historizität des Werkes widerlegte. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Jakob_Bachofen
Ansonsten empfehle ich jedem dringend mal hier nachzulesen, als Fazit sei folgendes zitiert: | Zitat: | | Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. |
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Fragensteller
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Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854
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| (#148168) Verfasst am: 10.07.2004, 10:55 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wieso hat sich das Patriarchat und seine zahlreichen negativen Eigenschaften so lange gehalten und wie ist es an die Macht gekommen da man im allgemeinen annimmt das die ersten Gesellschaften matriarchalisch organisiert waren? |
Wer nimmt bzw. nahm das an? Wer ist "man"? Ich sehe nirgends einen Beweis dafür.
| Zitat: | Johann Jakob Bachofen (* 22. Dezember 1815 in Basel; † 25. November 1887 ebd.) war ein schweizer Jurist und Altertumsforscher.
Er wurde 1841 Professor des Römischen Rechts und 1844 Apellationsrat in Basel.
In seinem Hauptwerk, "Das Mutterrecht", behauptet er, die menschliche Urgesellschaft sei ein intuitives Matriarchat gewesen, das erst vom rationalen Patriarchat entmachtet worden sei.
Dies wurde von Erich Fromm aufgegriffen; Uwe Wesel schrieb in seinem Buch "Das Mythos des Matriarchat" eine fundierte Kritik, in der er die Historizität des Werkes widerlegte. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Jakob_Bachofen
Ansonsten empfehle ich jedem dringend mal hier nachzulesen, als Fazit sei folgendes zitiert: | Zitat: | | Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. |
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Ich glaube aber nicht, dass harmoniebedürftige weil frauenzentrierte Gesellschaften zum biotechnologischen Fortschritt fähig sind.
Gut bei manchen darf eine Frau mehrere Männer poppen und die Mütter kümmern sich um alles, sehr bequem für Mann, aber verführt zur kulturellen und somit gesellschaftlichen Stagnation!
Fortschritt entstand meist durch "zeithabene, nichtfamiliärgebundene, weniger harmoniebedürftige" Männer, welche sich "gegen" andere Männergesellschaften/-kulturen/wissenschaften/theorien/ihre Väter auflehnten.
Demokratie ist weiblich und somit kulturell unbeweglich ??? Bohhh ey ... das wäre der Hammer!
Soll der Papst doch mal um Hilfe bitten, wenn er es nicht allein schafft ... ich glaube es war irgendwann mal recht kontraproduktiv, den Papst erst abzulösen, wenn er tot ist. Da entsteht doch gar kein gesunder Wettbewerb unter Männern ... sorry lieber Papst 
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Zuletzt bearbeitet von Fragensteller am 10.07.2004, 11:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#148175) Verfasst am: 10.07.2004, 11:09 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wer nimmt bzw. nahm das an? Wer ist "man"? Ich sehe nirgends einen Beweis dafür. |
Ein Matriachat, was vergleichbar mit der heutigen Dominanz der Männer war, hat wohl nie existiert. Aber es spricht doch sehr viel dafür, dass in frühen Gesellschaften Frauen eine führende Rolle spielten, allerdings insgesamt noch keine klare soziale Schichtung existierte. Hinweise hierfür sind die zahlreichen Darstellungen von Frauen in den frühen Kulturen, während eine Darstellung von Männern (wie in den späteren Klassengesellschaften) fehlte. Auch die Entwicklung der Religionen sind ein Hinweis für eine dominierende Rolle der Frauen in den frühen Gesellschaften, da meist Göttinnen am Anfang standen, die erst später durch männliche Götter ersetzt wurden. Genaueres kann man in "Wie kam Krieg in die Welt?" von Gerd Dieckvoß, Hamburg, 2002 nachlesen.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#148180) Verfasst am: 10.07.2004, 11:16 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Aber es spricht doch sehr viel dafür, dass in frühen Gesellschaften Frauen eine führende Rolle spielten, allerdings insgesamt noch keine klare soziale Schichtung existierte. Hinweise hierfür sind die zahlreichen Darstellungen von Frauen in den frühen Kulturen, während eine Darstellung von Männern (wie in den späteren Klassengesellschaften) fehlte. |
Und wenn man in zehntausend Jahren die Playboyarchive interpretiert, folgert man daraus, dass Männer sich ne nackig machten oder für Geld verkauften. 
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Fragensteller
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Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854
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| (#148184) Verfasst am: 10.07.2004, 11:18 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Aber es spricht doch sehr viel dafür, dass in frühen Gesellschaften Frauen eine führende Rolle spielten, allerdings insgesamt noch keine klare soziale Schichtung existierte. Hinweise hierfür sind die zahlreichen Darstellungen von Frauen in den frühen Kulturen, während eine Darstellung von Männern (wie in den späteren Klassengesellschaften) fehlte. |
Und wenn man in zehntausend Jahren die Playboyarchive interpretiert, folgert man daraus, dass Männer sich ne nackig machten oder für Geld verkauften. |
Quatsch in manchen Gesellschaften war es normal dass die Ehefrauen und Männer noch einen/eine "für den Spass und somit für den Hausfrieden" hatten ... frag mich blos nicht wo das war? Ich glaube Italien ...
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#148187) Verfasst am: 10.07.2004, 11:22 Titel: |
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| Fragensteller hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Aber es spricht doch sehr viel dafür, dass in frühen Gesellschaften Frauen eine führende Rolle spielten, allerdings insgesamt noch keine klare soziale Schichtung existierte. Hinweise hierfür sind die zahlreichen Darstellungen von Frauen in den frühen Kulturen, während eine Darstellung von Männern (wie in den späteren Klassengesellschaften) fehlte. |
Und wenn man in zehntausend Jahren die Playboyarchive interpretiert, folgert man daraus, dass Männer sich ne nackig machten oder für Geld verkauften. |
Quatsch in manchen Gesellschaften war es normal dass die Ehefrauen und Männer noch einen/eine "für den Spass und somit für den Hausfrieden" hatten ... frag mich blos nicht wo das war? Ich glaube Italien ... |
Das ist aber nicht dokumentiert und daher werden kluge Gelehrte einst meinen, dass es in Italien keine Seitensprünge gab.
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max
registrierter User
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Beiträge: 3055
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| (#148188) Verfasst am: 10.07.2004, 11:26 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man in zehntausend Jahren die Playboyarchive interpretiert, folgert man daraus, dass Männer sich ne nackig machten oder für Geld verkauften. |
Du meinst, dass diese Darstellungen pornographisch waren? In übrigen gab es in den meisten patriachalen Gesellschaften mehr als genug Darstellungen von männlichen Körpern (siehe z.B. Griechenland) und das 20. Jahrhundert ist wohl mit der Dominanz von der Darstellung weiblicher Akte eine Ausnahme, was ja inzwischen auch schon fast der Vergangenheit angehört, da es nicht nur Playgirl gibt, sondern auch in der Werbung es viele männliche Models zu sehen gibt.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#148189) Verfasst am: 10.07.2004, 11:29 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Fragensteller hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wieso hat sich das Patriarchat und seine zahlreichen negativen Eigenschaften so lange gehalten und wie ist es an die Macht gekommen da man im allgemeinen annimmt das die ersten Gesellschaften matriarchalisch organisiert waren? |
Landbesitz der Männer, weil die einfach stärker waren als Frauen.
Mit wachsender Bevölkerung und Tauschhandel brachte das Macht.
Irgendwann entstand der Glauben, weil sie von den Frauen/Männern nicht mehr ernst genommen wurden und/oder die Machthaber nicht mehr auf jeden Aufpassen konnten, da mußte was "Höheres" her, dass für "schlechtiges Gewissen und Hoffung" sorgt.
Das war auch praktisch um Fremde mit der Sippe zu vereinen, wenn man schon nicht "Blutsverwandt" war.
Ich finde das sehr effizient und nicht verwerflich, so lange im Namen des Schöpfers kein Massenmord begannen wird.
Weiterhin können Männer abstrakter denken als Frauen, da ist "Mutter Natur" dran schuld. |
 Ich liebe es.
Da hat jemand zu viel historische Romane gelesen und übersehen, dass es sich um schriftstellerische Freiheiten handelt, die auf Spekulationen beruhen.
Frajos Erklärung scheint mir da wesentlich überdachter.
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Heike N.
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| (#148192) Verfasst am: 10.07.2004, 11:35 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wieso hat sich das Patriarchat und seine zahlreichen negativen Eigenschaften so lange gehalten und wie ist es an die Macht gekommen da man im allgemeinen annimmt das die ersten Gesellschaften matriarchalisch organisiert waren? |
Ich bezweifel, dass es überhaupt solche Gesellschaften gab wie wir sie definieren würden.
Da dürften sich eher Gruppen aus elementarer Zweckmäßig heraus zusammengefunden haben. Vorstellbar ist sicherlich, dass einer Frau ein hoher Stellenwert beigemessen wurde, weil sie in der Lage war, zukünftige Jäger/Verteidiger und zukünftige Mütter von Jägern/Verteidigern zu gebären. Dies bedeutet ja den Fortbestand der Sippe und einen gewissen Wohlstand. Dennoch wird auch durchaus der Stellenwert der Männer klargewesen sein. War ja tagtäglich zu überprüfen, wenn die Gruppe satt wurde (oder halt eben nicht).
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Evilbert
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| (#148194) Verfasst am: 10.07.2004, 11:36 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Und wenn man in zehntausend Jahren die Playboyarchive interpretiert, folgert man daraus, dass Männer sich ne nackig machten oder für Geld verkauften. |
Du meinst, dass diese Darstellungen pornographisch waren? In übrigen gab es in den meisten patriachalen Gesellschaften mehr als genug Darstellungen von männlichen Körpern (siehe z.B. Griechenland) und das 20. Jahrhundert ist wohl mit der Dominanz von der Darstellung weiblicher Akte eine Ausnahme, was ja inzwischen auch schon fast der Vergangenheit angehört, da es nicht nur Playgirl gibt, sondern auch in der Werbung es viele männliche Models zu sehen gibt. |
Ich halte Deine Schlussfolgrungen ja nicht für inkorrekt, aber es ist ein methodischer Fehler, wenn man grundsätzlich aus dem Fehlen von irgendwas darauf schliesst, dass es das nicht gegeben hätte.
Deshalb werde ich auch beispielsweise nicht sagen, dass es kein weltweites Matriarchat gegeben hätte - es liegen nur zu schwache Indizien dafür vor m.E.
Wir könen eigentlich gar nichts genaues wisen über jene dukle vorschriftlichen Ziten und Gegenden, in denen es sowas gegeben haben könte. Die Forschung darüber läuft gefahr, zu spekulativ zu sein. Besser erscheint es mir das anzuschaun was greifbar ist: nämlich die weniger männerdominierten Gesellschaften, die es heute (noch? ) gibt, und daraus Schlüsse zu ziehen.
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Evilbert
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| (#148195) Verfasst am: 10.07.2004, 11:41 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Ich bezweifel, dass es überhaupt solche Gesellschaften gab wie wir sie definieren würden.
Da dürften sich eher Gruppen aus elementarer Zweckmäßig heraus zusammengefunden haben. Vorstellbar ist sicherlich, dass einer Frau ein hoher Stellenwert beigemessen wurde, weil sie in der Lage war, zukünftige Jäger/Verteidiger und zukünftige Mütter von Jägern/Verteidigern zu gebären. Dies bedeutet ja den Fortbestand der Sippe und einen gewissen Wohlstand. Dennoch wird auch durchaus der Stellenwert der Männer klargewesen sein. War ja tagtäglich zu überprüfen, wenn die Gruppe satt wurde (oder halt eben nicht). |
Ich bin sogar sicher, dass das Leben zu allen Zeiten genauso bunt wie heute gewsen sein könnte, gerade in vor-normatischer Zeit, als alles per codex genau geregelt und schriftlich fixiert war. Druchaus denkbar, dass es auch vereinzelt bis gelegentlich Männer gab, die Steine zu Speeren und (nicht ganz) kleine Kinder zu Großen machten, während die Frauen unterwegs waren, oder gemischte Gruppen, um für das tägliche Steak zu sorgen.
Wir können eigentlich gar nix definieren, weil wir überhaupt keine ausreichende Mengen an Informationen haben.
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Heike N.
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| (#148199) Verfasst am: 10.07.2004, 11:48 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sogar sicher,... |
Da machst du jetzt aber den gleichen Fehler, den du ein Stück drüber bekrittelt hast. :
| Zitat: | | .... dass das Leben zu allen Zeiten genauso bunt wie heute gewsen sein könnte, gerade in vor-normatischer Zeit, als alles per codex genau geregelt und schriftlich fixiert war. Druchaus denkbar, dass es auch vereinzelt bis gelegentlich Männer gab, die Steine zu Speeren und (nicht ganz) kleine Kinder zu Großen machten, während die Frauen unterwegs waren, oder gemischte Gruppen, um für das tägliche Steak zu sorgen. |
Denkbar ist ne ganze Menge. (Denkbar ist auch, dass sich die frühmittelalterlichen Sachsen grüne Fühler aufgeklebt haben, wenn sie auf die Jagd gegangen sind.)
Die Frage ist aber eher, was - um die elementarsten Bedürfnisse zu befriedigen - pragmatischer wäre. Und nur so kann man möglicherweise ein frühes gesellschaftliches Bild rekonstruieren. Vor Erfindung und Nutzung der Schrift bleibt da nicht viel mehr als Spekulation.
| Zitat: | | Wir können eigentlich gar nix definieren, weil wir überhaupt keine ausreichende Mengen an Informationen haben. |
Jetzt gehst du wieder mit deiner vorherigen Meinung konform. 
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Evilbert
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Beiträge: 42408
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| (#148201) Verfasst am: 10.07.2004, 11:55 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sogar sicher,... |
Da machst du jetzt aber den gleichen Fehler, den du ein Stück drüber bekrittelt hast. :
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Nein. Ich nehme diesen Fehler nochmal aufs Korn. Bitte genau lesen! | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sogar sicher, dass das Leben zu allen Zeiten genauso bunt wie heute gewsen sein könnte |
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Fragensteller
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Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854
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| (#148203) Verfasst am: 10.07.2004, 11:56 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Fragensteller hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Wieso hat sich das Patriarchat und seine zahlreichen negativen Eigenschaften so lange gehalten und wie ist es an die Macht gekommen da man im allgemeinen annimmt das die ersten Gesellschaften matriarchalisch organisiert waren? |
Landbesitz der Männer, weil die einfach stärker waren als Frauen.
Mit wachsender Bevölkerung und Tauschhandel brachte das Macht.
Irgendwann entstand der Glauben, weil sie von den Frauen/Männern nicht mehr ernst genommen wurden und/oder die Machthaber nicht mehr auf jeden Aufpassen konnten, da mußte was "Höheres" her, dass für "schlechtiges Gewissen und Hoffung" sorgt.
Das war auch praktisch um Fremde mit der Sippe zu vereinen, wenn man schon nicht "Blutsverwandt" war.
Ich finde das sehr effizient und nicht verwerflich, so lange im Namen des Schöpfers kein Massenmord begannen wird.
Weiterhin können Männer abstrakter denken als Frauen, da ist "Mutter Natur" dran schuld. |
Ich liebe es.
Da hat jemand zu viel historische Romane gelesen und übersehen, dass es sich um schriftstellerische Freiheiten handelt, die auf Spekulationen beruhen.
Frajos Erklärung scheint mir da wesentlich überdachter. |
Das hab ich nicht gelesen, sondern mir "aus den Fingern gesaugt" ... beweisen sollen es andere, die dafür bezahlt werden, wer Recht hat!
ABM ...
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Evilbert
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| (#148204) Verfasst am: 10.07.2004, 11:57 Titel: |
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| Es geht doch eben darum, dass alle diese Spekulationen ja durchaus in sich konsistent sind. Dennoch bleiben es Spekulationen, und eine andere Spekulation, die das Gegenteil behauptet, ist genauso schlüssig und in sich konsistent.
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Fragensteller
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Anmeldungsdatum: 26.05.2004
Beiträge: 854
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| (#148205) Verfasst am: 10.07.2004, 12:01 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Fragensteller hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Aber es spricht doch sehr viel dafür, dass in frühen Gesellschaften Frauen eine führende Rolle spielten, allerdings insgesamt noch keine klare soziale Schichtung existierte. Hinweise hierfür sind die zahlreichen Darstellungen von Frauen in den frühen Kulturen, während eine Darstellung von Männern (wie in den späteren Klassengesellschaften) fehlte. |
Und wenn man in zehntausend Jahren die Playboyarchive interpretiert, folgert man daraus, dass Männer sich ne nackig machten oder für Geld verkauften. |
Quatsch in manchen Gesellschaften war es normal dass die Ehefrauen und Männer noch einen/eine "für den Spass und somit für den Hausfrieden" hatten ... frag mich blos nicht wo das war? Ich glaube Italien ... |
Das ist aber nicht dokumentiert und daher werden kluge Gelehrte einst meinen, dass es in Italien keine Seitensprünge gab. |
Es gibt sogenannte "Giftschränke" in den Kirchenarchiven ... die habe ich auf Premiere Discovery gesehen, allerdings darf da nicht jeder rein ...
finde ich auch o.k.
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Nergal
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| (#148211) Verfasst am: 10.07.2004, 12:21 Titel: |
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| Zitat: | | Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. |
Was ist mit den Khasi in Indien und den Stämmen (deren Namen ich nicht mehr weiß) in Südamerika?
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Beiträge: 854
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| (#148212) Verfasst am: 10.07.2004, 12:25 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. |
Was ist mit den Khasi in Indien und den Stämmen (deren Namen ich nicht mehr weiß) in Südamerika? |
In China gibt es so was auch, eine ziemlich berühmte junge Frau (sehr hübsch) wurde im "Westen herumgereicht", um das zu erklären.
Aber mein Namensgedächnis ist soooo besch ....
Aber wie gesagt, die Männer sind dann verdammt satt und statisch.
Am aggressivsten (die Schlechten) und am kreativsten (die Guten) werden die Männer, welche "Druck auf der Pfeife haben" ... Ausnahmen bestätigen die Regel, aber es ist wissenschaftlich erwiesen.
Deshalb will ich ja auch alle Ehen annulieren, Medizinische kontrollierte Prostitution zulassen etc. ... um Ruhe rein zu bringen
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Heike N.
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| (#148223) Verfasst am: 10.07.2004, 13:28 Titel: Re: Patriarchat und seine Ursprünge? |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sogar sicher,... |
Da machst du jetzt aber den gleichen Fehler, den du ein Stück drüber bekrittelt hast. :
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Nein. Ich nehme diesen Fehler nochmal aufs Korn. Bitte genau lesen! | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ich bin sogar sicher, dass das Leben zu allen Zeiten genauso bunt wie heute gewsen sein könnte |
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Und ich bin mir sicher, dass die Sachsen sich auf der Jagd grüne Fühler hätten ankleben können.
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rabenkrähe
Gast
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| (#148234) Verfasst am: 10.07.2004, 14:10 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. |
Was ist mit den Khasi in Indien und den Stämmen (deren Namen ich nicht mehr weiß) in Südamerika? |
Ich denke sowieso, daß das eine Frage der Gewichtung ist. Also welche Aspekte in den Mittelpunkt gestellt werden. Stehen materielle und machtpolitische Aspekte im Mittelpunkt, haben wir sicher ein Patriarchat. Wenn emotionale oder gesellschaftliche Schwerpunkte gesetzt, haben wir es keineswegs, sondern eher eine weibliche MehrLast.
Und da deren Gewichtung in verschiedenen Ländern und verschiedenen Kulturen unterschiedlich ist, kommt es zu divergierenden Aussagen über die Gesellschaftsstruktur und die Macht.
bin rabenkrähe 
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#148262) Verfasst am: 10.07.2004, 15:35 Titel: |
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| Fragensteller hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. |
Was ist mit den Khasi in Indien und den Stämmen (deren Namen ich nicht mehr weiß) in Südamerika? |
In China gibt es so was auch, eine ziemlich berühmte junge Frau (sehr hübsch) wurde im "Westen herumgereicht", um das zu erklären.
Aber mein Namensgedächnis ist soooo besch ....
Aber wie gesagt, die Männer sind dann verdammt satt und statisch.
Am aggressivsten (die Schlechten) und am kreativsten (die Guten) werden die Männer, welche "Druck auf der Pfeife haben" ... Ausnahmen bestätigen die Regel, aber es ist wissenschaftlich erwiesen.
Deshalb will ich ja auch alle Ehen annulieren, Medizinische kontrollierte Prostitution zulassen etc. ... um Ruhe rein zu bringen |
Fragenstellers Weltbild ist jedenfalls männerzentriert.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#148270) Verfasst am: 10.07.2004, 15:47 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. |
Was ist mit den Khasi in Indien und den Stämmen (deren Namen ich nicht mehr weiß) in Südamerika? |
Ich denke sowieso, daß das eine Frage der Gewichtung ist. Also welche Aspekte in den Mittelpunkt gestellt werden. Stehen materielle und machtpolitische Aspekte im Mittelpunkt, haben wir sicher ein Patriarchat. Wenn emotionale oder gesellschaftliche Schwerpunkte gesetzt, haben wir es keineswegs, sondern eher eine weibliche MehrLast.
Und da deren Gewichtung in verschiedenen Ländern und verschiedenen Kulturen unterschiedlich ist, kommt es zu divergierenden Aussagen über die Gesellschaftsstruktur und die Macht.
bin rabenkrähe |
Wo Frauen von politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entscheidungen ausgeschlossen werden, wo Frauen als Besitz von Männern gelten, gibt es da nicht mehr viel zu interpretieren.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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rabenkrähe
Gast
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| (#148278) Verfasst am: 10.07.2004, 15:56 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. |
Was ist mit den Khasi in Indien und den Stämmen (deren Namen ich nicht mehr weiß) in Südamerika? |
Ich denke sowieso, daß das eine Frage der Gewichtung ist. Also welche Aspekte in den Mittelpunkt gestellt werden. Stehen materielle und machtpolitische Aspekte im Mittelpunkt, haben wir sicher ein Patriarchat. Wenn emotionale oder gesellschaftliche Schwerpunkte gesetzt, haben wir es keineswegs, sondern eher eine weibliche MehrLast.
Und da deren Gewichtung in verschiedenen Ländern und verschiedenen Kulturen unterschiedlich ist, kommt es zu divergierenden Aussagen über die Gesellschaftsstruktur und die Macht.
bin rabenkrähe |
Wo Frauen von politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entscheidungen ausgeschlossen werden, wo Frauen als Besitz von Männern gelten, gibt es da nicht mehr viel zu interpretieren. |
Und wenn Frauen sich politischen und wirtschaftlichen Dingen nicht stellen, und andere Schwerpunkte setzen?
Und von Besitz an anderen Menschen war hier doch noch nicht die Schreibe, oder hab ich was überlesen?
Der Gedanke des Besitzens von anderen Menschen oder sonstigen Lebewesen erscheint mir, irgendwie, lächerlich.
Nun mag es sein, daß es lächerliche Gesellschaftsordnungen gibt, und ganz sicher auch lächerliche Religionen, wobei ich mich dann auch frage, ob es überhaupt Religionen gibt, die nicht lächerlich sind????
bin rabenkrähe
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#148290) Verfasst am: 10.07.2004, 16:19 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert. Auch Völker mit Frauenherrschaft konnten bisher nicht mit Sicherheit nachgewiesen werden. Frauenzentrierte, insgesamt herrschaftsfreie Kulturen hingegen, wie sie hier beschrieben wurden, kommen noch heute weltweit vor. |
Was ist mit den Khasi in Indien und den Stämmen (deren Namen ich nicht mehr weiß) in Südamerika? |
Ich denke sowieso, daß das eine Frage der Gewichtung ist. Also welche Aspekte in den Mittelpunkt gestellt werden. Stehen materielle und machtpolitische Aspekte im Mittelpunkt, haben wir sicher ein Patriarchat. Wenn emotionale oder gesellschaftliche Schwerpunkte gesetzt, haben wir es keineswegs, sondern eher eine weibliche MehrLast.
Und da deren Gewichtung in verschiedenen Ländern und verschiedenen Kulturen unterschiedlich ist, kommt es zu divergierenden Aussagen über die Gesellschaftsstruktur und die Macht.
bin rabenkrähe |
Wo Frauen von politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Entscheidungen ausgeschlossen werden, wo Frauen als Besitz von Männern gelten, gibt es da nicht mehr viel zu interpretieren. |
Und wenn Frauen sich politischen und wirtschaftlichen Dingen nicht stellen, und andere Schwerpunkte setzen?
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Das ist dann ein Grund, das Patriarchat einzuführen? 
Wenn sich Menschen ins Privatleben zurückziehen, ist diese entscheidung zu respektieren.
In vielen Gesellschaften haben oder hatten Frauen da allerdings keine Alternativen.
| Zitat: |
Und von Besitz an anderen Menschen war hier doch noch nicht die Schreibe, oder hab ich was überlesen?
Der Gedanke des Besitzens von anderen Menschen oder sonstigen Lebewesen erscheint mir, irgendwie, lächerlich.
Nun mag es sein, daß es lächerliche Gesellschaftsordnungen gibt, und ganz sicher auch lächerliche Religionen, wobei ich mich dann auch frage, ob es überhaupt Religionen gibt, die nicht lächerlich sind????
bin rabenkrähe |
Sag das den Betroffenen, daß Menschenhandel lächerlich ist.
Es ging hier um Patriarchat oder Matriarchat - das eine ist nicht besser als das andere, finde ich. Ich widerspreche nur reflexartig, wenn das Patriarchat schöngeredet wird.
Gegen das Matriarchat hätte ich dieselben Einwände.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#148314) Verfasst am: 10.07.2004, 17:14 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | Es ging hier um Patriarchat oder Matriarchat - das eine ist nicht besser als das andere, finde ich. Ich widerspreche nur reflexartig, wenn das Patriarchat schöngeredet wird.
Gegen das Matriarchat hätte ich dieselben Einwände. |
Auf Kreta soll es mal ein Matriarchat gegeben haben, habe ich mal gelesen. Soweit ich mich erinnere, stand in der Ausführung als Begründung, dass es kaum Funde gegeben hat, die auf Gefängnisse etc. hinweisen. Und weil Frauen ja sowieso die friedfertigeren Menschen ( ) sind, ging mal halt von einem Matriarchat aus. Vielleicht haben die aber einfach nur kurzen Prozess gemacht und sind nicht lange mit der Inhaftierung von Verbrechern aufgehalten.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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