Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

20. Juli 1944
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#152013) Verfasst am: 17.07.2004, 21:09    Titel: 20. Juli 1944 Antworten mit Zitat

In wenigen Tagen jährt sich das Hitler-Attentat von Staufenberg und Co. zum 60. Mal. Wie ist diese Tat aus heutiger Sicht historisch zu beurteilen bzw. zu bewerten - eben 60 Jahre danach?

Was wäre passiert, wenn das Attentat gar geglückt wäre? Mit den Augen rollen Frage
_________________
Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden Website dieses Benutzers besuchen MSN Messenger ICQ-Nummer
rabenkrähe
Gast






Beitrag(#152111) Verfasst am: 18.07.2004, 02:51    Titel: Antworten mit Zitat

was ich mich immer wieder frage, ist, was bloß geworden wäre, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte?
Schließlich war er durchaus mächtiger und stärker als zumindest die russischen Gegner. Viele, die unter Stalin sehr gelitten hatten, begrüßten die Deutschen mit offenen Armen, bis sie merkten, daß die noch schlimmer waren und hausten.
Letztlich ist Hitler nur an seinem Wahn und an seiner Dummheit gescheitert.
Was also wäre gewesen, wenn er seine widerlichen Kriege siegreich gestaltet hätte?
Jedenfalls wäre es nicht zum 20. Juli gekommen. Denn die Helden um Staufenberg wollten ganz gewiß nicht den Juden, den Fremdarbeitern, den Unterdrückten und Unterjochten helfen, sie wollte ausschließlich eine militärische Niederlage verhindern.
Womit sie dann in der Tat unendliche Verluste auf allen Seiten verhindert hätten.

bin rabekrähe Anbetung des lila Einhorns
Nach oben
Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#152114) Verfasst am: 18.07.2004, 03:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Schließlich war er durchaus mächtiger und stärker als zumindest die russischen Gegner.


Das hat man am Anfang auf deutscher Seite auch gedacht.
Tatsache ist aber dass die Wehrmacht zu dieser Zeit nur bei Paraden gut dastand, selbt an der Tschechoslowakei wäre sie gescheitert.
Die eigntliche Aufrüstung fand erst später statt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#152149) Verfasst am: 18.07.2004, 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Das hat man am Anfang auf deutscher Seite auch gedacht.
Tatsache ist aber dass die Wehrmacht zu dieser Zeit nur bei Paraden gut dastand, selbt an der Tschechoslowakei wäre sie gescheitert.
Die eigntliche Aufrüstung fand erst später statt.

Na ja, sie begann damals schon und hatte die Rüstungsproduktion hatte wohl zum Zeitpunkt des 20.7.1944 einen Höhepunkt. Allerdings übertraf die russische Rüstungsproduktion zu diesem Zeitpunkt bereits die deutsche und die deutschen Armeen wären wohl auch ohne die Invasion in der Normandie geschlagen worden.

Zu Nordseekrabbes Frage: wenn der Putsch erfolgreich gewesen wäre, wobei ich bezweifle, dass diese Pläne überhaupt realistisch waren, wäre die Nazi-Diktatur durch eine Militärdiktatur ersetzt worden, die wahrscheinlich ein paar SPDler als Feigenblatt einbezogen hätte. Die Militärs hätten wohl versucht einen Waffenstillstand zu bewirken, um die totale Niederlage zu verhindern. Aber es ist unwahrscheinlich, dass die Alliierten auf eine solche Initiative eingegangen wären. Bemühungen der japanischen Militärdiktatoren um einen Waffenstillstand wurden bis zu den Abwürfen der Atombomben von den Alliierten abgewiesen, die eine eine komplette Unterwerfung der Achsenmächte und eine Kontrolle dieser Staaten durch die Alliieren anstrebten.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Zamis
Gast






Beitrag(#152153) Verfasst am: 18.07.2004, 09:42    Titel: Re: 20. Juli 1944 Antworten mit Zitat

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
In wenigen Tagen jährt sich das Hitler-Attentat von Staufenberg und Co. zum 60. Mal. Wie ist diese Tat aus heutiger Sicht historisch zu beurteilen bzw. zu bewerten - eben 60 Jahre danach?

Was wäre passiert, wenn das Attentat gar geglückt wäre? Mit den Augen rollen Frage


Da hätte sich nicht viel verändert, die Generäle des "Widerstandes" ging es um Macht, unterschieden sich ideologisch kaum von der Führung

http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=598&sid=115
Nach oben
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#152158) Verfasst am: 18.07.2004, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Beseitigung der nationalsozialistischen Regierung, Entmachtung der bewaffneten Parteiorganisationen und Regierungsübernahme durch die Wehrmacht hätte durchaus die Möglichkeit ergeben können, eine bedingte Kaptiulation mit den Allierten auszuhandeln, zumindet mit den Westmächten. Allerdings kam der 20.7. da einen Monat zu spät. Wäre der Plan vor der Invasion durchgezogen worden, wären zumindestens die Amerikaner zu Verhandlungen bereit gewesen, da die ohnehin lieber ausbombten als einmarschierten (siehe Japan), um die eigenen Leute zu schonen (hat ja auch eine gewisse Berechtigung). Von 44 bis Kriegsende sind nochmal etwa so viele Menschen umgekommen wie in den 5 Jahren davor. Es hätte auf jeden Fall was gebracht.

Besser wär's natürlich gewesen, wenn die Reaktion von dem Pack in den 20ern ein paar mehr erschossen hätte.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#152164) Verfasst am: 18.07.2004, 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Wäre der Plan vor der Invasion durchgezogen worden, wären zumindestens die Amerikaner zu Verhandlungen bereit gewesen, da die ohnehin lieber ausbombten als einmarschierten (siehe Japan), um die eigenen Leute zu schonen (hat ja auch eine gewisse Berechtigung).

Im Falle von Japan lehnten sie aber einen Waffenstillstand lange ab, siehe auch meinen Beitrag "9.8.1945: Der Atombombenabwurf auf Nagasaki" in diesem Thread.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#152171) Verfasst am: 18.07.2004, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

rabenkrähe hat folgendes geschrieben:
was ich mich immer wieder frage, ist, was bloß geworden wäre, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte?



zwinkern
_________________
Storm by Tim Minchin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#152174) Verfasst am: 18.07.2004, 10:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Na ja, sie begann damals schon und hatte die Rüstungsproduktion hatte wohl zum Zeitpunkt des 20.7.1944 einen Höhepunkt. Allerdings übertraf die russische Rüstungsproduktion zu diesem Zeitpunkt bereits die deutsche und die deutschen Armeen wären wohl auch ohne die Invasion in der Normandie geschlagen worden.


100pro, das ist auch wieder so ne Geschichte wie die Dolchstoßlegende.
Die Sowjets haben nach dem Angriff der Wehrmacht die Produktion gen Osten verlegt (zB Tankograd).

Was den Putsch angeht so vermute ich mal das das Militär erst mal Probleme mit der SS bekommen hätte da Himmler die besten aussichten hatte an die Macht zu kommen, die Nötigen Behöreden und Dienste waren unter seiner Kontrolle.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#152175) Verfasst am: 18.07.2004, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Die Sowjets haben nach dem Angriff der Wehrmacht die Produktion gen Osten verlegt (zB Tankograd).

Und warum spricht dies dagegen, dass die russische Rüstungsproduktion 1944 die deutsche übertraf, die 1944 trotz der Bombenangriffe ihre Höhepunkt hatte?
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#152176) Verfasst am: 18.07.2004, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Wäre der Plan vor der Invasion durchgezogen worden, wären zumindestens die Amerikaner zu Verhandlungen bereit gewesen, da die ohnehin lieber ausbombten als einmarschierten (siehe Japan), um die eigenen Leute zu schonen (hat ja auch eine gewisse Berechtigung).

Im Falle von Japan lehnten sie aber einen Waffenstillstand lange ab, siehe auch meinen Beitrag "9.8.1945: Der Atombombenabwurf auf Nagasaki" in diesem Thread.

In den USA selbst waren weite Teile gegen den Krieg (Isolationisten). Ich bin mit nicht sicher, ob die öffentliche Meinung sich Anfang 44 schon so weit gedreht hatte, daß Roosevelt eine Invasion hätte verargumentieren können, zumal Wahlen anstanden.
Den o.g. Thread habe ich jetzt nicht gelesen, aber ich bin überzeugt davon, daß die 2. A-Bombe nur geworfen wurde, um den Russen zu zeigen, wir können es öfters und das kurz hintereinander.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#152179) Verfasst am: 18.07.2004, 10:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Na ja, sie begann damals schon und hatte die Rüstungsproduktion hatte wohl zum Zeitpunkt des 20.7.1944 einen Höhepunkt. Allerdings übertraf die russische Rüstungsproduktion zu diesem Zeitpunkt bereits die deutsche und die deutschen Armeen wären wohl auch ohne die Invasion in der Normandie geschlagen worden.


100pro, das ist auch wieder so ne Geschichte wie die Dolchstoßlegende.
Die Sowjets haben nach dem Angriff der Wehrmacht die Produktion gen Osten verlegt (zB Tankograd).

Was den Putsch angeht so vermute ich mal das das Militär erst mal Probleme mit der SS bekommen hätte da Himmler die besten aussichten hatte an die Macht zu kommen, die Nötigen Behöreden und Dienste waren unter seiner Kontrolle.

Nicht zu vergessen die massive amerikanische Militärhilfe an die Sowjets. Ohne diese wäre die SU 42 besiegt gewesen.

Dein Einwand mit der SS ist berechtigt. Der Umsturzversuch ist eben nicht konsequent genug durchgeführt worden (mit Abstrichen in Paris). In Berlin hätte man ohne Rückmeldung handeln müssen, den Befehlshaber des Wachbatallions, von dem man wußte, daß er ein strammer Nazi war, hätte man ersetzen müssen, die SS-Führung am besten gleich erschiessen anstatt nur festsetzen,...

Hätte, hätte, hätte,...
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#152180) Verfasst am: 18.07.2004, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Den o.g. Thread habe ich jetzt nicht gelesen, aber ich bin überzeugt davon, daß die 2. A-Bombe nur geworfen wurde, um den Russen zu zeigen, wir können es öfters und das kurz hintereinander.

Dieser Meinung bin ich auch in Bezug auf die erste Atombombe. Diese Bombardierungen waren der Auftakt zum Kalten Krieg, da Japan bereits geschlagen war und vor den Atombombenabwürfen Kapitulationsverhandlungen aufnahm, die aber von der US-Regierung zurückgewiesen wurden. Das gleiche Problem war in Europa. Der US-Regierung und den anderen Westalliierten ging es mit der Invasion in der Normandie im wesentlichen darum, möglichst grosse Teile Eruopas vor den Russen zu erobern und sie hätten deshalb wahrscheinlich 1944 eine deutsche Kapitulation genauso abgelehnt.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#152182) Verfasst am: 18.07.2004, 10:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und warum spricht dies dagegen, dass die russische Rüstungsproduktion 1944 die deutsche übertraf, die 1944 trotz der Bombenangriffe ihre Höhepunkt hatte?


Ich habe dir zugestimmt, nicht gesagt dass es falsch ist.

Ich meinte das immer noch manche eine Art Legendew verbreiten nach welcher sich das Reich ohne die Invasion gegen die UDSSR hätte durchsetzen können.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#152184) Verfasst am: 18.07.2004, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Das gleiche Problem war in Europa. Der US-Regierung und den anderen Westalliierten ging es mit der Invasion in der Normandie im wesentlichen darum, möglichst grosse Teile Eruopas vor den Russen zu erobern und sie hätten deshalb wahrscheinlich 1944 eine deutsche Kapitulation genauso abgelehnt.

Das glaube ich nicht, ich denke da hast Du die gleiche Fehleinschätzung wie viele Soldaten an der Ostfront, die am Ende die Sowjets nur solange aus Europa fernhalten wollten, bis die Wetsallierten ankommen.

Wenn es so wäre, wie Du sagst, warum haben die Westallierten ihren Vormarsch an der Elbe gestoppt und sich nachher sogar noch zurückgezogen?
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Raphael
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#152214) Verfasst am: 18.07.2004, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Dass den Westalliierten diese Gedankengänge nicht fremd waren, zeigt Churchills Äußerung über Hitler und Stalin: "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet." Zu dieser Ansicht gelangte er allerdings erst im Kalten Krieg.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#152225) Verfasst am: 18.07.2004, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Wenn es so wäre, wie Du sagst, warum haben die Westallierten ihren Vormarsch an der Elbe gestoppt und sich nachher sogar noch zurückgezogen?

Das nennt man Akzeptieren der Kräfteverhältnisse, wenn man nicht gleich einen neuen heissen Krieg will.

@Nergal: danke für die Klarstellung.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#152408) Verfasst am: 18.07.2004, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Es war lange tabu, mit dem Widerstand gegen das Naziregime kritisch umzugehen.

Zitat:
Hitler-Gegner Generaloberst Hoepner zum Beispiel war bereit, einen Giftgaskrieg gegen Bewaffnete wie auch die vor den Kriegshandlungen oder den Repressalien der Besatzungsmacht in die Wälder geflüchtete Zivilbevölkerung zu führen, und Tresckow wie auch General Carl-Heinrich von Stülpnagel und Generalquartiermeister Eduard Wagner unterstützten brutale Einsätze gegen Partisanen und die dazu erklärten Juden, großräumige Gewaltaktionen, die sich hauptsächlich gegen unbewaffnete Zivilisten richteten und tausenden das Leben kostete.

_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#152414) Verfasst am: 18.07.2004, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich die Sache noch mal überdenke dann komme ich drauf dass es vermutlich zu einem richtigen Machtkampf gekommen wäre zwischen Militär und SS.
Himmler hatte ja zu bestzeiten ca 900 000 SS-Soldaten zur Verfügung deren Offiziere zwar nicht unbedingt nach militärischem Verständniss/ausbildung befördert sondern nach Bewährung im Kampf (Dietrich) dafür waren sie aber um einiges fanatischer.
Wie währe der Krieg wohl zu ende gegangen wenn eine SS-Führung diesen Krieg zu Ende geführt hätte?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#152421) Verfasst am: 18.07.2004, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die Sache noch mal überdenke dann komme ich drauf dass es vermutlich zu einem richtigen Machtkampf gekommen wäre zwischen Militär und SS.

Es ist doch zu einem Machtkampf gekommen. In Paris hat die Wehrmacht auch sich zeitweise gegen SS und Gestapo durchgestzt. In Berlin und dem übrigen von den Nazis beherrschten Gebieten war es umgedreht. Die Verschwörer bildeten sich ein, dass sie nur an der Spitze der Befehlskette etwas ändern müssten und dann automatisch alle ihnen gehorchen. Dies mag vielleicht bei Teilen des Militärs so sein (Befehlsempfänger!), aber schon die SS ordnete sich nicht automatisch der Wehrmacht unter. Es gab keinerlei Versuche die Zivilbevölkerung gegen die Nazis zu mobilisieren, es wurde alleine auf hohe Offiziere gesetzt. Der Plan des 20.7. war, selbst wenn Hitler wirklich umgebracht worden wäre, eigentlich dilettantisch und zum Scheitern verurteilt.

Mal abgesehen davon, sind die Verschwörer des 20.7. auch keine politische Alternative gewesen (siehe Sermons Link), sondern hatten im wesentlichen nur taktische Differenzen in Bezug auf den Umgang mit der drohenden militärischen Niederlage.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
rabenkrähe
Gast






Beitrag(#152504) Verfasst am: 19.07.2004, 03:06    Titel: Antworten mit Zitat

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Das gleiche Problem war in Europa. Der US-Regierung und den anderen Westalliierten ging es mit der Invasion in der Normandie im wesentlichen darum, möglichst grosse Teile Eruopas vor den Russen zu erobern und sie hätten deshalb wahrscheinlich 1944 eine deutsche Kapitulation genauso abgelehnt.

Das glaube ich nicht, ich denke da hast Du die gleiche Fehleinschätzung wie viele Soldaten an der Ostfront, die am Ende die Sowjets nur solange aus Europa fernhalten wollten, bis die Wetsallierten ankommen.

Wenn es so wäre, wie Du sagst, warum haben die Westallierten ihren Vormarsch an der Elbe gestoppt und sich nachher sogar noch zurückgezogen?


Du vergiß hier, daß "Siegermächte" auch für die Versorgung der von ihnen eroberten Gebiete und Menschen zuständig sind.
Und dazu hatten die West-Alliierten, zumal aus drei HauptNationen bestehend keinerlei Lust.
(Es war ja das Fatale und von vielen verkannte an Hitlers Kriegsstrategie, daß er eben nicht große russische Städte erobern wollte, die er dann auch hätte versorgen müssen, also wollte er gezielt diese Städte nur einkreisen und dann regelrecht verhungern lassen...)
Die Westmächte haben einiges von Hitler gelernt, so auch dies. Zunächst sahen sie es sich gerne mit an, wie sich Russen und Deutsche gegenseitig zerfleischten, dann ließen sie den Russen weite Ostgebiete, in der felsenfesten Überzeugung, daß die damit sowieso gänzlich überfordert wären und die Gebiete irgendwann freiwillig abträten (was mit vier Jahrzehnten Verspätung ja irgendwie geschehen ist...).
Und die deutschen Westgebiete genügten den West-Alliierten auch deswegen, weil sich kriegsverlaufsbedingt die wesentlichen Industrie- und WissenschaftlerPotentiale massierten, die sie ausbeuten wollten.
Sie haben einfach den Weg gewählt, der am effektivsten für sie war.

bin rabenkrähe Anbetung des lila Einhorns
Nach oben
Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#152528) Verfasst am: 19.07.2004, 08:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muß sagen, daß mir das Theater, das um Stauffenberg & Co gemacht wird, von Jahr zu Jahr zunehmened auf den Keks geht. Ich finde es wirklich bemerkenswert, daß der vorgeblich demokratische Staat BRD einen Kult aufzieht um Leute, die zwar in einem lichten Augenblick mal was Sinnvolles, aber nicht wirklich Durchdachtes taten, aber von ihrem weltanschaulichen Unterbau rein gar nichts mit Demokratie am Hut hatten. Wo war denn der Widerstand, als Deutsche im KZ verschwanden, weil die die "falsche" politische Überzeugung oder "Rasse" hatten? Wo war denn der Widerstand, als man über Holland, Frankreich, die Tschechei, Polen usw herfiel? Nein, erst, als man die militärischen Abenteuer, an deren Anfang die Militaristen noch mit Begeisterung dabei waren, nicht erfolgreich zuende führen konnte, sind einige der Herren aufgewacht. Das kann man ja durchaus noch anerkennenswert finden, aber letztlich wars dilettantisch, ein Versagen auf der ganzen Linie.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#152542) Verfasst am: 19.07.2004, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Allerdings!
Besser stehen Leute wie Elser und die Anderen die die restlichen 40 Versuche taten um Hitler und Co zu erledigen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#152565) Verfasst am: 19.07.2004, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Ich muß sagen, daß mir das Theater, das um Stauffenberg & Co gemacht wird, von Jahr zu Jahr zunehmened auf den Keks geht. Ich finde es wirklich bemerkenswert, daß der vorgeblich demokratische Staat BRD einen Kult aufzieht um Leute, die zwar in einem lichten Augenblick mal was Sinnvolles, aber nicht wirklich Durchdachtes taten, aber von ihrem weltanschaulichen Unterbau rein gar nichts mit Demokratie am Hut hatten. Wo war denn der Widerstand, als Deutsche im KZ verschwanden, weil die die "falsche" politische Überzeugung oder "Rasse" hatten? Wo war denn der Widerstand, als man über Holland, Frankreich, die Tschechei, Polen usw herfiel? Nein, erst, als man die militärischen Abenteuer, an deren Anfang die Militaristen noch mit Begeisterung dabei waren, nicht erfolgreich zuende führen konnte, sind einige der Herren aufgewacht. Das kann man ja durchaus noch anerkennenswert finden, aber letztlich wars dilettantisch, ein Versagen auf der ganzen Linie.


Nichtdestoweniger haben sie ihr Leben riskiert und verloren. Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden...
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#152575) Verfasst am: 19.07.2004, 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:

Nichtdestoweniger haben sie ihr Leben riskiert und verloren. Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden...

Ja, ich gebe zu: das ist anerkennenswert, aber die Einsicht war schon reichlich verspätet. Den Schneid hätten sie spätestens 1939 haben sollen, aber da ihnen ihr lächerlicher Eid noch wichtiger. Und ihr Leben, das haben sie bis dahin treu und gehorsam für den Gröfaz riskiert, und noch viel mehr haben es dabei verloren, auch jene, die es gar nicht riskieren wollten.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#152581) Verfasst am: 19.07.2004, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Svantevit hat folgendes geschrieben:
Nichtdestoweniger haben sie ihr Leben riskiert und verloren. Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden...


Ja, schneidig waren diese Massenmoerder alle. Und als ihre zu Recht vom Naziregime hochdekorierte Profiarbeit (Judenermordung, Partisanenbekaempfung, Vernichtungskrieg) im Dienste des groeszten Diletanten aller Zeiten erkennbar doch nicht mehr zum zuvor ersehnten Eroberungssieg fuehrte, da wollten sie das "heilige Deutschland" ploetzlich anderweitig 'retten' - mittels einer staendestaatlich fundierten Militaerdiktatur, verbraemt durch ein paar Sozialdemokraten. Es ist evident, dasz dies - mal einen Erfolg des Attentates und (viel unwahrscheinlicher!) auch der gesamten Operation 'Walkuere' unterstellt - zu einem Buergerkrieg mit dem Regime (NSDAP, SS) gefuehrt und bei den Alliierten eh keine Aenderung deren laengst beschlossenen Nachkriegsplaene mehr bewirkt haette. Auszerdem war eine deutsche Hoffnung, die Westfront aufzugeben, um die Ostfront weiterzufuehren, quasi doch eine Aufforderung an die Westalliierten zum Verrat an ihrem bisherigen Verbuendeten, der UdsSR! Ganz sicher waeren etliche Menschen weniger umgekommen, wenn eine deutsche Militaerputschistenregierung es gewagt haette, bereits im Sommer 1944 die Kapitulation anzubieten. Genau dafuer haette ihnen aber der Rueckhalt in der weiterhin mehrheitlich naziloyal-verhetzten Bevoelkerung gefehlt. Man erinnere die spontanen Dankgebetsgottesdienste dafuer, dasz "die Vorsehung" den "Fuehrer" gerettet habe! Und um die aeuszere Aufzwingung dieser Konsequenz (Kapitulation) aber noch verhueten zu koennen, wurde die Machtuebernahme der Putschisten doch ueberhaupt erst betrieben.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#152582) Verfasst am: 19.07.2004, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Nichtdestoweniger haben sie ihr Leben riskiert und verloren. Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden...

Ja, ich gebe zu: das ist anerkennenswert, aber die Einsicht war schon reichlich verspätet. Den Schneid hätten sie spätestens 1939 haben sollen, aber da ihnen ihr lächerlicher Eid noch wichtiger.


Ein verbrecherischer Eid zur Legitimation verbrecherischer Befehle und -strukturen zwecks Ausuebung massenverbrecherischer Taten.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#152586) Verfasst am: 19.07.2004, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Nichtdestoweniger haben sie ihr Leben riskiert und verloren. Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden...

Ja, ich gebe zu: das ist anerkennenswert, aber die Einsicht war schon reichlich verspätet. Den Schneid hätten sie spätestens 1939 haben sollen, aber da ihnen ihr lächerlicher Eid noch wichtiger.


Ein verbrecherischer Eid zur Legitimation verbrecherischer Befehle und -strukturen zwecks Ausuebung massenverbrecherischer Taten.

Ja, stimmt, lächerlich war das falsche Wort. Ausdrücken wollte ich: für zutiefst unverständlich halte ich, daß man einem Spruch, den man irgendwann mal aufsagen mußte, eine größere ethische Bedeutung beimißt als der eigenen Einsicht; wegen dieses Spruchs Dinge zu tun, von denen man weiß, daß sie falsch sind.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#152590) Verfasst am: 19.07.2004, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Nichtdestoweniger haben sie ihr Leben riskiert und verloren. Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden...

Ja, ich gebe zu: das ist anerkennenswert, aber die Einsicht war schon reichlich verspätet. Den Schneid hätten sie spätestens 1939 haben sollen, aber da ihnen ihr lächerlicher Eid noch wichtiger.


Ein verbrecherischer Eid zur Legitimation verbrecherischer Befehle und -strukturen zwecks Ausuebung massenverbrecherischer Taten.

Ja, stimmt, lächerlich war das falsche Wort. Ausdrücken wollte ich: für zutiefst unverständlich halte ich, daß man einem Spruch, den man irgendwann mal aufsagen mußte, eine größere ethische Bedeutung beimißt als der eigenen Einsicht; wegen dieses Spruchs Dinge zu tun, von denen man weiß, daß sie falsch sind.


Laecherlich war nicht ganz falsch. Die so ueberaus zarte Ehr- und Gewissenpusseligkeit von Offizieren bezueglich des 'Treueeides' auf Hitler stehen ja durchaus in sehr eigentuemlicher Beziehung zu der Gewissenlosigkeit, mit der diese darauf fundiert zuvor Massenverbrechen begangen haben.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#152621) Verfasst am: 19.07.2004, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Peter Raulfs hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:

Nichtdestoweniger haben sie ihr Leben riskiert und verloren. Das Wort Schneid ist aus unserem heutigen Sprachgebrauch schon fast verschwunden...

Ja, ich gebe zu: das ist anerkennenswert, aber die Einsicht war schon reichlich verspätet. Den Schneid hätten sie spätestens 1939 haben sollen, aber da ihnen ihr lächerlicher Eid noch wichtiger. Und ihr Leben, das haben sie bis dahin treu und gehorsam für den Gröfaz riskiert, und noch viel mehr haben es dabei verloren, auch jene, die es gar nicht riskieren wollten.


Laecherlich? Wie sah es mit Deinem Eid aus?
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Weiter
Seite 1 von 9

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group