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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
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Wohnort: Republik Baden
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 (#1503597) Verfasst am: 20.07.2010, 12:27 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
1939 handelte G. Elsner als einzelner Attentäter. |
Die Geschichte von G. Elsner ist absolut faszinierend.
Und wenn da nicht ein dummer Zufall gewesen wäre, so hätte er auch Erfolg gehabt.
Und die politische Landkarte heute würde mit Sicherheit etwas anders aussehen.
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1503598) Verfasst am: 20.07.2010, 12:31 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Diese "tapferen Menschen" .... |
Diese Menschen waren in Wirklichkeit tapfer - auch ganz ohne Anführungszeichen.
Stell dir vor, man würde von dir das Gleiche verlangen, was Stauffenberg getan hat.
Würdest du es dir zutrauen?
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1503601) Verfasst am: 20.07.2010, 12:41 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Diese "tapferen Menschen" .... |
Diese Menschen waren in Wirklichkeit tapfer - auch ganz ohne Anführungszeichen.
Stell dir vor, man würde von dir das Gleiche verlangen, was Stauffenberg getan hat.
Würdest du es dir zutrauen? |
Nun ja, du mußt bedenken, es waren immerhin Berufssoldaten. Ihr Leben haben sie mehr als einmal aufs Spiel gesetzt, und Stauffenberg ist im Dienste Hitlers schwer verletzt und vertümmelt worden -- und zwar bis dahin, ohne groß über die Ziele nachzudenken, für die sie ihr Leben riskieren.
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#1503604) Verfasst am: 20.07.2010, 12:43 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Diese "tapferen Menschen" waren größtenteils feige, christlich-konservative Militaristen, die Deutschland in eine Militärdiktatur führen und lediglich die Niederlage verhindern wollten. Ich bin äußerst froh dass sie gescheitert sind, in dem Deutschland, das sie uns hinterlassen hätten, würde ich nicht leben wollen. |
Trotzdem hätten sie im Erfolgsfall fast 20 Mio Menschen das Leben gerettet. |
Blödsinn. Diese sogenannten Widerstandskämpfer wollten doch gar keinen Frieden. Und außerdem war in diesem Stadium des Krieges Hitler für die Alliierten höchst nützlich, da er haufenweise dumme Entscheidungen traf.
Echten organisierten Widerstand gab es nur zu Beginn des dutzenjährigen Reichs. Und das waren die deutschen Kommunisten. Diese wurden jedoch dank dem flächendeckenden Mitläufertum recht schnell ausfindig gemacht und von der Gestapo eliminiert.
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Society is like a stew. If you don’t stir it up every once in a while then a layer of scum floats to the top.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1503608) Verfasst am: 20.07.2010, 12:47 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Echten organisierten Widerstand gab es nur zu Beginn des dutzenjährigen Reichs. Und das waren die deutschen Kommunisten. |
Was du nicht sagst!
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1503611) Verfasst am: 20.07.2010, 12:57 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Danol hat folgendes geschrieben: | | Diese "tapferen Menschen" waren größtenteils feige, christlich-konservative Militaristen, die Deutschland in eine Militärdiktatur führen und lediglich die Niederlage verhindern wollten. Ich bin äußerst froh dass sie gescheitert sind, in dem Deutschland, das sie uns hinterlassen hätten, würde ich nicht leben wollen. |
Trotzdem hätten sie im Erfolgsfall fast 20 Mio Menschen das Leben gerettet. |
wohl eher zufaellig das leben gerettet.
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1503612) Verfasst am: 20.07.2010, 13:02 Titel: |
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stauffenberg und kollegen haben, wie die aliierten mit der eroeffnung der zweiten front, solange gewartet ihre aktivitaeten einzuleiten, bis die russen schon fast in deutschland waren. und damit das russische volk die groessten verluste zu tragen hatte.
beide gruppen, stauffenberg genauso, wie die westaliierten, hat nur die angst vor den russen getrieben.
die menschen in den kz und die opfer der voelker haben diese menschen ueberhaupt nicht interessiert.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1503613) Verfasst am: 20.07.2010, 13:04 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| York hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten ihn nicht vorbeigehen lassen, ohne an diese tapferen Menschen des deutschen Widerstands zu denken.
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doch, ich lasse ihn einfach vorbei gehen...
die kritik an stauffenberg grenzte noch vor wenigen jahren an blasphemie, glücklicherweise ist das nicht mehr so...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1503646) Verfasst am: 20.07.2010, 14:04 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten ihn nicht vorbeigehen lassen, ohne an diese tapferen Menschen des deutschen Widerstands zu denken.
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doch, ich lasse ihn einfach vorbei gehen...
die kritik an stauffenberg grenzte noch vor wenigen jahren an blasphemie, glücklicherweise ist das nicht mehr so... |
Ich denke, die Sache hat mehrere Seiten. Stauffenberg, wie seine Standesgenossen, waren Militaristen und Konservative (die man heute sicherlich Reaktionäre nennen würde). Sie waren Gegner der Weimarer Republik, ihr Ziel war ein Führerstaat, wenn sie auch aus Standesgründen den »böhmischen Gefreiten« lächerlich fanden. Sie machten Karriere unter Hitler, und sie hatten auch nichts gegen den Krieg. Das ist die eine Seite.
Die andere Seite ist die, daß manche von ihnen im Laufe des Krieges dazugelernt haben, ob das nun aus Angst um Deutschland oder aus Abscheu gegen die Judenvernichtung, oder aus welchen Gründen auch immer. Der Wunsch nach persönlichen Vorteilen war sicherlich nicht darunter. Und so bleibt das Fazit, daß sie am Ende das Richtige versuchten. Ob mit der genügenden Entschiedenheit, ist eine andere Frage. Wenn sie erfolgreich gewesen wären, wären jedenfalls Millionen Menschen am Leben geblieben.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1503649) Verfasst am: 20.07.2010, 14:09 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich würde heute auch nicht in der Bundesrepublik Adenauers leben wollen. Ich schätze, daß sich auch ein Staat nach Stauffenbergs Geschmack irgendwann geändert hätte, wie es die Bundesrepublik auch getan hat. |
Die Adenauer-BRD war jedenfalls ein rudimentär demokratischer Rechtsstaat, der seinen Bürgern ein gewisses Maß an Freiheit zugestanden hat - solche Staaten können sich eher und wesentlich friedlicher ändern, als es Militärdiktaturen können.
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem hätten sie im Erfolgsfall fast 20 Mio Menschen das Leben gerettet. |
Das ist bestenfalls spekulativ und spielt für meinee Bedenken auch kaum eine Rolle.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1503650) Verfasst am: 20.07.2010, 14:10 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die andere Seite ist die, daß manche von ihnen im Laufe des Krieges dazugelernt haben, ob das nun aus Angst um Deutschland oder aus Abscheu gegen die Judenvernichtung, oder aus welchen Gründen auch immer. Der Wunsch nach persönlichen Vorteilen war sicherlich nicht darunter. Und so bleibt das Fazit, daß sie am Ende das Richtige versuchten. Ob mit der genügenden Entschiedenheit, ist eine andere Frage. Wenn sie erfolgreich gewesen wären, wären jedenfalls Millionen Menschen am Leben geblieben. |
So ist es.
Ich sage mal mit den Worten eines alten Gedichtes:
"Seh einer, ob er's besser kann ...."
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1503653) Verfasst am: 20.07.2010, 14:15 Titel: |
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| York hat folgendes geschrieben: | Stell dir vor, man würde von dir das Gleiche verlangen, was Stauffenberg getan hat.
Würdest du es dir zutrauen? |
Was spielt das für eine Rolle? "Tapfer" schreibe ich, weil sie diesem Mut erst aufgebracht hatten nachdem ihnen klar war, dass sie sowieso gerade in einem sinnlosen Krieg verheizt werden und ihr geliebtes Deutschland den Bach runtergeht. Wenn ich ein konservativ eingestellter Mensch wäre, dem sein Heimatland irgendwas bedeutet, könnte ich mir schon vorstellen sowas ebenfalls zu tun. Bin ich aber zum Glück nicht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1503656) Verfasst am: 20.07.2010, 14:20 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem hätten sie im Erfolgsfall fast 20 Mio Menschen das Leben gerettet. |
Das ist bestenfalls spekulativ und spielt für meinee Bedenken auch kaum eine Rolle. |
Das ist eben die Frage, ob sie eine sofortige und vollständige Beendigung des Krieges anstrebten oder ob die Überlegung eher dahin ging, im Westen Frieden mit dem Ami und Tommy zu machen um im Osten den Iwan zu vermöbeln. In letzterem Fall hätte man wohl eher mit einer Verlängerung des Krieges rechnen müssen.
Zum Glück wäre das eh nur ein Hirngespinst gewesen, denn die Alliierten hatten ihre Lektion aus dem WK I gelernt, daß nur eine vollständige militärische Niederlage Deutschlands einen Neuanfang bringen kann, und hätten sich in dieser Richtung auf nichts eingelassen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1503662) Verfasst am: 20.07.2010, 14:29 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| York hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die andere Seite ist die, daß manche von ihnen im Laufe des Krieges dazugelernt haben, ob das nun aus Angst um Deutschland oder aus Abscheu gegen die Judenvernichtung, oder aus welchen Gründen auch immer. Der Wunsch nach persönlichen Vorteilen war sicherlich nicht darunter. Und so bleibt das Fazit, daß sie am Ende das Richtige versuchten. Ob mit der genügenden Entschiedenheit, ist eine andere Frage. Wenn sie erfolgreich gewesen wären, wären jedenfalls Millionen Menschen am Leben geblieben. |
So ist es.
.... |
Für mich ist es das ganz und gar nicht. Bei mir spielt die Intention eine übergeordnete Rolle. Sonst wäre es vermutlich egal, ob Goebbels das Attentat verübt hätte.
Es gibt ein schönes Buch: "Die 42 Attentate auf Adolf Hitler" http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3928127705/koblank-21
in welchem u.a. der Frage nachgegangen wird, warum sich nicht ein einziger Offizier oder gedungener Mörder fand, der dem Despoten einfach eine Kugel in den Kopf oder den Dolch in die Brust experimentiert hat.
Eine erhellende Lektüre mit Hintergründen.
Die sich aus einem Attentat ergebenden Folgen sind gar nicht so klar. Schon gar nicht ob es die Rettung von 20 Mio. Menschenleben oder den zusätzlichen Verlust von weiteren 150 Mio. bewirkt hätte. Auch dies ist dem o.a. Buch zu entnehmen.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1503667) Verfasst am: 20.07.2010, 14:51 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie erfolgreich gewesen wären, wären jedenfalls Millionen Menschen am Leben geblieben. |
was jetzt reine spekulation ist. "was wäre wenn" lässt sich einfach nicht sagen.
immerhin gab es leute wie göhring, himmler, göbbels... die strukturen waren so festgefahren, wahrscheinlich hätte sich ausser einem märtyrerkult um adolf nicht wirklich viel geändert...
es ist ja nicht so, dass ein stehendes heer in deutschland bereit gewesen wäre, die macht zu übernehmen... die waren mit kämpfen an allen fronten beschäftigt...
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1503669) Verfasst am: 20.07.2010, 14:54 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Die andere Seite ist die, daß manche von ihnen im Laufe des Krieges dazugelernt haben, ob das nun aus Angst um Deutschland oder aus Abscheu gegen die Judenvernichtung, oder aus welchen Gründen auch immer. Der Wunsch nach persönlichen Vorteilen war sicherlich nicht darunter. Und so bleibt das Fazit, daß sie am Ende das Richtige versuchten. Ob mit der genügenden Entschiedenheit, ist eine andere Frage. Wenn sie erfolgreich gewesen wären, wären jedenfalls Millionen Menschen am Leben geblieben. |
So ist es.
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Für mich ist es das ganz und gar nicht. Bei mir spielt die Intention eine übergeordnete Rolle. Sonst wäre es vermutlich egal, ob Goebbels das Attentat verübt hätte.
Es gibt ein schönes Buch: "Die 42 Attentate auf Adolf Hitler" http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3928127705/koblank-21
in welchem u.a. der Frage nachgegangen wird, warum sich nicht ein einziger Offizier oder gedungener Mörder fand, der dem Despoten einfach eine Kugel in den Kopf oder den Dolch in die Brust experimentiert hat.
Eine erhellende Lektüre mit Hintergründen.
Die sich aus einem Attentat ergebenden Folgen sind gar nicht so klar. Schon gar nicht ob es die Rettung von 20 Mio. Menschenleben oder den zusätzlichen Verlust von weiteren 150 Mio. bewirkt hätte. Auch dies ist dem o.a. Buch zu entnehmen. |
Auch ohne das von Dir empfohlene Buch zu kennen, kann ich mir vorstellen, dass Attentate mit Schuß- oder Stichwaffen unter sehr erschwerten Bedingungen stattfanden. Hitler änderte mitunter plötzlich seinen Zeitplan, woran wohl v. Gersdorff scheiterte, ob bewusst oder spontan. In der Menge war er ständig von Leibwächtern umgeben, in den Kriegsjahren von baumlangen Angehörigen der Leibstandarte. In offenen Fahrzeugen war er auch nicht ohne weiteres zu treffen, bei dem gelungenen Kennedy-Attentat 1963 waren moderne, weitreichende Präzisionswaffen im Spiel (ich gebrauche den Plural). Die größte Aussicht auf Erfolg hatten Sprengstoffattentate, und so versuchten es Elsner und Stauffenberg.
Die Vermutung, dass ein Mann aus Hitlers engster Umgebung das Attentat hätte ausführen können (wenn auch nicht gerade Goebbels), ist gar nicht so abwegig, wenn man bedenkt, dass er noch in den letzten Kriegstagen Himmler und Goering als Verräter verurteilte und ausstieß. Der um Entlastung bemühte Speer, der sich häufig in unmittelbarer Nähe Hitlers befand, fabulierte ja noch, dass er Hitler im Führerbunker durch einen Schacht umbringen wollte. Der wendige Albert Speer vermochte es ja doch, Joachim Fest zu beeindrucken.
Trotz vieler biographischer Annäherungen, von denen ich die von Ian Kershaw, aber auch die des uns von früher her vertrauten Kurt Pätzold besonders schätze, bleibt eine beunruhigende Restmenge von Fragen, die mit der besonders unheilvollen Rolle dieses einen Mannes, besonders mit seiner antijüdischen Obsession, und den Folgen der zeitweiligen Ausblendung ganz bestimmter Realitätsbereiche durch Hitler verbunden sind. Ohne ihn zu dämonisieren, muss man wohl sagen, dass sich in einer Person die allerungünstigste Variante zeigte, in der ein Mensch auf die Weltgeschichte Einfluss nehmen konnte, so dass nur noch seine physische Beseitigung als "Notbremse" den einzigen Ausweg darstellte.
Es gab zeitgenössische Diktatoren, wie Mussolini und Franco, die sich zumindest ein Hintertürchen zu den westlichen Alliierten offen hielten, wenn das ersterem auch nicht mehr half.
Die Expansionsgelüste Stalins richteten sich auf bestimmte konkrete Ziele im Vorfeld der Sowjetunion (Polen, Finnland, baltische Staaten), die traditionell im Blickfeld russischer Annexionspolitik lagen; in der Außenpolitik hatte er sich wohl durchaus genügend Realitätssinn bewahrt, um nicht sein Imperium selbst zu demontieren. Über Attentate auf Stalin berichtet etwa Simon Sebag Montefiore, sie bedeuteten für die Akteure die Überwindung eines übermächtigen Führerkultes und scheiterten letztlich aus ähnlichen Gründen wie die auf Hitler.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1503671) Verfasst am: 20.07.2010, 14:56 Titel: |
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| goatmountain hat folgendes geschrieben: | stauffenberg und kollegen haben, wie die aliierten mit der eroeffnung der zweiten front, solange gewartet ihre aktivitaeten einzuleiten, bis die russen schon fast in deutschland waren. und damit das russische volk die groessten verluste zu tragen hatte.
beide gruppen, stauffenberg genauso, wie die westaliierten, hat nur die angst vor den russen getrieben.
die menschen in den kz und die opfer der voelker haben diese menschen ueberhaupt nicht interessiert. |
"Wenn wir sehen, dass Deutschland gewinnt, sollten wir Russland helfen, und wenn wir sehen, dass Russland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen, und auf diesem Wege lassen wir sie so viele wie möglich töten."
Harry S. Truman - New York Times, 24 Juni 1941
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goatmountain
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.10.2009
Beiträge: 2810
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| (#1503673) Verfasst am: 20.07.2010, 15:00 Titel: |
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| ich stimme den drei vorredner zu. die glorizifierung von stauffenberg & co halte ich fuer falsch.
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Danol
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.04.2007
Beiträge: 3027
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| (#1503678) Verfasst am: 20.07.2010, 15:05 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zum Glück wäre das eh nur ein Hirngespinst gewesen, denn die Alliierten hatten ihre Lektion aus dem WK I gelernt, daß nur eine vollständige militärische Niederlage Deutschlands einen Neuanfang bringen kann, und hätten sich in dieser Richtung auf nichts eingelassen. |
Naja, es gibt ja (in meinen Augen) 3 Möglichkeiten, wies hätte weitergehen können:
i) Die Alliierten führen den Krieg weiter, weil sie das Deutschlandproblem nach wie vor lösen wollen -> Attentat rettet lediglich die KZ-Insassen, wobei der Krieg allerdings, dank effizienterer Führung, hätte länger dauern können. Am Ende wäre wohl nix gewonnen.
ii) Das von dir geschilderte Hirngespinst - auch nix gewonnen.
iii) Die Alliierten schließen allesamt Frieden mit Deutschland und das 3. Reich wird zur Militärdiktatur a là Staufenberg - der nächste Krieg wäre m.E. nur eine Frage der Zeit, auch da wäre wohl nichts gewonnen gewesen.
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Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
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| (#1503686) Verfasst am: 20.07.2010, 15:19 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | ...
Auch ohne das von Dir empfohlene Buch zu kennen, kann ich mir vorstellen, dass Attentate mit Schuß- oder Stichwaffen unter sehr erschwerten Bedingungen stattfanden. Hitler änderte mitunter plötzlich seinen Zeitplan, woran wohl v. Gersdorff scheiterte, ob bewusst oder spontan. In der Menge war er ständig von Leibwächtern umgeben, in den Kriegsjahren von baumlangen Angehörigen der Leibstandarte. In offenen Fahrzeugen war er auch nicht ohne weiteres zu treffen, bei dem gelungenen Kennedy-Attentat 1963 waren moderne, weitreichende Präzisionswaffen im Spiel (ich gebrauche den Plural). Die größte Aussicht auf Erfolg hatten Sprengstoffattentate, und so versuchten es Elsner und Stauffenberg...... |
Das war aber nicht der Hauptgrund. Die meisten hatten vielmehr Angst.
Nicht, dass etwas schief gehen könnte, sondern dass sie in letzter Sekunde dem Charisma dieses Irren unterliegen könnten. Diese Version würde wohl durch die Verhörakten gestützt.
Wie zuverlässig diese Akten sind und ob sie nicht auch nur ein verfremdetes Bild wiedergeben sollen um diesen Irren zu glorifizieren, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Kann jemand so eine charismatische Wirkung auf einen haben, wenn man seine Ideologie und seine Rassenansichten verabscheut, sein allseits bekanntes Gezeter einen anekelt und man seine lächerlichen Gesten nur noch widerwärtig findet, wie von so manchem Attentäter beschrieben?
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1503697) Verfasst am: 20.07.2010, 15:41 Titel: |
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| Danol hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Zum Glück wäre das eh nur ein Hirngespinst gewesen, denn die Alliierten hatten ihre Lektion aus dem WK I gelernt, daß nur eine vollständige militärische Niederlage Deutschlands einen Neuanfang bringen kann, und hätten sich in dieser Richtung auf nichts eingelassen. |
Naja, es gibt ja (in meinen Augen) 3 Möglichkeiten, wies hätte weitergehen können:
i) Die Alliierten führen den Krieg weiter, weil sie das Deutschlandproblem nach wie vor lösen wollen -> Attentat rettet lediglich die KZ-Insassen, wobei der Krieg allerdings, dank effizienterer Führung, hätte länger dauern können. Am Ende wäre wohl nix gewonnen.
ii) Das von dir geschilderte Hirngespinst - auch nix gewonnen.
iii) Die Alliierten schließen allesamt Frieden mit Deutschland und das 3. Reich wird zur Militärdiktatur a là Staufenberg - der nächste Krieg wäre m.E. nur eine Frage der Zeit, auch da wäre wohl nichts gewonnen gewesen. |
iiii) alles geht weiter wie bisher... im april 1944 trat hitler schon sehr selten in der öffentlichkeit auf. es wäre ein leichtes gewesen, ihn "überleben" zu lassen
iiiii) wie weiter oben beschrieben, übernimmt einer den posten und es wird ein märtyrer aus hitler gemacht... auch hier geht es weiter wie die geschichte uns gelehrt hat
im april 1944 galt an allen fronten schon das "rette sich wer kann"-prinzip. von geordnetem rückzug konnte an keiner der fronten mehr die rede sein. wer um alles in der welt ausser den hitler nahestehenden üblichen verdächtigen hätte denn die macht übernehmen können?
wahrscheinlich wäre göhring der neue führer geworden ohne konsequenzen für die kämpfenden truppen oder die bevölkerung
ein attentat in den anfangsjahren des krieges hätte mit sicherheit die geschichte einen ganz anderen verlauf nehmen lassen... 1944 lief schon alles auf einen nicht mehr abwendbaren endpunkt zu... ob mit oder ohne hitler...
nicht der hiler hat die kz gebaut und die juden vergast, die deutschen waren das
nicht der hitler hat im osten auf dem rückzug verbrannte erde hinterlassen, die deutschen soldaten waren das
was hätte die alliierten dazu bewegen sollen, die deutschen auf ein mal mit anderen augen zu betrachten, nur weil der damals schon schwer kranke hitler tot wäre?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1503704) Verfasst am: 20.07.2010, 15:48 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Defätist hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | ...
Auch ohne das von Dir empfohlene Buch zu kennen, kann ich mir vorstellen, dass Attentate mit Schuß- oder Stichwaffen unter sehr erschwerten Bedingungen stattfanden. Hitler änderte mitunter plötzlich seinen Zeitplan, woran wohl v. Gersdorff scheiterte, ob bewusst oder spontan. In der Menge war er ständig von Leibwächtern umgeben, in den Kriegsjahren von baumlangen Angehörigen der Leibstandarte. In offenen Fahrzeugen war er auch nicht ohne weiteres zu treffen, bei dem gelungenen Kennedy-Attentat 1963 waren moderne, weitreichende Präzisionswaffen im Spiel (ich gebrauche den Plural). Die größte Aussicht auf Erfolg hatten Sprengstoffattentate, und so versuchten es Elsner und Stauffenberg...... |
Das war aber nicht der Hauptgrund. Die meisten hatten vielmehr Angst.
Nicht, dass etwas schief gehen könnte, sondern dass sie in letzter Sekunde dem Charisma dieses Irren unterliegen könnten. Diese Version würde wohl durch die Verhörakten gestützt.
Wie zuverlässig diese Akten sind und ob sie nicht auch nur ein verfremdetes Bild wiedergeben sollen um diesen Irren zu glorifizieren, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Kann jemand so eine charismatische Wirkung auf einen haben, wenn man seine Ideologie und seine Rassenansichten verabscheut, sein allseits bekanntes Gezeter einen anekelt und man seine lächerlichen Gesten nur noch widerwärtig findet, wie von so manchem Attentäter beschrieben? |
Hm, Angst wäre ja völlig verständlich. Wenn jemand so etwas wagt, ist es unwiderruflich aus mit ihm (bei einem Sprengstoffattentat aus der Ferne konnte es, wie bekannt, eine Rest- Aussicht auf Gelingen und Überleben im Falle des Erfolgs geben).
Das mit dem Erliegen vor dem Charisma des Irren ist für uns Heutige zwar sehr schwer nachvollziehbar, könnte aber dennoch als glaubhaft erscheinen. Man stelle sich vor, man wäre von jubelnden Massen umgeben, die sich von dem Augenblick der Massenhypnose überwältigen lassen, ebenfalls "Heil!" zu brüllen ...
Ich will mal eine ganz andere Geschichte erzählen. In der Nähe des Bahnhofes Berlin-Lichtenberg trat ich am zweiten Januarsonntag 1978 heraus an die Straße. Es erhob sich ein Schneegestöber. Die Posten des Wachregiments standen etwa alle zehn Meter voneinander entfernt, dazwischen niemand. Niemand neben und hinter mir.
Da kam die Spitze der Demonstration auf mich zu. Zunächst riesige Bilder von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, getragen von Angehörigen der Kampfgruppen. Dann folgte ein etwa hundert Mann umfassendes Karree, die gesamte Partei- und Staatsführung der DDR mit Erich Honecker, dem gesamten Politbüro, den Ministern, dem sowjetische Botschafter, dahinter die Generalität. Dahinter einer Hundertschaft Offiziere, nur mit Ehrendolchen versehen. Und dahinter dann Zehntausende. In dem Moment, an dem sie mich erreichten, der ich da einsam stand, stimmte Honecker sein Lieblingslied an: "Im Januar um Mitternacht" (das "Büxenstein-Lied", die rote Variante des Antikriegs-Liedes "Argonnerwald um Mitternacht", bekannt aus der Verfilmung von Arnold Zweigs "Erziehung vor Verdun"). Und Honecker und Stoph und Heinz Hoffmann sahen mich alle an, weil sonst niemand in meiner Nähe stand, den sie am Straßenrand hätten anschauen können, und grüßten mit erhobener Faust.
Als der Zug vorüber war, nahm ich die Schnapsfahne wahr, die über der Führung schwebte. Die alten Herren und die zwei Frauen mit den blaugefärbten Haaren (Margot H. und Inge Lange) mussten sich für den kilometerlangen Marsch in der Januarkälte stärken. Ich aber fragte mich Sekunden später unwillkürlich: "Was war denn das jetzt? War das doch ein Traum?"
Ja, so kann ich mir das vorstellen. Ein potentieller Attentäter steht nun wirklich, wahrscheinlich doch das erste Mal, vor Hitler, ganz in seiner Nähe, und fragte sich: "Träume ich?" Dem Tapfersten kann die Pistole entfallen. Ich empfehle die Erzählung "Der Tyrann" von Heinrich Mann, die den geplanten Tyrannenmord in der italienischen Renaissance thematisiert.
Es hat wohl kaum Attentate auf Ulbricht und Honecker gegeben. Diejenigen, die immer so schnell mit Vergleichen bei der Hand sind (ja, ja, auch die DDR bezeichnete sich selbst als "Diktatur"), müssten doch zugeben: das war nun doch ein ganz anderes Kaliber mit diesen Herren.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#1503707) Verfasst am: 20.07.2010, 15:53 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Dahinter einer Hundertschaft Offiziere, nur mit Ehrendolchen versehen. |
Ich wußte ja, daß man in der Zone mehr für Freikörperkultur übrig hatte als im Westen, aber das erscheint mir dann doch etwas zu grotesk.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#1503709) Verfasst am: 20.07.2010, 15:58 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich wußte ja, daß man in der Zone mehr für Freikörperkultur übrig hatte als im Westen, aber das erscheint mir dann doch etwas zu grotesk. |
vor allem: wo hatten sie ihn stecken? 
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1503711) Verfasst am: 20.07.2010, 16:02 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Ich wußte ja, daß man in der Zone mehr für Freikörperkultur übrig hatte als im Westen, aber das erscheint mir dann doch etwas zu grotesk. |
vor allem: wo hatten sie ihn stecken? |
Wenn ich jetzt antworte "In der Scheide", würde ich nur eine Erläuterung des Reichskanzlers Leo von Caprivi wiederholen, der im Deutschen Reichstag Antwort auf die Anfrage gab, was ein "Seitengewehr" sei.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1503727) Verfasst am: 20.07.2010, 17:04 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | Ich denke, wir sollten ihn nicht vorbeigehen lassen, ohne an diese tapferen Menschen des deutschen Widerstands zu denken.
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doch, ich lasse ihn einfach vorbei gehen...
die kritik an stauffenberg grenzte noch vor wenigen jahren an blasphemie, glücklicherweise ist das nicht mehr so... |
Dass Stauffenberg kein lupenreiner Demokrat nach den Maßstäben des Jahres 2010 war, das ist nichts Neues.
Aber er tat in den Tagen des Juli 1944 unter den damaligen Umstanden etwas Richtiges.
Lieber ein Stauffenberg, der etwas tut, als ein lupenreiner Demokrat, der nichts tut.
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Hark, when the night is falling, hear, hear, the pipes are calling ...
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#1503730) Verfasst am: 20.07.2010, 17:17 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| York hat folgendes geschrieben: | Dass Stauffenberg kein lupenreiner Demokrat nach den Maßstäben des Jahres 2010 war, das ist nichts Neues.
Aber er tat in den Tagen des Juli 1944 unter den damaligen Umstanden etwas Richtiges. |
Da ist ein Mensch der eine Bombe legt, "etwas Richtiges" deines Erachtens.
Ab wann ist es denn nichts richtiges mehr wenn man eine Bombe legt?
Oder andersrum: ab wann ist es d.E. nach richtig eine Bombe zu legen?
[hyp]Wenn dein Nachbar dich und dein Umfeld terrorisiert, ab wann wird er von dir ruhig gestellt? [/hyp]
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1503735) Verfasst am: 20.07.2010, 17:43 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: | | York hat folgendes geschrieben: | Dass Stauffenberg kein lupenreiner Demokrat nach den Maßstäben des Jahres 2010 war, das ist nichts Neues.
Aber er tat in den Tagen des Juli 1944 unter den damaligen Umstanden etwas Richtiges. |
Da ist ein Mensch der eine Bombe legt, "etwas Richtiges" deines Erachtens.
Ab wann ist es denn nichts richtiges mehr wenn man eine Bombe legt?
Oder andersrum: ab wann ist es d.E. nach richtig eine Bombe zu legen?
[hyp]Wenn dein Nachbar dich und dein Umfeld terrorisiert, ab wann wird er von dir ruhig gestellt? [/hyp] |
Obwohl jetzt @York gefragt ist, will ich mich nur mal kurz dazwischen hängen und meinen, dass die für Hitler bestimmte Bombe die in den bisherigen Diskussionen nach 1944 eben tausendfach und immer wieder herbeizitierte große "Ausnahme-Bombe" ist, und das wegen der besonderen Dimension dieser Verbrechergestalt in Sachen Judenermordung und Kriegsentfesselung, die, gleich ob man sie als irre oder total vernagelt ansieht, so ungeheuere Folgen für die Geschichte hinterließ.
Wer will, mag noch andere "notwendige" Attentate nennen, mir fiele das schwer.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1503737) Verfasst am: 20.07.2010, 17:46 Titel: Re: der 20. Juli 1944 |
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| sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Da ist ein Mensch der eine Bombe legt, "etwas Richtiges" deines Erachtens.
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Nicht immer. Und auch nicht immer öfter.
Aber diese Bombe, die da am 20 Juli 1944 gegen Hitler verwendet worden ist, war eine berechtigte Bombe.
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York
Schottischer Schwarzwälder
Anmeldungsdatum: 04.02.2009
Beiträge: 2181
Wohnort: Republik Baden
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| (#1503740) Verfasst am: 20.07.2010, 17:53 Titel: |
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Wenn ich mir mal ein off topic erlauben darf:
Ein Yorck war auch einer der Mit-Verschwörer im Widerstand gegen Hitler:
| Zitat: | | Peter Graf Yorck von Wartenburg, ein weitläufig Verwandter, und Ulrich Wilhelm Graf Schwerin von Schwanenfeld baten Stauffenberg, sich zum Adjutanten Walther von Brauchitschs, des Oberbefehlshabers des Heeres, ernennen zu lassen, um an einem Umsturzversuch teilnehmen zu können. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg
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