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Warum will die Menschheit unbedingt Außerirdische finden?
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#451161) Verfasst am: 13.04.2006, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wenn dadurch die völlige Vernichtung der Spezies verhindert wird (Arche-Noah-Prinzip)!

Wozu das denn? Ist es nicht schlimm genug, daß es das verlogenste, gefräßigste, heimtückischste, hinterhältigste usw. usw. Lebewesen hier auf diesem Planeten gibt?
Hin und wieder glaube ich doch, daß es einen weisen Schöpfergott geben könnte: Er war gut beraten, als er die gigantischen Entfernungen zwischen den Welten schuf und die Lichtgeschwndigkeit endlich machte.
Wir nehmen uns viel zu wichtig: Fäulnisbakterien in einem Apfel, die den Apfelbaum für das Universum halten.


Lieber Ahriman, was du da schilderst, ist eher eine philosophische Frage. Ich gebe dir im Grunde recht, doch solltest du die Triebe, speziell der Selbsterhaltungstrieb eines jeden Lebewesens nicht unterschätzen. Angenommen, dich würde Jemand mit einer Pistole bedrohen. Philosophisch gesehen, könntest du jetzt zu dir selbst sagen: "Was soll´s? Ich habe lange genug gelebt, und sterben müssen wir alle einmal. Ausserdem gibt es ja sowieso zu viele Menschen auf der Erde, die die ganze Welt zerstören. Da macht es nichts, wenn der mich jetzt umbringt!" Oder versuchst du nicht doch dich zu schützen?

Eine intelligente und technologisch hoch entwickelte Zivilisation, die vor der eigenen Vernichtung steht, wird meiner Ansicht nach alles versuchen, um zumindest ein Teil seiner Spezies zu retten. Sollte z.B. die Menschheit tatsächlich die einzige Intelligenz im Universum sein, wäre sie irgendwann für immer verschwunden, wenn sie nicht den Versuch unternehmen würde, eine kleine Gruppe ihrer Spezies vor der völligen Ausrottung, auch wenn diese selbst verursacht wurde, zu schützen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Was das Forschungsschiff betrifft: So geht das natürlich nicht, wie du das beschrieben hast, Sticky. Es könnte nur ein geschlossenes ökologisches System sein, das seine Materialien immer wieder restlos(!) recycelt. Als Treibstoff käme nur Wasserstoff in Frage, also ein Fusionsreaktor. Wasserstoff ist zwar äußerst dünn im All verteilt, aber ein mit relativistischer Geschwindigkeit fliegendes Schiff könnte davon jede Menge aufsammeln, etwa mit einem geeigneten riesigen trichterförmigen Kraftfeld vor dem Bug. Die Triebwerke müßten eine Dauerleistung von 1 G Beschleunigung aufbringen können, das würde den Kasten ordentlich auf Fahrt bringen und brächte im Inneren die gewohnte Pseudo-Schwerkraft.
Robert A. Heinlein hat ein solches Schiff in seinem Roman "Von Stern zu Stern" (erschienen bei Heyne, gibt's sicher nur noch antiquarisch) beschrieben. Der Originaltitel war "Time for the Stars". Allerdings hatte Heinlein eine Nachrichtenverbindung nach Hause, mit der die Forschungsergebnisse übermittelt werden konnten: Telepathen. Weil Telepathie im Gegensatz zum Licht unendlich schnell geht... Egal, der Roman ist - wie fast alles von Heinlein, ganz große Klasse.
Was aber das geschlossene ökologische System betrifft: Das hat man ja schon mal probiert, und es ging völlig in die Hose. Fusionsreaktoren haben wir auch noch nicht - also vorläufig ist es nichts damit.


Nun, ich habe ja auch nicht erwartet, dass wir es machen. Du hast recht: Derzeit würden wir es nicht so schnell fertig bringen, ein Raumschiff zu bauen, welches für interstellare Reisen geeignet wäre. Derzeit haben wir auch noch nicht das dringende Bedürfnis, dieses zu tun. Das könnte sich aber im Laufe der Menschheitsgeschichte durchaus ändern. Viele Errungenschaften sind durch Krisen zu verdanken. Neill Armstrong wäre vermutlich nicht auf dem Mond spazieren gegangen, wenn nicht 25 Jahre vorher Wernher v. Braun auf Druck Hitlers die V2-Rakete entwickelt hätte.

Wenn auch wir derzeit nicht in der Lage zur interstellaren Reise sind, so wissen wir aber, dass dies prinzipiell möglich ist und eine andere Spezies u.U. dazu in der Lage! Aber das ist rein hypothetisch...!
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Gruss: Sticky

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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Beitrag(#451187) Verfasst am: 13.04.2006, 10:04    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
@Sticky: Ja, ich meine Neumann-Sonden, allerdings müsste man sie eher als "Nano-Neumanns" bezeichnen, wenn du so willst.

zu 1.) Naja, wenn sie nur einige cm gross ist, dann reicht ein einziger Asteorid, um einige Trilliarden davon zu machen. Sie sollen sich ja nicht im freien Weltraum, sondern immer dann, wenn sie in einem Sternsystem ankommen, "vermehren".

zu 2.) Ja, könnte man so sagen. "Und"?

zu 3.) Kann sein. Allerdings ist der Zeitraum, der verstreicht, bis wir ein "interstellares Raumschiff", das bedeutend zum Überleben der Menschheit beitragen könnte, bauen können, meiner Meinung nach mindestens genauso gross. Das Raumschiff muss ja nicht nur am Zielsystem ankommen, es muss auch letzten Endes eine "Replikationsfähige" Kolonie aufbauen. Ich bezweifle, dass das so einfach geht, wie in der Science Fiction immer beschrieben.


Hier möchte ich zusammenfassend antworten: Die Nano-Technologie steckt noch in den Kinderschuhen. Wenn aber eine Neumann-Sonde so klein ist: Kann sie denn auch sämtliche Operationen ausführen? Ich meine: Selbstständig ein bewohnbares Planetensystem als solches erkennen, einen geeigneten Asteroitden zur Selbstreproduktion finden und dessen Rohstoffe verarbeiten, eine entsprechende Nachricht dann zur Erde senden? Und existiert die Menschheit noch, wenn die Nachricht die Erde erreicht?

Zusatz: Eine solche Sonde wäre sogar als Lebensform beschreibbar; eine Ansammlung organisierter und sich selbst reproduzierender Materie, jedoch aus anorganischen Verbindungen!


Bynaus hat folgendes geschrieben:
zu 4.) Das Universum ist ohnehin viel zu gross, bzw. die Lichtgeschwindigkeit viel zu klein, als dass man es in Zeiträumen, die ein Mensch als "kurz" oder "angemessen kurz" bezeichnen würde, erforschen / besiedeln könnte.


Aber die Menscheit kann sich auf dem Weg noch erhalten. Auf der Erde bleiben würde bedeuten, die Situation durch begrenzte Recourcen zu verschlimmern! Ausserdem würde dieses auch die Zeit verdreifachen: Reise der Sonden zum fremden System, Nachricht wieder zurück, Menschen zum fremden System! Da wäre es sinnvoller viele Raumschiffe zu bauen, worin die Menschen leben können, im Zweifelsfall für immer im Weltall umher reisen! Schulterzucken
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Bynaus
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Beitrag(#451213) Verfasst am: 13.04.2006, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ausserdem würde dieses auch die Zeit verdreifachen: Reise der Sonden zum fremden System, Nachricht wieder zurück, Menschen zum fremden System!


Wenn man aber bedenkt, wieviel einfacher es wäre, diese Sonden loszuschicken, als ein gigantisches Raumschiff zu bauen, glaube ich, dass die Uploads das Zielsternsystem viel schneller erreichen würden, als das Raumschiff. Bedenke dass bei grösserer Masse des Raumschiffs auch wieder mehr Energie benötigt wird. Sehr grosse Raumschiffe können kaum stark beschleunigen, ohne wirklich gewaltige Mengen von Energie zur Verfügung zu haben. Selbst wenn man dafür Antimaterie verwenden würde, die die höchste aller möglichen Energiedichten aufweist, bräuchte man Unmengen davon.
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Sticky
vae victis



Anmeldungsdatum: 12.10.2005
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Beitrag(#451411) Verfasst am: 13.04.2006, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ausserdem würde dieses auch die Zeit verdreifachen: Reise der Sonden zum fremden System, Nachricht wieder zurück, Menschen zum fremden System!


Wenn man aber bedenkt, wieviel einfacher es wäre, diese Sonden loszuschicken, als ein gigantisches Raumschiff zu bauen, glaube ich, dass die Uploads das Zielsternsystem viel schneller erreichen würden, als das Raumschiff. Bedenke dass bei grösserer Masse des Raumschiffs auch wieder mehr Energie benötigt wird. Sehr grosse Raumschiffe können kaum stark beschleunigen, ohne wirklich gewaltige Mengen von Energie zur Verfügung zu haben. Selbst wenn man dafür Antimaterie verwenden würde, die die höchste aller möglichen Energiedichten aufweist, bräuchte man Unmengen davon.


Das stimmt zwar im Grundsatz, aber du solltest auch berücksichtigen, dass die Menschen mit eben einem solchen gigantischen Raumschiff nachreisen müssen! Nur weil die Sonden angekommen sind, sind aber noch lange die Menschen nicht da! Idee
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Bynaus
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Beitrag(#454485) Verfasst am: 18.04.2006, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das stimmt zwar im Grundsatz, aber du solltest auch berücksichtigen, dass die Menschen mit eben einem solchen gigantischen Raumschiff nachreisen müssen! Nur weil die Sonden angekommen sind, sind aber noch lange die Menschen nicht da!


Das war ja gerade der Punkt, dass das dann nicht mehr nötig ist.

Die Idee ist, Gehirnmuster ("Uploads") von Menschen per Funk zu übermitteln und sie dort in neue "Körper" (Klone, Maschinen, was auch immer) herunterzuladen.
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Halligstorch
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Beitrag(#454645) Verfasst am: 18.04.2006, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Die Idee ist, Gehirnmuster ("Uploads") von Menschen per Funk zu übermitteln und sie dort in neue "Körper" (Klone, Maschinen, was auch immer) herunterzuladen.


Hallo Bynaus,

diese an keinerlei rezente Technologie, Medizin etc. anknüpfende Idee ist so absurd, dass sie wirklich einzig und allein von Bynaus' (oder anderer) infantilen wehen Fern nach fremden Welten getragen ist.

Trotz schwerster Bedenken und Bauchschmerzen möchte und kann ich allerdings nicht auschließen, dass sie bei dem ein oder anderen irdischen Exemplar des offenbar besonders einfach strukturierten Kerns der Star Trek-Fangemeinde funktioniert.

Bynaus, ich schlage also Dich als ersten Menschen vor, den man 'uploaded' (Copyright sichern!) und versuchsweise von Hinwil im Züricher Oberland nach Oberwil im Basler Unterland versendet. Falls genügend Finanzmittel für das Experiment vorhanden sind, empfehle nicht die billigste Versendungsform, sondern möglichst verschlüsselt und per Einschreiben mit Rückschein!.

Sollte Dein 'Upload' versehentlich über die nahegelegene Grenze nach Frankreich fliegen, wirst Du Dich aufgrund Deiner Französischkenntnisse (immerhin bist Du in Genf aufgewachsen)schon verständlich machen können (aber sicherheitshalber 'upload' des Passes und der Krankenversicherungskarte nicht vergessen!).

Ich schlage Dich vor, nicht etwa (oder genauer gesagt nicht nur!), weil Du so einfach strukturiert und berechenbar bist und daher für den 'upload' wenig Speicherplatz benötigt wird, sondern auch, weil ich glaube, dass Du zu den wenigen Menschen gehörst, denen bewusst ist, welche Ehre ihnen durch diesen Selbstversuch zu Teil wird und welche verantwortungsvolle Aufgabe sie für das ferne Überleben der Menschheit übernehmen.

Gruß

Halligstorch
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Shadaik
evolviert



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Beitrag(#454654) Verfasst am: 18.04.2006, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Geht das schon wieder los? Böse

Du kannst ruhig mal versuchen, normal zu kommunizieren. Es gibt keinen Grund, sich schon wieder als Arschloch hervorzutun.
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Bynaus
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Beitrag(#454699) Verfasst am: 18.04.2006, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
diese an keinerlei rezente Technologie, Medizin etc. anknüpfende Idee ist so absurd, dass sie wirklich einzig und allein von Bynaus' (oder anderer) infantilen wehen Fern nach fremden Welten getragen ist.


Genauso wie diese (damals, sagen wir, im 15. Jahrhundert) an keine rezente Technologie anknüpfende Idee, einen Menschen zum Mond zu schicken, total absurd ist, natürlich. Gerade von dir, der immer wieder die "innovationsfeindlichkeit" der Wissenschaft anzuprangern glaubt, hätte ich einen etwas offeneren Geist erwartet.

Und ganz nebenbei: Deine primitive Art, ständig Leute auf der allertiefsten Ebene anzupöbeln, ist nun, wie du siehst, allen bekannt. Es gibt keinen Bedarf nach weiteren Kostproben.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#454739) Verfasst am: 18.04.2006, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Geht das schon wieder los? Böse

Du kannst ruhig mal versuchen, normal zu kommunizieren. Es gibt keinen Grund, sich schon wieder als Arschloch hervorzutun.


Hallo Shadaik,

wie ich sehe, wird der Umgangston gerade von Seiten der Moderatoren rauher. Das setzt für die einfachen Forumsmitglieder neue Maßstäbe.

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#455075) Verfasst am: 19.04.2006, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
wie ich sehe, wird der Umgangston gerade von Seiten der Moderatoren rauher. Das setzt für die einfachen Forumsmitglieder neue Maßstäbe.


Ich glaube eher, das läuft anders herum.
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#455243) Verfasst am: 19.04.2006, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
wie ich sehe, wird der Umgangston gerade von Seiten der Moderatoren rauher. Das setzt für die einfachen Forumsmitglieder neue Maßstäbe.

Schon mal was von einem Echo gehört, du seltsamer Vogel? Wer sich wie ein Arsch benimmt darf sich nicht wundern, wenn man ihn da hinein tritt.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#455364) Verfasst am: 19.04.2006, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Geht das schon wieder los? Böse

Du kannst ruhig mal versuchen, normal zu kommunizieren. Es gibt keinen Grund, sich schon wieder als Arschloch hervorzutun.


Hallo Shadaik,

wie ich sehe, wird der Umgangston gerade von Seiten der Moderatoren rauher. Das setzt für die einfachen Forumsmitglieder neue Maßstäbe.

Gruß

Halligstorch

Großer Physiker, kennst du das Funktonsprinzip eines Echos?

Interessantes Konzept aus der Akustik.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14973
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Beitrag(#455751) Verfasst am: 19.04.2006, 23:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
diese an keinerlei rezente Technologie, Medizin etc. anknüpfende Idee ist so absurd, dass sie wirklich einzig und allein von Bynaus' (oder anderer) infantilen wehen Fern nach fremden Welten getragen ist.


Genauso wie diese (damals, sagen wir, im 15. Jahrhundert) an keine rezente Technologie anknüpfende Idee, einen Menschen zum Mond zu schicken, total absurd ist, natürlich. Gerade von dir, der immer wieder die "innovationsfeindlichkeit" der Wissenschaft anzuprangern glaubt, hätte ich einen etwas offeneren Geist erwartet.


Hängt immer davon ab, wie man sich die Bedingungen vorstellt. Lukian von Samosata hat - ich sage das aus meiner Erinnerung - ja schon im zweiten Jahrhundert in seiner "Luftreise" von eine Reise zum Mond phantasiert, diese mit Hilfe einer Art Heißluftballon vorzunehmen. Allerdings legte er darin zugrunde, daß der Mond nur wenige Kilometer von der Erde entfernt war, noch innerhalb der irdischen Lufthülle. Daneben hat er auch von Außerirdischen phantasiert, die andere Welten (aber sinnigerweise auch die Sonne) bewohnen.

Einen Warp-Antrieb wird es vermutlich in der Form auch nicht geben, genausowenig wie Lukian jemals selbst geflogen sein dürfte oder mit seiner Methode den Mond erreicht hätte. Andererseits aber haben diese Utopien, die möglicherweise zumindest in Teilbereichen korrekt sein mögen, aber immer wieder Menschen dazu bewegt, die dargestellten Ideen erst zu verwirklichen und eigene Ideen zu entwickeln. Am Kopf kratzen
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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Doc Extropy
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Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149

Beitrag(#455753) Verfasst am: 19.04.2006, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Gerade der Warp - Antrieb (Alcubierre) wird uns zu fernen Welten führen. Wenn erst die vier Grundkräfte vereinigt sind (durch die Quantengravitation z.B.) und wir künstlich Gravitation und Antigravitation ohne exotische Materie und dergleichen unhandliche Dinge herstellen können, dann flutscht auch das Raumschiff durch den interstellaren Raum.

Die paar Problemchen mit dem Alcubierre - Antrieb (zu hoher Energieverbrauch, etc...) sind nur kleine Hürden, die man halt nehmen muß.
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Umunmutamnak
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Anmeldungsdatum: 29.11.2005
Beiträge: 1725

Beitrag(#455760) Verfasst am: 19.04.2006, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Was wäre bloß -sorry, habe etwas Alkohol intus und gehe gleich ins Bett - wenn die "Außerirdischen", die die Menschheit (genetisch und intellektuell) befruchtet haben, in Wirklichkeit Juden waren??


Wenn das irgendwann herauskommen würde.. Oh Jeminee..
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#455801) Verfasst am: 20.04.2006, 07:04    Titel: Antworten mit Zitat

Umunmutamnak hat folgendes geschrieben:
Was wäre bloß -sorry, habe etwas Alkohol intus und gehe gleich ins Bett - wenn die "Außerirdischen", die die Menschheit (genetisch und intellektuell) befruchtet haben, in Wirklichkeit Juden waren??


Geschockt Lachen Du hast eine Phantasie...


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Storm by Tim Minchin
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
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Wohnort: Hinwil, CH, Erde

Beitrag(#455858) Verfasst am: 20.04.2006, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die paar Problemchen mit dem Alcubierre - Antrieb (zu hoher Energieverbrauch, etc...) sind nur kleine Hürden, die man halt nehmen muß.


Diese Kleinigkeit eines Energieäquivalents von mindestens 3 Sonnenmassen... zwinkern So ein Schiff sollte man dann wirklich nicht aus einem Sternsystem heraus starten... (es sei denn, man will es in wildem Chaos hinter sich her schleppen...)

Geklärt werden wir die Frage, ob es jemals einen praktikablen Warpantrieb geben wird, wohl erst, wenn wir eine funktionierende Theorie der Quantangravitation haben. Es gibt ja schon interessante Ansätze in diese Richtung, wie vor einigen Wochen berichtet. Ich denke da auch an Ansätze in Richtung Burkhard Heim, etc.

Ein praktikabler Warpantrieb würde auf jeden Fall das Fermi-Paradoxon verstärken: entweder wären "sie" dann tatsächlich schon hier, oder sie müssten extrem selten sein.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#456147) Verfasst am: 20.04.2006, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die paar Problemchen mit dem Alcubierre - Antrieb (zu hoher Energieverbrauch, etc...) sind nur kleine Hürden, die man halt nehmen muß.


Diese Kleinigkeit eines Energieäquivalents von mindestens 3 Sonnenmassen... zwinkern So ein Schiff sollte man dann wirklich nicht aus einem Sternsystem heraus starten... (es sei denn, man will es in wildem Chaos hinter sich her schleppen...)

Geklärt werden wir die Frage, ob es jemals einen praktikablen Warpantrieb geben wird, wohl erst, wenn wir eine funktionierende Theorie der Quantangravitation haben. Es gibt ja schon interessante Ansätze in diese Richtung, wie vor einigen Wochen berichtet. Ich denke da auch an Ansätze in Richtung Burkhard Heim, etc.

Ein praktikabler Warpantrieb würde auf jeden Fall das Fermi-Paradoxon verstärken: entweder wären "sie" dann tatsächlich schon hier, oder sie müssten extrem selten sein.


Ich glaube sie sind längst in unserer Nähe, aber es ist ihnen einfach zu peinlich, angesichts der hohen, in Weltraum-Threads geschürten Erwartungen (nicht nur fernseh-, sondern mindestens serientüchtiger Warpantrieb!) mit einem schlichten Raketenantrieb zu landen. Dabei hätten sie uns soviel zu erzählen...


Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Anmeldungsdatum: 02.11.2003
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Beitrag(#456498) Verfasst am: 21.04.2006, 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

Als ich deinen Kommentar zu lesen begann, fragte ich mich schon: "Sollte das jetzt tatsächlich das erste ernst gemeinte Posting von Halligstorch werden?" - doch nach den ersten 10 Worten wurde klar - von Halligstorch darf man so etwas offenbar nicht erwarten...

Vielleicht könntest du zur Abwechslung deine wahre Meinung kundtun? Wie wäre das? (Oh, nein, warte - Aufforderungen aller Art führen bei dir ja zu Trotzreaktionen. Na gut: Behalt deine wirkliche Meinung zum Thema für dich! Ich will sie auf keinen Fall hören! Untersteh dich, deine eigene Meinung in einem sachlichen Ton zu posten! Verstanden?)
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Novalis
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Beitrag(#456526) Verfasst am: 21.04.2006, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Schon mal was von einem Echo gehört, du seltsamer Vogel? Wer sich wie ein Arsch benimmt darf sich nicht wundern, wenn man ihn da hinein tritt.


Bist Du hier der Moralwächter? Fass Dich mal an die eigene (Papp)nase! Cool
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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#456568) Verfasst am: 21.04.2006, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Bin ich nicht. Aber ich weiß, was Anstand und gutes Benehmen ist.
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Halligstorch
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Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210

Beitrag(#456690) Verfasst am: 21.04.2006, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:
wie ich sehe, wird der Umgangston gerade von Seiten der Moderatoren rauher. Das setzt für die einfachen Forumsmitglieder neue Maßstäbe.

Schon mal was von einem Echo gehört, du seltsamer Vogel? Wer sich wie ein Arsch benimmt darf sich nicht wundern, wenn man ihn da hinein tritt.


Hallo Ahrimann,

hätte Novalis nicht auf Deinen Beitrag reagiert, hätte ich ihn im Eifer der Gefechte übersehen. Zugegeben ich hätte nicht viel verpasst, außer, dass Du mir jetzt Gelegenheit gibts eine Nachriocht anzubringen, die ich erst gestern von Stanislaw Lem, der mir immer mehr ans Herz wächst (und zwar insbesondere seitdem ich mit Bymaus korrespondiere), in seiner Kolumne Das Internet und die Medizin" gelesen habe.

"Unlängst entdeckten Amerikaner mit der bei ihnen beliebten Statistik, dass zwei Millionen Personen, die mit von den Ärzten vorgeschriebenen Arzneimitteln behandelt wurden, aufgrund der Nebenwirkungen dieser Arzneimittel ernsthaft erkrankt und sogar 106.000 der behandelten Patienten infolge dieser Nebeneffekte gestorben sind!"

Na Ahrimann, was fällt Dir dazu ein? Bist Du es nicht, der uns erst kürzlich berichtet hat, dass er vor langer Zeit von einer "Religionsvergiftung" geheilt wurde. Und könnte es nicht sein, dass Dein Geist aufgrund der Nebenwirkungen des Medikamentes (ich vermute eine Überkonzentration ungesäuerten Weihwassers), noch heute unter den Nebenwirkungen der Behandlung leidet?

Na Ahrimann, schon mal vorher was von Nebenwirkungen gehört, du "boshafter Spötter?! Du brauschst mir jetzt nicht dankbar sein, kannst aber trotzdem froh sein, dass Du nicht verstorben bist...


Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Beitrag(#456702) Verfasst am: 21.04.2006, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Uh, dieses Rauschen hier im Thread... statisch, möchte man sagen... Ich muss sagen, ich bin fast schon eifersüchtig, dass du jetzt auch andere mit deinen Tiraden bedenkst, Halligstorch. Wir wissen ja alle, solche ad-hominem-Fluten steigern die Glaubwürdigkeit enorm, man wird danach viel eher ernst genommen und hat überhaupt viel mehr Freunde. Und schliesslich und endlich läuft das hier ja alles unter dem Programm, "vorurteilsfreie und sachliche" Diskussionen zu führen. Aha... Gröhl...

Wie war das schon wieder? Warum will die Menschheit unbedingt Ausserirdische finden? Cool
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Scout2001
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Beitrag(#457182) Verfasst am: 22.04.2006, 03:14    Titel: Antworten mit Zitat

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:
und Antigravitation ohne exotische Materie

Beides gibt's nicht.

Frank hat folgendes geschrieben:

Sollten wir nicht lieber die Suche nach Außerirdischen einstellen?


Nö. Wir müssen uns vorbereiten, bevor wir überrascht werden wie einst die Indianer. Sowieso wäre Angriff die beste Verteidigung.

Doc Extropy hat folgendes geschrieben:

Was haben wir davon? Sollten wir uns nicht besser auf einen Angriff vorbereiten – in Anbetracht des darwinistischen, auf Charakters des Lebens?


Ich stimme dir zu. Ich kann es mir nicht vorstellen, dass jemand so eine weite Reise begeht, nur um Hallo zu sagen und um einige Witze loszulassen.




Columbus wollte auch nicht nach Westen reisen um irgendwem mal Hallo zusagen oder aus wissentschaftliche Kenntnisse. Apropro, die Menschen im Mittelalter wußten, dass die Erde keine Scheibe ist und war für die Adeligen und Kleriker kein Geheimnis.
Er suchte eine neue Seeweg nach Indien um Handel zu treiben. Was aus der Bevölkerung seiner Entdeckung geschah, selbst bei seiner Anwesenheit, sollte jedem bekannt sein.
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Bynaus
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Beitrag(#457203) Verfasst am: 22.04.2006, 07:35    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Beides gibt's nicht.


Da wär ich mir mal nicht so sicher. Wir haben keine globale Theorie der Naturkräfte und Elementarteilchen - bis dahin kann man nicht sagen, dass es bestimmte Kräfte und Teilchen definitiv nicht existieren...

Zitat:
Nö. Wir müssen uns vorbereiten, bevor wir überrascht werden wie einst die Indianer. Sowieso wäre Angriff die beste Verteidigung.


Kaum. Das Universum ist so gewaltig gross, und der "interstellare Flug" ist so energieaufwändig, dass sich die wenigen vorhandenen Zivilisationen bestimmt nicht um einzelne Planeten streiten müssen. Davon auszugehen, heisst, in allzu menschlichen Dimensionen zu denken (finde ich).

Kolumbus' Reise hatte nur deshalb so gewaltige Auswirkungen, weil die Europäer plötzlich ein riesiges, zuvor unbekanntes Land entdecken, das ihrer Heimat klimatisch sehr ähnlich war, kaum verteidigt wurde und gewaltige Rohstoffvorräte aufwies und das zudem recht einfach und in kurzer Zeit zu erreichen war.

Die Unterschiede zur Situation zwischen zwei Zivilisationen könnten nicht grösser sein. "Sich auf die Verteidigung der Erde vorzubereiten" ist etwa so, wie wenn sich ein einzelner Indianer auf die Verteidigung einer winzigen, total abgelegenen Höhle vorbereitet, die niemanden interessiert.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer



Anmeldungsdatum: 02.02.2006
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Beitrag(#457270) Verfasst am: 22.04.2006, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Bynaus hat folgendes geschrieben:
Halligstorch hat folgendes geschrieben:

Ich glaube sie sind längst in unserer Nähe, aber es ist ihnen einfach zu peinlich, angesichts der hohen, in Weltraum-Threads geschürten Erwartungen (nicht nur fernseh-, sondern mindestens serientüchtiger Warpantrieb!) mit einem schlichten Raketenantrieb zu landen. Dabei hätten sie uns soviel zu erzählen...


Als ich deinen Kommentar zu lesen begann, fragte ich mich schon: "Sollte das jetzt tatsächlich das erste ernst gemeinte Posting von Halligstorch werden?" [Jein, HS] - doch nach den ersten 10 Worten wurde klar - von Halligstorch darf man so etwas offenbar nicht erwarten...

Vielleicht könntest du zur Abwechslung deine wahre [!, HS] Meinung kundtun? Wie wäre das? (Oh, nein, warte - Aufforderungen aller Art führen bei dir ja zu Trotzreaktionen. Na gut: Behalt deine wirkliche Meinung zum Thema für dich! Ich will sie auf keinen Fall hören! Untersteh dich, deine eigene Meinung in einem sachlichen Ton zu posten! Verstanden?)


Hallo Bynaus,

meine bescheidende Meinung wird ziemlich gut von dem polnischen Science-Fiction-Autor Stanislaw Lem wiedergegeben, der kurz vor seinem Tod auf die Frage, warum er keine Science Fiction mehr schreibe, antwortete:


Zitat:
Meine Laufbahn als Autor von Science-Fiction-Erzählungen ist schon vorbei, aber ich hatte immer das Bewußtsein, daß man nur über das schreiben und reden darf, was von der menschlichen Vorstellungskraft verstanden werden kann. Es wäre ganz leicht, etwas total Unverständliches zu schreiben. Das ist auch vielen postmodernen Autoren sehr lieb und geschieht nicht nur in der Science-Fiction. Die Mannigfaltigkeit im Kosmos muß weit größer sein, als wir imstande sind, sie zu verstehen und zu studieren. An einem Beispiel kann ich das besser erklären. Das Spektrum der elektromagnetischen Wellen ist gewaltig. Es reicht von Gamma- über Röntgen oder Infrarotstrahlen bis zu jenen, die wir mit unseren Augen sehen können. Das ist aber nur ein winziger Ausschnitt des elektromagnetischen Wellenspektrums.

Mit den Weltraumfahrten ist das ähnlich. Erst jetzt beginnt man allmählich darüber zu sprechen, daß es nicht allein die Barriere der Kostenentwicklung ist, die uns an Fahrten zu anderen Planeten oder an einem langen Aufenthalt in einer orbitalen Station hindert. Es ist einfach so, daß der Mensch ein auf der Erde durch und durch gestaltetes Lebewesen ist, das im schwerelosen Raum nicht länger leben kann. Es ist grausam, wenn man liest, daß die Astronauten schon auf der Nahe der Erde gelegenen Weltraumstation wegen der Strahlung sehr schnell altern. Das wurde sogar an Ratten erprobt.

Bisher hat man hauptsächlich von den vielen Dollars gesprochen, die eine Fahrt zum Mars kosten würde. Es ist ja Mode geworden, alles nur in Geld zu berechnen. Wenn etwas eine Milliarde kostet, ist es schon ein schreckliches Hindernis. Aber es gibt eben auch ganz andere, nicht monetäre Probleme, die eine solche Fahrt unmöglich werden lassen. Es wird immer waghalsige Menschen [wie z. B. Bynaus, HS] geben, denen es nichts ausmacht, wenn sie schnell alt und bald sterben werden, und die dann solche Fahrten ausführen werden. Die durch irdische Schwerkraft gestalteten Wesen verlieren bei einem langen Aufenthalt im schwerelosen Raum die Knochensubstanz, die Knochen werden brüchig, die Muskeln leiden. Man konnte schon sehen, daß der auf die Erde zurückkehrende Astronaut auf einer Bahre getragen wurde, weil er nicht mehr stehen konnte. Das ist traurig, aber wir sind nun einmal sehr stark erdgebunden. Würden auf anderen Planeten andere Wesen entstehen, so müssen sie keineswegs uns Menschen gleichen.


Ich darf davon ausgehen, dass Dir diese erschreckend nüchterne und illusionsfreie Meinung eines bekannten u. außergewöhnlich gut informierten Science Fiction- Autors angesichts Deiner persönlichen Utopien gar nicht gefallen wird...

Gruß

Halligstorch
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Bynaus
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Beitrag(#457278) Verfasst am: 22.04.2006, 10:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich teile diese Meinung nicht, ich halte sie aber für erstaunlich uninspiriert für Stanislaw Lem (ich hatte diesen Text schon anderswo gelesen). Es stimmt, dass wir mit den heutigen Technologien wohl kaum das Sonnensystem erobern werden. Die wichtigsten Probleme der bemannten Raumfahrt sind wohl die hohen Kosten, die langen Flugzeiten, die Strahlung und die Logistik. Für alle vier Probleme gibt es interessante und innovative Lösungsansätze, die noch ausprobiert werden müssen - viele werden scheitern, aber einige könnten Erfolg haben. Es ist auf jeden Fall zu früh, als dass man definitiv sagen könnte, dass sich die "Eroberung" des Sonnensystems und, möglicherweise Jahrtausende später, der nächsten Sterne nicht realisieren lässt. Doch dafür ist eine andere Mentalität nötig als jene des mittelalterlichen Eroberers und Kolonisten.

Die Ressourcen des Sonnensystems sind, gemessen an "irdischen" Massstäben (konkreter, gemessen an den Vorräten der obersten Erdkruste, der Bio- und Atmosphäre), gewaltig. Alles, was uns zu ihrer Erschliessung fehlt (neben den erwähnten, bei genügenden Anreizen mit Sicherheit lösbaren Problemen), ist eine geeignete Energiequelle. Diese könnte in Form von Helium-3 aus dem Mondgestein sowie aus den Atmosphären der Gasriesen vorliegen, aber auch das im inneren Sonnensystem in grossen Mengen vorhandene Sonnenlicht könnte den Abbau und die Verarbeitung dieser Rohstoffe finanzieren. Vieles davon wird automatisiert ablaufen, doch es wird immer auch Menschen brauchen. Dazu kommt eine Forschungskomponente: wo Rohstoffe abgebaut werden, können auch Forschungsstationen der menschlichen Neugier neue Spielgründe verschaffen. Nicht zu vernachlässigen ist eine beträchtliche touristische Komponente, die mit der entstehenden Infrastruktur mitwachsen könnte. Irgendwann wird das Sonnensystem auf diese Weise eher beiläufig besiedelt werden: um die Bedürfnisse von Milliarden Menschen auf der Erde und einer immer fortschrittlicheren, energie- und rohstoffintensiveren Technik zu befriedigen. Mit den ersten "zweckfreien" Siedlungen im Sonnensystem, also solchen, die nicht irgend einem besonderen Zweck wie Rohstoffabbau, Forschung, Tourismus oder Transport / Infrastruktur) dienen, sondern Siedeln um des Siedelns willen, würde ich erst in einigen hundert Jahren rechnen.

Die Annahme, die heutigen (!) Probleme der Raumfahrt würden eine solche Expansion auf alle Zeiten verunmöglichen, sind etwa so kleingeistig wie die Annahme, die Kälte der Arktis, die Hitze der Wüsten oder die Weiten des Pazifiks hätten die ersten Menschen daran hindern können, auch diese Lebensräume für sich zu erobern. Die Kleingeistigen blieben in Ostafrika, die anderen eroberten die Welt!* Genauso ist es heute: Die Kleingeistigen dürfen die Erde behalten - der Rest erobert das Universum.

* womit natürlich keineswegs gesagt werden soll, dass die heutigen Bewohner Ostafrikas kleingeistig seien: vielmehr wurden die Kleingeistigen später wohl von Rückwanderern verdrängt. Smilie
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Ahriman
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Beitrag(#457288) Verfasst am: 22.04.2006, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

Halligstorch hat folgendes geschrieben:
Unlängst entdeckten Amerikaner mit der bei ihnen beliebten Statistik, dass...

Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe. Wer hat das mal gesagt? Bismarck? - weiß nicht mehr.
Es gibt nur ein Medikament, daß von der Krankheit "Religion" heilen kann: Denken. Aber:
Das Denken fällt oft schwer, indes
das Reden geht auch ohne es.
sagte Wilhelm Busch.
Das Denken ist jedem erlaubt, den meisten bleibt es erspart. Die Nebenwirkungen des Nachdenkens sind eigentlich bekannt: "Denken heißt, in Zweifeln leben".
Am besten probierst du es mal aus. Gestorben ist daran meines Wissens bisher keiner.

Nun zu Stanislaw Lem, von dem ich auch einige Bücher habe.
Rein technische Argumente gegen die Raumfahrt ziehen nicht, da muß ich Herrn Lem widersprechen. Allzuviel ist in der jüngeren Vergangenheit als unmöglich bezeichnet worden - und dann hat man es doch gemacht. Es hat Physiker gegeben, die behaupteten, es sei völlig unmöglich, ein Flugzeug zu bauen, mit dem mehr als zwanzig Menschen fliegen können. Die haben es selbst noch erleben dürfen, wie sie ad absurdum geführt wurden. Ich selbst habe in den Fünfziger Jahren die Schaffung eines tragbaren Telefons (heute Handy genannt) für völlig unmöglich gehalten: So viele Funkfrequenzen gibt es ja gar nicht - dachte ich.

Konkret: Das Problem der fehlenden Schwerkraft ist nun überhaupt keines, ich wundere mich, daß Lem das überhaupt erwähnt hat. Rotierende Raumschiffe und Raumstationen, in deren Inneren dann die Fliehkraft eine Pseudoschwerkraft darstellt, sind ein uralter Hut in der SF-Literatur. Hier ist die Lösung nur noch eine Aufgabe für Ingenieure.

Nebenbei: Ich glaube auch nicht, daß es jemals zu interstellaren Reisen kommen wird, interplanetarische schon eher. Ich will das keineswegs als unmöglich bezeichnen, damit setzt man sich in der Wissenschaft zu leicht in die Nesseln. Aber ich halte es mit der Wissenschaft, und die sagt zu diesem Problem: "Nach allem, was wir bis jetzt wissen, ist es unmöglich. Und rechnen Sie nicht damit, daß sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern wird."
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Bynaus
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Beitrag(#457299) Verfasst am: 22.04.2006, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nebenbei: Ich glaube auch nicht, daß es jemals zu interstellaren Reisen kommen wird, interplanetarische schon eher. Ich will das keineswegs als unmöglich bezeichnen, damit setzt man sich in der Wissenschaft zu leicht in die Nesseln. Aber ich halte es mit der Wissenschaft, und die sagt zu diesem Problem: "Nach allem, was wir bis jetzt wissen, ist es unmöglich. Und rechnen Sie nicht damit, daß sich daran in absehbarer Zeit etwas ändern wird."


"Unmöglich" nicht. Es gibt ernsthafte Konzepte dazu, wie etwa das "Daedalus"-Projekt. Aber all diese Konzepte sind vor allem eines: Unpraktikabel, da enorm Ressourcen- und Energieverschwenderisch.

Ich würde zustimmen, dass es derzeit keine gangbaren Möglichkeiten für den bemannten interstellaren Raumflug per "Raumschiff" gibt. Deshalb hatte ich ja die interstellare Reise per "Upload" vorgeschlagen (nicht, dass ich der erste gewesen wäre zwinkern ). Diese ist, gesetzt den Fall, dass "Uploads" eines Tages möglich werden, viel effizienter als jedes denkbare interstellare Raumschiff.
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Ahriman
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Beitrag(#457344) Verfasst am: 22.04.2006, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ist doch wurscht, ob man per upload oder selber reist: Es dauert zu lange.
"Du kannst dich dreh'n und winden,
der Arsch bleibt immer hinten."
(Altes Schuljungensprichwort)
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