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Unsere Geschichte

 
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MrBurns
registrierter User



Anmeldungsdatum: 04.11.2005
Beiträge: 5
Wohnort: Springfield

Beitrag(#378832) Verfasst am: 26.11.2005, 12:19    Titel: Unsere Geschichte Antworten mit Zitat

Geschichte war nicht gerade mein Lieblingsfach in der Schule und ich hab auch nicht so aufgepasst, aber kann es sein, dass es meistens um irgendwelche Kriege ging? Gibt es nichts besseres über uns zu berichten, als dass wir uns schon tausende Jahre die Schädel einschlagen? Sicher gabs auch paar nette Bauwerke (Pyramiden) die wir gemacht haben, aber hauptsächlich erinnere ich mich an: Hunnen rennen durchs Land, Römer vs. alle möglichen, Napoleon greift an, Kreuzzüge, Hitler, Stalin ... und heute gibts auch überall Kriege.
Täuscht mich mein Eindruck oder werden wir es nie lernen friedlich miteinander zu leben?
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Cosmo
Gelegenheitsdenker



Anmeldungsdatum: 25.11.2005
Beiträge: 115

Beitrag(#378860) Verfasst am: 26.11.2005, 13:42    Titel: Antworten mit Zitat

Daß die Geschichte voll von Kriegen, Schlachten und Herrschern ist, liegt daran, daß uns in vielen Fällen nur das überliefert ist, was aufgeschrieben wurde. Und das sind vorwiegend Aufzeichnungen, die im Auftrag von Herrschern gemacht wurden. Die interessierten sich vorwiegend dafür, daß ihre "ruhmvollen" Taten der Nachwelt berichtet werden. Da die Herrscher damals vorwiegend kriegerisch waren, meinten sie mit "ruhmvollen" Taten wichtige Schlachten und Eroberungen. Ihre eigenen Niederlagen haben sie natürlich schnell vergessen wollen und die fanden nicht viel Berücksichtigung. Ferner muß man berücksichtigen, daß uns meist nur die Geschichten der Sieger überliefert sind. Wer kennt denn schon die Geschichte eines heidnischen Abodriten-Fürsten, der vor ca. 1000 Jahren irgendwo in Schleswig-Holstein im Kampf gegen den damals siegreichen christlichen Fürsten unterlag und starb und dessen Reich damit unterging? Niemand. Geschichte ist immer die Geschichte der Sieger. Und Sieger mögen ihre Siege.
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Samildanach
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.11.2005
Beiträge: 143

Beitrag(#378863) Verfasst am: 26.11.2005, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

geschichtsschreiber sind nun einmal subjektiv mit der historie umgegeangen, und haben das aufgeschrieben, was fuer sie erinnerungswuerdig war. klar konnte nie die totalitaet aller vergangenen ereignisse in der geschichtsschreibung untergebracht werden.

heredot meinte schon, dass geschichte so erzaehlt werden muss, dass aus der vergangenheit sinn und orientierng fuer das handeln in der zukunft erwachsen.

und doch wird doch auch kultur in der geschichte mitgeliefert. man muss sich nur andere quellen suchen. auch wenn ueber napoleons taten berichtet wird, wird mehrheitlich der leser weniger dran interessiert sein, dass er aufgrund seines magengeschwuers relgemaessig eine stinkende, braune masse auskotzte. klar, dass man sowas net inna schule gelernt hat.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#378867) Verfasst am: 26.11.2005, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich empfehle: Bernt Engelmann, Wir Untertanen.
Ein Geschichtsbuch, das die Geschichte aus der Sicht des Volkes und nciht aus der der Herrschenden beleuchtet.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#378946) Verfasst am: 26.11.2005, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, wenn Frieden herrscht, gibt es halt meist nichts zu berichten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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MrBurns
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Anmeldungsdatum: 04.11.2005
Beiträge: 5
Wohnort: Springfield

Beitrag(#379288) Verfasst am: 27.11.2005, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tja, wenn Frieden herrscht, gibt es halt meist nichts zu berichten.


Man könnte über die Erfindungen und Fortschritte, die man gemacht hat berichten. Es kann doch nicht sein, dass das einzige was an der Menschheit erwehnenswert ist, ihre Kriege sind.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#379312) Verfasst am: 27.11.2005, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

MrBurns hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Tja, wenn Frieden herrscht, gibt es halt meist nichts zu berichten.


Man könnte über die Erfindungen und Fortschritte, die man gemacht hat berichten. Es kann doch nicht sein, dass das einzige was an der Menschheit erwehnenswert ist, ihre Kriege sind.

Das gipfelt dann in ein langweiliges Auswendiglernen, weil man mit den Erfindungen sonst nichts machen kann. Es gehört zu den ersten Lektionen beim Schreiben von Literatur: Ohne Konflikt keine lesenswerte Geschichte (die Postmoderne hat sich hier etwas abgewandt, aber sonst...).

Und die meisten Erfindungen hat das Militär entweder zu verantworten oder zu dem gemacht, was sie heute sind. Ganz einfach, wel niemand sonst so viel Geld zur Verfügung hat und so sehr auf technischen Fortschritt angewiesen ist.
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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Beitrag(#379315) Verfasst am: 27.11.2005, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

Cosmo hat folgendes geschrieben:
Wer kennt denn schon die Geschichte eines heidnischen Abodriten-Fürsten, der vor ca. 1000 Jahren irgendwo in Schleswig-Holstein im Kampf gegen den damals siegreichen christlichen Fürsten unterlag und starb und dessen Reich damit unterging? Niemand.

Zumindest kennen wir nur die Sicht der christlichen Geschichtsschreiber z.B. Helmold oder Saxo Grammaticus.

Aber es nicht zutreffend, daß generell überwiegend Kriegsberichte überliefert sind. Ein sehr großer Anteil der Quellen besteht aus dokumentierten Rechtsgeschäften. Diese werden ebenfalls in unser Geschichtsbild eingeordnet. Geschichte hauptsächlich als Kriegsgeschichte zu sehen, ist eine oberflächliche Wahrnehmung, die der historischen Realität nicht entspricht.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#379328) Verfasst am: 27.11.2005, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
Geschichte hauptsächlich als Kriegsgeschichte zu sehen, ist eine oberflächliche Wahrnehmung, die der historischen Realität nicht entspricht.


Das wird aber meistens gelehrt.

Das Problem an der Sache ist, dass seinerzeit wenig Bedarf an friedlicher Ethnologie bestand. Meint, dass Völkerkunde, Kulturberichte etc. meistens im Zusammenhang mit irgendwelchen Heldentaten irgendwelcher Eroberer einher gingen. Kaum jemand ist durch die Lande gezogen und hat Informationen um der Informationen willen gesammelt.

Die dokumentierten Rechtsgeschäfte, von denen du geschrieben hast, erreichen eher diejenigen, die sich intensiver mit Geschichte beschäftigen. Serviert bekommst du es selten.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#379333) Verfasst am: 27.11.2005, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Geschichte hauptsächlich als Kriegsgeschichte zu sehen, ist eine oberflächliche Wahrnehmung, die der historischen Realität nicht entspricht.


Das wird aber meistens gelehrt.

Das Problem an der Sache ist, dass seinerzeit wenig Bedarf an friedlicher Ethnologie bestand. Meint, dass Völkerkunde, Kulturberichte etc. meistens im Zusammenhang mit irgendwelchen Heldentaten irgendwelcher Eroberer einher gingen. Kaum jemand ist durch die Lande gezogen und hat Informationen um der Informationen willen gesammelt.

Die dokumentierten Rechtsgeschäfte, von denen du geschrieben hast, erreichen eher diejenigen, die sich intensiver mit Geschichte beschäftigen. Serviert bekommst du es selten.

Ich wollte eigentlich damit zum Ausdruck bringen, daß die Gesamtaussagen, die wir zu unseren Vorfahren machen können, eben nicht hauptsächlich auf Kriegsberichten, sondern auf einer Fülle von Material beruhen z.B. auf Rechtsdokumenten, Reisebeschreibungen, Lyrik, etc.
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#379341) Verfasst am: 27.11.2005, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:

Ich wollte eigentlich damit zum Ausdruck bringen, daß die Gesamtaussagen, die wir zu unseren Vorfahren machen können, eben nicht hauptsächlich auf Kriegsberichten, sondern auf einer Fülle von Material beruhen z.B. auf Rechtsdokumenten, Reisebeschreibungen, Lyrik, etc.


Verlegen

Trösterchen

Zitat:
Under der linden
an der heide
dâ unser zweier bette was
dâ mugt ir vinden
schône beide gebrochen
bluomen unde gras
vor dem walde in einem tal
tandaradei,
schöne sanc die nachtigal.


Ich kam gegangen
zuo der ouwe
dô was mîn friedel komen ê.
dâ wart ich enpfangen,
hêre frouwe,
daz ich bin saelic iemer mê.
kuster mich? wol tûsentstunt
tandaradei,
seht wie rôt mir ist der munt.


Dô het er gemachet
alsô rîche
von bluomen eine bettestat.
des wirt noch gelachet
inneclîche,
kumt iemen an daz selbe pfat.
Bî den rôsen er wol mac,
tandaradei,
merken, wâ mirz houbet lac.


Daz er bî mir læge,
wessez iemen,
nu enwelle got, sô schamt ich mich.
wes er mit mir pflæge,
niemer niemen
bevinde daz, wan er und ich,
und ein kleinez vogellîn,
tandaradei,
daz mac wol getriuwe sîn


Smilie
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annox
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Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#379358) Verfasst am: 27.11.2005, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Gedicht und ein Keks - wow, da hat sich mein Beitrag echt gelohnt. Lachen

Ich habe den Geschichtsunterricht unserer POS nicht als eine Vermittlung von Kriegsdaten in Erinnerung, sondern als breite Darstellung von Politik, Handel, sozialer Beziehungen, Papstbullen usw..
Das Thomas Müntzer sehr ausfühlich behandelt wurde, ist natürlich klar. zwinkern
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#379361) Verfasst am: 27.11.2005, 22:31    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich hab grad ma 5 Minuten die "Luftbrücke" auf Sat 1 geschaut und habe dann aus gemacht als der US Präsident gefragt wird "was wollen wir den anderen ländern bieten" - antwort von mr. präsident: "den Weltfrieden - wer ihn nicht will soll die russen wählen"...

Das erinnerte mich an die Ost Zeiten als es hieß Kommunismus = Weltfrieden - und alle haben gejubelt...

Das ist alles krank. Es stellt sich nämlich die Frage: Gibt es ein richtiges Geschichtsbuch, oder ist Geschichte grundlegend das was der Sieger eines Krieges daraus macht.

Zweiteres ist richtig und auch der Grund dafür warum wir in den Geschichtsbüchern den Krieg (und vor allem seine Helden) groß schreiben. Unter dem Gesichtspunkt der alt bekannten "Gut vs. Böse" Tour lässt es sich auch alle mal noch als spannendes Märchen verkaufen...
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Heike N.
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#379363) Verfasst am: 27.11.2005, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
Ein Gedicht und ein Keks - wow, da hat sich mein Beitrag echt gelohnt. Lachen


Du vergisst den verschämten Smilie! Motzen

Es gibt hier Leute, die würden sonstwas geben, wenn ich mich einmal aus mir heraus schämen würde. Normalerweise müssen sie das für mich tun. Teufel
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Wendor
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Anmeldungsdatum: 20.01.2005
Beiträge: 1548

Beitrag(#379402) Verfasst am: 27.11.2005, 23:04    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
heredot meinte schon, dass geschichte so erzaehlt werden muss, dass aus der vergangenheit sinn und orientierng fuer das handeln in der zukunft erwachsen.


Welches Handeln?
Damit gelangt man genau dort an, was Dr. Deschner in seinen Aphorismen
Mörder machen Geschichte - schreibt:

Der schlimme Vorwurf, der die Historiker trifft: sie
haben die Geschichte gefälscht, haben nicht nur die ver-
gangene, sondern auch die künftige geprägt - ja, die
Geschichte wurde mehr das Ergebnis der Geschichts-
schreibung als die Geschichtsschreibung das Ergebnis
der Geschichte.


Also wenn etwas falsch, nicht richtig geschrieben,
kann es der Nachfolgegeneration nur ebenso falsch vermittelt werden.
So kann es passieren, die einen bleiben bei allem die immer
Guten, die anderen die für immer Bösen. Die Geschichte holt immer
wieder ein. Es sei denn, es würde verboten sie zu lernen.
Dann bestünd erst recht die Frage: Weshalb?


Dr. Deschner weiter:
Die Geschichtsschreibung verherrlicht die Erfolgreichen,
statt sie zu entlarven. Die Geschichtsschreibung sollte das
Gericht über die Geschichte sein - und ist deren Recht-
fertigung.


Zuletzt bearbeitet von Wendor am 27.11.2005, 23:07, insgesamt einmal bearbeitet
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annox
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Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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Beitrag(#379406) Verfasst am: 27.11.2005, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heike N. hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Ein Gedicht und ein Keks - wow, da hat sich mein Beitrag echt gelohnt. Lachen


Du vergisst den verschämten Smilie! Motzen

Ich wollte nur nicht darauf herumreiten. Cool

Zitat:
Es gibt hier Leute, die würden sonstwas geben, wenn ich mich einmal aus mir heraus schämen würde. Normalerweise müssen sie das für mich tun. Teufel

Da hast du ja sowas von Recht. Nun, da du es schon erwähnst, werde ich es vieleicht in meine Sig übernehmen - quasi als erste Kerbe in meinem Schreibtisch. Lachen
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Tarvoc
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Beitrag(#379410) Verfasst am: 27.11.2005, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wendor hat folgendes geschrieben:
Der schlimme Vorwurf, der die Historiker trifft: sie
haben die Geschichte gefälscht.


"Die Medien verzerren nicht die Wirklichkeit. Sie erschaffen sie."
(Niklas Luhmann)
...dementsprechend könnte man vielleicht auch sagen:
Die Historiker verzerren nicht die Historik. Sie erschaffen sie.
(Ebenso, wie zum Beispiel auch die Philosophen die Philosophie nicht verzerren, sondern sie erschaffen.)



Glaubst du an die Ewige Wiederkehr des Immergleichen?
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annox
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Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Beitrag(#379414) Verfasst am: 27.11.2005, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Das ist alles krank. Es stellt sich nämlich die Frage: Gibt es ein richtiges Geschichtsbuch, oder ist Geschichte grundlegend das was der Sieger eines Krieges daraus macht.

Zweiteres ist richtig und auch der Grund dafür warum wir in den Geschichtsbüchern den Krieg (und vor allem seine Helden) groß schreiben. Unter dem Gesichtspunkt der alt bekannten "Gut vs. Böse" Tour lässt es sich auch alle mal noch als spannendes Märchen verkaufen...

Siegergeschichtsschreibung gibt es natürlich noch immer, aber das ist zeitgeistige Wahrnehmung und nicht Geschichtswissenschaft.
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Tarvoc
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Beiträge: 44649

Beitrag(#379416) Verfasst am: 27.11.2005, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
Siegergeschichtsschreibung gibt es natürlich noch immer, aber das ist zeitgeistige Wahrnehmung und nicht Geschichtswissenschaft.


Du irrst dich. Genau das ist "Geschichtswissenschaft".
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annox
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Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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Beitrag(#379430) Verfasst am: 27.11.2005, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
Siegergeschichtsschreibung gibt es natürlich noch immer, aber das ist zeitgeistige Wahrnehmung und nicht Geschichtswissenschaft.


Du irrst dich. Genau das ist "Geschichtswissenschaft".

Im Unterschied zur Theologie, ist Geschichtswissenschaft tatsächlich eine Wissenschaft, der auch eine entsprechende Methodik zu Grunde liegt. Das Geschichtswissen muß also einem permanenten wissenschaftlichen Diskurs standhalten können.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#379432) Verfasst am: 27.11.2005, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
Im Unterschied zur Theologie, ist Geschichtswissenschaft tatsächlich eine Wissenschaft, der auch eine entsprechende Methodik zu Grunde liegt. Das Geschichtswissen muß also einem permanenten wissenschaftlichen Diskurs standhalten können.


Das habe ich nicht abgestritten.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: MG

Beitrag(#379682) Verfasst am: 28.11.2005, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

annox hat folgendes geschrieben:
[...]aber das ist zeitgeistige Wahrnehmung und nicht Geschichtswissenschaft.

Es gibt da einen Unterschied?
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CoS
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Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#379757) Verfasst am: 28.11.2005, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
[...]aber das ist zeitgeistige Wahrnehmung und nicht Geschichtswissenschaft.

Es gibt da einen Unterschied?

Mr. Green Könntet ihr euch mal einigen? So wie der Stand der Dinge jetzt ist, ist Geschichte nicht gleich "wahre Begebenheit", sondern die Erfindung des teilnehmenden Helden...

Man kennt das ja so aus Filmen wie die großspurigen, selbsternannten Helden davon Berichten 500 Drachen mit einem Schlag getötet zu haben, während sie Nebenbei gefrühstückt haben, aber die Wahrheit war dann doch, dass er nur versehentlich ne Obstfliege zertreten hat...
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annox
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Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#379765) Verfasst am: 28.11.2005, 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

CoS hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
annox hat folgendes geschrieben:
[...]aber das ist zeitgeistige Wahrnehmung und nicht Geschichtswissenschaft.

Es gibt da einen Unterschied?

Mr. Green Könntet ihr euch mal einigen? So wie der Stand der Dinge jetzt ist, ist Geschichte nicht gleich "wahre Begebenheit", sondern die Erfindung des teilnehmenden Helden...

Man kennt das ja so aus Filmen wie die großspurigen, selbsternannten Helden davon Berichten 500 Drachen mit einem Schlag getötet zu haben, während sie Nebenbei gefrühstückt haben, aber die Wahrheit war dann doch, dass er nur versehentlich ne Obstfliege zertreten hat...

Das ist kein großes Problem. Althistoriker berücksichtigen von Haus aus bei ihrer Quellenkritik die besonderen "Eigenarten" römischer Kriegsberichte. Die flapsige Faustregel besagt: römische Siege sind grundsätzlich auf die Brillianz des Feldherren zurückzuführen und römische Niederlagen stets auf die gewaltige Übermacht des Gegners. Mr. Green
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CoS
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Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#379801) Verfasst am: 29.11.2005, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die flapsige Faustregel besagt: römische Siege sind grundsätzlich auf die Brillianz des Feldherren zurückzuführen und römische Niederlagen stets auf die gewaltige Übermacht des Gegners.

Stimmt! Aber man kann das ja noch weiterführen:

Zu DDR Zeiten auf der Ost Seite: "Russland = Frieden, USA = Krieg"
Auf der West-Seite hingegen: "Russland = Krieg, USA = Frieden"

Nach dem kalten Krieg von den Ammies: "USA = Die Gerechten - Russland = Die bösen"

Napoleon - Seinerzeit noch als Held gefeiert, heute als Verlierer und somit als Tyrann bekannt usw...
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26397
Wohnort: München

Beitrag(#379811) Verfasst am: 29.11.2005, 01:04    Titel: Antworten mit Zitat

Wir brauchen ja nicht in die Geschichte zu schauen, und keine Historiker zu sein, um zu erkennen wie Ereignisse ziemlich konträr interpretiert werden. Z.B. der Irak-Krieg. Die einen sehen vordergründig die Anwendung völkerrechtlich nicht legitimierter Gewalt durch die USA und die Alliierten, die anderen erblicken eher die Befreiung der Iraker von einem blutrünstigen Diktator.
_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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CoS
Antitheist



Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734

Beitrag(#379839) Verfasst am: 29.11.2005, 02:44    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die einen sehen vordergründig die Anwendung völkerrechtlich nicht legitimierter Gewalt durch die USA und die Alliierten, die anderen erblicken eher die Befreiung der Iraker von einem blutrünstigen Diktator.

Tja und die anderen glauben, dass die USA ihnen einen blutrünstigen Diktator bringt! Ich meine von jemand der mich mit Napalm bewirft werde ich kaum erwarten können, dass er mein Freund ist!?
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