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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#162923) Verfasst am: 07.08.2004, 17:09 Titel: NVA @ Saventit |
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Habe vor langer Zeit, irgendwann nach der auflösung der DDR, eine Doku über die NVA gesehen.
Da wurde erklärt die NVA sei sozusgen um drei "Pfeiler" drumrumgebaut.
soweit ich mich erinnern kann:
1)Sich niemal vom Gegner überraschen lassen
2)Immer Materiel und Personnel übrlegen sein
3)Die Kampfhandlungen so bald wie möglich vom eigenen auf das Gebiet des Gegners tragen
Ist das nun richtig oder gehört das irgendwo anders hin?
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#162924) Verfasst am: 07.08.2004, 17:12 Titel: Re: NVA @ Saventit |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Habe vor langer Zeit, irgendwann nach der auflösung der DDR, eine Doku über die NVA gesehen.
Da wurde erklärt die NVA sei sozusgen um drei "Pfeiler" drumrumgebaut.
soweit ich mich erinnern kann:
1)Sich niemal vom Gegner überraschen lassen
2)Immer Materiel und Personnel übrlegen sein
3)Die Kampfhandlungen so bald wie möglich vom eigenen auf das Gebiet des Gegners tragen
Ist das nun richtig oder gehört das irgendwo anders hin? |
gibt es etwa eine militärische organisation, wo das nicht gültig wäre?
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#162934) Verfasst am: 07.08.2004, 17:44 Titel: |
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Ja sicher!
Welche die das erst garnicht auf die Reihe bekommen würden.
Die müssen sich zB Spezialisieren und zB Südafrika, die haben sich ja nach kräften bemüht Atomwaffen in die Finger zu bekommen.
Oder wenn man ökonomisch nicht auf der höhe ist dann wird man es unterlassen den Gegner daheim zu besuchen oder gar zu unterwerfen.
Gutes Beispiel ist Singapur, die erfüllen weder Punkt 2 noch 3, die können mit einer gewissen technischen Überlegenheit nur den Gegner zurückschlagen.
Ok, das mit dem nichtüberraschen lassen gilt für alle.
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Quéribus Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003 Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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(#162970) Verfasst am: 07.08.2004, 18:31 Titel: Re: NVA @ Saventit |
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frajo hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Habe vor langer Zeit, irgendwann nach der auflösung der DDR, eine Doku über die NVA gesehen.
Da wurde erklärt die NVA sei sozusgen um drei "Pfeiler" drumrumgebaut.
soweit ich mich erinnern kann:
1)Sich niemal vom Gegner überraschen lassen
2)Immer Materiel und Personnel übrlegen sein
3)Die Kampfhandlungen so bald wie möglich vom eigenen auf das Gebiet des Gegners tragen
Ist das nun richtig oder gehört das irgendwo anders hin? |
gibt es etwa eine militärische organisation, wo das nicht gültig wäre?  |
jepps, die frz. Armee, vor allem, was das material betrifft (und seit sie zur Profiarmee mutiert ist, kann man das Personal so langsam aber sicher auch bald vergessen)
_________________ "He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#163168) Verfasst am: 08.08.2004, 02:38 Titel: |
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Mal aus rein militärischem Standpunkt:
Also Punkt 1 und 3 gelten für das Einsatzkonzept der österreichischen Armee.
Für Punkt eins wurde ein ausgeklügeltes System an Funkoperationen und Aufklärern zugedacht, während die relativ gute Logistik und verteilung der taktischen Hinhaltetruppen an der Grenze den dritten Punkt erfüllen soll.
Beides schön und gut, nur ist die österreichische Armee den Heeren der meisten Nachbarländer weder quantitativ, noch quallitativ überlegen.
Liechtenstein mal aus dem Blickfeld gelassen könnte Österreich es theoretisch mit der slowenischen Armee aufnehmen. Sie ist kleiner, schlechter ausgerüstet und hat keine Luftwaffe.
Bei der slowakischen Streitmacht wäre das schon schwierig, aber wenn es ein Verteidigungskrieg(in den heutigen Zeiten, wo Agressoren noch dazu in Europa, alles andere als beliebt wären, ist im Fall einer Verteidigung mit einer höheren Truppenmoral zu rechnen, abgesehen davon, dass mir die Verteidigung Österreichs so ziemlich egal wäre ) wäre, wo man einigermassen taktisch klug handelt, sollte Österreich eigentlich schon in der Lage sein, jede annehmbare Invasion Slowakeis abzuwehren.
Gegen Tschechen oder Ungarn wurde es dagegen auch im Fall einer Verteidigung schlecht ausschauen.
Gegen eine entschlossene Invasion Italiens oder gar Deutschlands wäre der Widerstand aussichtslos...
In diesem Fall brauchen wir keine Wehrpflicht. Die jetzigen Aufgaben des Bundesheeres könnten auch von einem Berufsheer problemlos erledigt werden.
Auch die großgeschriebenen Auslandeinsätze umfassen geradezu nur eine symbolische Streitmacht, die in vielen Regionen zersprlittert ist. Insgesamt, in allen Einsätzen zusammengezählt, setzt Österreich nichteinmal 1000 Soldaten ein. Eine Zahl, die bei der Lauten Propagandamusik des Heeres umso lächerlicher ist.
Hier ein paar Beispiele für derartige "Einsätze" direkt aus der Broschüre des Bundesheeres (Stand 2003):
Syrien - 366 Truppen
Afghanistan - 71 Truppen
Zypern - 3 Soldaten
Irak/ Kuwait - 2 Soldaten
Bosnien - 2 Soldaten
Pakistan/indien - 1 Soldat
Äthiopien/Eritrea - 1 Soldat
Westsahara - 2 Soldaten
( )
Die Einsätze im Inland im Falle von zB. Flut-, Lawienen oder Erdbebenkrisen erfordert auch nur eine begrenzte Menge an Truppen.
Die paar Tausend Soldaten, die wirklich gebraucht werden, kann ohne weiteres auch ein Berufsheer stellen!
Angesichts der Tatsache, dass heute in Österreich die meisten Soldaten kaum ausgebildete Zwangsrekruten sind, sind sie zu ernsten Einsätzen nur bedingt verfügbar, daher setzt man sie ohnedies vorwiegend für Übungen ein, während dazu auch ein professionelles Ausbildungsteam erforderlich ist, welches man auch für die Zwecke der Katastrophenhilfe einsetzen hätte können! Auch würde das Heer innenpolitisch an Prestige gewinnen, wenn es keinen Zwang mehr gibt.
Die Abfangjäger, die bestellt werden, helfen in all den Aufgaben des Heeres, welche es in Zukunft ganz sicher auch zu erfüllen haben wird, auch nicht weiter. Sie mussten her, weil paranoide Politiker in ihrer Propaganda einen virtuellen Krieg ausmalen und damit Angst machen konnten.
Aber das Bundesheer ist ein Lobby, welches in seinen Broschüren geradezu verzeifelt nach Gründen sucht, warum man es in dieser Form, in welcher es jetzt ist, erhalten sollte, für die es aber sachlich gesehen keine Rechtfertigung gibt.
Daher hat die Wehrpflicht in Österreich keinen Platz mehr, aber sie wird immer noch unter dem Eindruck erhalten, man bräuche für alle Fälle doch ein "großes" Heer...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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rabenkrähe Gast
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(#163173) Verfasst am: 08.08.2004, 03:09 Titel: |
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Wirklich erstaunlich fand ich, wie selbstverständlich führende Leute von der NVA in die Bundeswehr wechselten.
Nahtlos eingegliedert wurden.
Also das fand ich höchst erstaunlich und bemerkenswert.
Bin rabenkrähe
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#163186) Verfasst am: 08.08.2004, 07:57 Titel: |
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rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Wirklich erstaunlich fand ich, wie selbstverständlich führende Leute von der NVA in die Bundeswehr wechselten.
Nahtlos eingegliedert wurden.
Also das fand ich höchst erstaunlich und bemerkenswert.
Bin rabenkrähe  |
Was verstehst Du denn unter 'fuehrende Leute'? Meines Wissens wurde von der Generalitaet der NVA niemand in den Dienst der Bundeswehr uebernommen. Ich nehme an, dass aus unserem Verteidigungsministerium ebenfalls niemand uebernommen wurde, obwohl das unlogisch waere, denn jeder NVA-Offizier war Mitglied der SED.
Allerdings waren die Dienstgradlaufzeiten der NVA kuerzer als die der Bundeswehr; das heisst: ein Oberst bzw. Kapitaen zur See der NVA wurde dann eben zurueckgestuft auf das Dienstgrad Oberstleutnant bzw. Fregattenkapitaen oder eben ein Major bzw. Korvettenkapitaen zurueck auf das Dienstgrad Hauptmann bzw. Kapitaenleutnant usw..
Aber es sind definitiv ehemalige Kommandeure, also Bataillonskommandeure und Regimentskommandeure der NVA in die Bundeswehr uebernommen worden, allerdings eben nicht als Kommandeure. Nachdem unsere Militaerabwehr(Stasi) aufgeloest worden ist(Anfang 1990), sind einige ehemalige Abwehroffiziere als Berufsunteroffiziere offiziell in die NVA wieder eingegliedert worden. Ob sie spaeter als Berufsoldaten somit auch in die Bundeswehr uebernommen wurden, ist mir nicht bekannt. Denkbar waere es, denn immerhin sind es hochqualifizierte Spezialisten. Ebenso waere ein Einstieg beim MAD denkbar, dieses Potential nicht zu nutzen, waere pure Verschwendung. Aber das ist reine Spekulation von mir.
Die Luftwaffe hat garantiert schon deshalb etliche NVA-Piloten uebernommen, weil mit dem Beitritt der DDR zur BRD erstmals die NATO offiziell in den Besitz der heissbegehrten MIG-29 kam. Ein Bundeswehrpilot sagte mir mal: "Wenn man die MIG-29 mit dem Feuerleitsystem der Hornet ausstatten wuerde, waere sie der beste Kurzstreckenjaeger der Welt." Die Bundeswehr wird gewiss nicht auf die erfahrenen MIG-Piloten der NVA verzichten, wenn ihre eigenen Leute mit ihnen noch gar nicht umgehen koennen. Die Luftwaffe der Bundeswehr hat die uebernommenen MIG's jahrelang als Trainingsflugzeuge eingesetzt, denn nach wie vor sind das "Feindeswaffen". Inzwischen wurden wohl Maschinen aus dem 'aktiven Dienst' genommen und an eine private Gesellschaft abgegeben. Somit kann man die MIG-29 nur noch auf Flugschauen bewundern oder im Urlaub in einem 'Kaeuferstaat'.
Ob die Bundeswehr auch in den Besitz von SU-27(NATO-Bezeichnung: 'Flanker') gelangt ist, weiss ich nicht. Heiss waren sie gewiss darauf, denn immerhin ist das die Maschine um eine "Kobra"(russ. Flugmanoever) zu fliegen. Aber ich schweife ab...sorry.
Man kann also davon ausgehen, dass die Bundeswehr ein begruendetes Interesse hatte, NVA-Soldaten zu uebernehmen. Technik und Bewaffnung der NVA spielte nur eine Rolle fuer Test- und Trainingszwecke der Feindeswaffen. Da weder die MIG noch die AK-47(Kalaschnikow) mit NATO-Standardmunition schiessen, hatte die Ruestungsindustrie natuerlich kein Interesse an deren weiterer Verwendung in der Bundeswehr(dafuer gibt's dann halt den 'Eurofighter').
Kriege werden schliesslich gefuehrt um Geld zu verdienen...
Auf der letzten von mir besuchten Flugschau war der einzige Flieger, den sie aufgrund technischer Probleme nicht in die Luft bekamen, der Eurofighter. Als diese Meldung durchgesagt wurde, donnerten kurz darauf vier MIG-29 im Viererformationsflug ueber den Platz. Sehr beeindruckend.
Du, Rabenkraehe, wunderst Dich warum hohe NVA-Offiziere sich entschlossen, fortan in der Bundeswehr zu dienen? Darueber war ich gewiss noch mehr erstaunt als Du. Ich bin gewiss keine Soeldnernatur und wollte wegen meines Interesses an der Militaertechnik und wegen meiner kommunistischen Ueberzeugung in der NVA dienen. Als kleiner Unteroffizier war ich noch nichtmal zwingend in der SED und dennoch ist es fuer mich ausgeschlossen, je in einer NATO-Armee zu dienen - mit der Ausnahme des Verteidigungsfalles. Noch heute straeubt sich mir das Nackenfell, wenn ich amerikanische Soldaten sehe und das Gefuehl der Beklommenheit gegenueber Bundeswehrsoldaten ist auch noch nicht verschwunden.
Die Bundeswehr ist fuer mich eben nicht einfach eine andere Armee, sondern eine Armee des damals feindlichen Gesellschaftssystems in Allianz zu den Amerikanern. Ich habe meine neue Identitaet als Buerger der BRD noch nicht gefunden - ich bin Mecklenburger, viel weiter bin ich noch nicht.
Wie es in den Koepfen eben jener Offiziere und Unteroffiziere, die vormals in der NVA dienten und es nun in der Bundeswehr tun, aussieht, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Jeder Berufsoldat der NVA hat auch einen Zivilberuf und im Gegensatz zur Bundeswehr hat auch jeder NVA-Offizier einen Hochschulabschluss, sonst haette er nicht Offizier werden koennen. Finanzielle Gruende fuer den Dienst in der Bundeswehr sind somit nicht zwingend der Grund.
"Wessen Brot ich ess', dessen Lied ich sing'." Entweder sind es Soeldner oder sie gehoeren in die Kategorie derer, die schon unechte Kommunisten waren als sie noch graue Uniformen trugen. Diesen schreibe ich auch einen hohen Schuldanteil fuer das Versagen des sozialistischen Weges zu und tat das auch damals. Von ihren ehemaligen Kameraden werden sie jedenfalls gemieden.
Das erste und bisher einzige noch im aktiven Dienst der Marine stehende UBoot, dass ich je betreten und besichtigt habe, war ein 206a der Bundesmarine. Ich meide nicht die Bundeswehr - im Gegenteil, aber Ueberlaeufer, die mich einst ueber die Ideale des Kommunismus belehren wollten und sich nun einer NATO-Armee andienen, sind mir suspekt. Ob und wer in diesem Fall ein psychologisches Problem hat, sei mal dahingestellt.
Gruss
Svantevit
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#163190) Verfasst am: 08.08.2004, 09:13 Titel: Re: NVA @ Saventit |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Habe vor langer Zeit, irgendwann nach der auflösung der DDR, eine Doku über die NVA gesehen.
Da wurde erklärt die NVA sei sozusgen um drei "Pfeiler" drumrumgebaut.
soweit ich mich erinnern kann:
1)Sich niemal vom Gegner überraschen lassen
2)Immer Materiel und Personnel übrlegen sein
3)Die Kampfhandlungen so bald wie möglich vom eigenen auf das Gebiet des Gegners tragen
Ist das nun richtig oder gehört das irgendwo anders hin? |
So wie Du das formuliert hast, wurde es nicht proklamiert. Der Zusammenhang ist etwas anders - er ist politischer und militaerischer Natur.
Zu 1) Die Gefahr amerikanischer 'Rollback'-Politik war fuer das Bewusstsein der NVA-Soldaten immanent. Aggressiver Antikommunismus war und ist die Doktrin amerikanischer Politik. Von keinem noch so extremistischen, moslemischen Attentaeter fuehlen sich die Machthaber des amerikanischen Kapitalismus so sehr bedroht, wie von Kommunisten.
Zu 2) Abgesehen davon, wie Frajo bereits bemerkte, dass dies natuerlich das Bestreben jeder Armee ist, hat die NVA enorme MOB-Reserven gebildet. MOB unterlag der hoechsten Geheimhaltung und ist auf der Planungsebene mit der Stufe GKdoS vergleichbar. Die Mobilmachungsplaene(MOB) der NVA wurden alle 5 Jahre geaendert und das System der Mobilmachung war stoerunanfaellig gegenueber Kommunikations- und Stromausfaellen usw..
[Scherz on]
Wir haetten die Bundeswehr sowieso am Wochenende angegriffen, denn das waere 'verlustarm' fuer beide Seiten gewesen und die Bundeswehrsoldaten haetten halt dann am Montag nur mit Situation klarkommen muessen, dass wir sie nicht mehr in ihre Kasernen hineinliessen.
[Scherz off]
Es ist noch immer so, dass die Wehrfaehigkeit Westeuropas sich stark beeintraechtigen laesst, wenn man die Stromversorgung und die Kommunikation zuerst ausschaltet. Das ist quasi ein Grundgesetz fuer jemanden der Westeuropa feindlich gesonnen ist.
Eine personelle Ueberlegenheit zeigt sich nicht in der Kopfzahl der Soldempfaenger, sondern in der taeglichen Kampfbereitschaft. Die NVA hatte nur 150000 Soldaten, aber aufgrund des MOB-Systems haette man binnen 24h ca. 1 Mio Mann unter Waffen stellen koennen. 300000 Russen waren ja sowieso stets 'praesent'.
Die ersten Inspekteure der Bundeswehr, die Zutritt zu unseren MOB-Lagern erhielten, haben recht 'bedrueckt' geschaut. Von der Socke uebers Funkgeraet bis zum Panzer hatten wir so ziemlich alles in unseren MOB-Lagern. Wahrscheinlich gab es sogar MOB-Lager fuer Kaffeeloeffel. Das gesamte Material, die gesamte Technik der MOB-Lager war unbenutzt und wurde in monatlichen Intervallen getestet und gewartet. ueberfluessig zu erwaehnen, dass das Material ausschliesslich fuer den Mobilmachungsfall vorgesehen war.
Eine Ueberlegenheit liess sich nur auf konventionellem Gebiet erreichen und diese musste unsichtbar sein. Verstecken und taeuschen sowie im Felde die alten Tarntechniken der Russen sind sehr wirkungsvolle Elemente in der Auseinandersetzung mit den modernen NATO-Armeen. Im Krieg der NATO gegen Serbien hat das auch bestens funktioniert. Vor einem konventionellen Bodenkrieg schrecken die Amerikaner zurueck, wenn die Ueberlegenheit ihrer Waffen sich nicht umsetzen laesst. Dafuer haben sie einfach zu viel einstecken muessen.
Zu 3) Grundregel: Wenn sich die Schwertkaempfer im Handgemenge befinden, zieht man die Bogenschuetzen zurueck, sonst erlegt man die eigenen Krieger.
Was haette die NATO davon abhalten koennen, Atomwaffen gegen Armeen des Warschauer Vertrages einzusetzen?
Nergal hat folgendes geschrieben: | NVA @ Saventit |
Ich waere Dir sehr verbunden, wenn Du es bei Svantevit belassen wuerdest.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#163210) Verfasst am: 08.08.2004, 11:39 Titel: |
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Zitat: | Was haette die NATO davon abhalten koennen, Atomwaffen gegen Armeen des Warschauer Vertrages einzusetzen? |
Nix!
Wenn nicht die NATO dann hätte ihr Mitglied USA sicher ganz Mitteleuropa geplättet um den WP am Vormarsch zu stoppen.
Der WP war ja meines Wissens den konventionellen Nato-Truppen in Europa überlegen.
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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(#163399) Verfasst am: 08.08.2004, 21:58 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | Die Luftwaffe hat garantiert schon deshalb etliche NVA-Piloten uebernommen, weil mit dem Beitritt der DDR zur BRD erstmals die NATO offiziell in den Besitz der heissbegehrten MIG-29 kam. Ein Bundeswehrpilot sagte mir mal: "Wenn man die MIG-29 mit dem Feuerleitsystem der Hornet ausstatten wuerde, waere sie der beste Kurzstreckenjaeger der Welt." Die Bundeswehr wird gewiss nicht auf die erfahrenen MIG-Piloten der NVA verzichten, wenn ihre eigenen Leute mit ihnen noch gar nicht umgehen koennen. Die Luftwaffe der Bundeswehr hat die uebernommenen MIG's jahrelang als Trainingsflugzeuge eingesetzt, denn nach wie vor sind das "Feindeswaffen". Inzwischen wurden wohl Maschinen aus dem 'aktiven Dienst' genommen und an eine private Gesellschaft abgegeben. Somit kann man die MIG-29 nur noch auf Flugschauen bewundern oder im Urlaub in einem 'Kaeuferstaat'.
Ob die Bundeswehr auch in den Besitz von SU-27(NATO-Bezeichnung: 'Flanker') gelangt ist, weiss ich nicht. Heiss waren sie gewiss darauf, denn immerhin ist das die Maschine um eine "Kobra"(russ. Flugmanoever) zu fliegen. Aber ich schweife ab...sorry.
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Das war auch ein böser Witz. Die MiG wäre sofort vollständig einsatzbereit gewesen, während die Waffensysteme für den Eurofighter aktuellen Daten zufolge erst nach 2020 verfügbar wären. Was funktioniert (vermutlich kann man im Zweifelsfalle doch andere Bordkanonen montieren), wird weggeben, und man selbst behält Sachen, die erst halb fertig sind. Das ist natürlich keine gute Perspektive für eine "europäische Armee" und so...
(Disclaimer: Am besten wäre es, wenn wir keine bräuchten. Aber zumindest jetzt existiert eine gewisse "Gefährdungslage". Auch wenn man sie im allgemeinen unsympathisch findet, ist man eben doch froh, wenn man ihnen begegnet, bevor die bösen Buben von al-Kaida einen kriegen. [btw: jemand meinte mal, daß die schlimmste Strafe für diese Leute nicht der Tod wäre - schließlich wollen sie den ja -, sondern ein Leben als Frau unter den Taliban. Lebenslang.])
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#163434) Verfasst am: 08.08.2004, 22:46 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Was haette die NATO davon abhalten koennen, Atomwaffen gegen Armeen des Warschauer Vertrages einzusetzen? |
Nix!
Wenn nicht die NATO dann hätte ihr Mitglied USA sicher ganz Mitteleuropa geplättet um den WP am Vormarsch zu stoppen.
Der WP war ja meines Wissens den konventionellen Nato-Truppen in Europa überlegen. |
Nur so nebenbei: wir haben es Warschauer Vertrag genannt, nicht Pakt.
Wir hatten, nach dem Stand aus den 80er Jahren, mehr Panzer aber weniger Flugzeuge als die NATO. Im Atomzeitalter ist dies aber sehr relativ, wenn man von Ueberlegenheit eines Lagers spricht. Europa waere das Hauptschlachtfeld geworden und die Grossmaechte haetten sich gegenseitig mit Atomwaffenschlaegen eingedeckt. Die Amerikaner haben ihre Stuetzpunkte huebsch um die UdSSR herum platziert und die Atomuboote der Russen lagen vor den US-Kuesten feuerbereit auf Grund.
Ich bezweifle, dass die USA Atomschlaege auf das Territorium ihrer Buendnispartner gefuehrt haetten. Das haette zum Bruch des Buendnisses fuehren koennen. Aber wer weiss das schon, immerhin haben die Alliierten bei ihren Bombenangriffen im 2.WK auch keine Ruecksicht auf die franzoesischen, belgischen und hollaendischen Zivilisten der besetzten Staedte genommen. Besonders die Bewohner der franz. Kuestenstaedte in denen es deutsche UBootbunker gab, wie z.B. St.Nazairre, Lorient usw. hatten furchtbare Verluste durch die brit. Bombenangriffe auf die UBootbunker.
Anyway, die akute Gefahr eines dritten Weltkrieges ist vorerst gebannt und es gibt nur noch eine Grossmacht - die Hegemonialmacht USA.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#163452) Verfasst am: 08.08.2004, 23:01 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: |
Das war auch ein böser Witz. Die MiG wäre sofort vollständig einsatzbereit gewesen, während die Waffensysteme für den Eurofighter aktuellen Daten zufolge erst nach 2020 verfügbar wären. Was funktioniert (vermutlich kann man im Zweifelsfalle doch andere Bordkanonen montieren), wird weggeben, und man selbst behält Sachen, die erst halb fertig sind. Das ist natürlich keine gute Perspektive für eine "europäische Armee" und so... |
Das Primat liegt im Profit der Ruestungsindustrie, andere Interessen sind dem stets untergeordnet. Die Grosskonzerne haben sich noch nie von den hochgelobten Demokratien in die Suppe spucken lassen, deshalb ist auch eine 'rote' Bundesregierung keine Gefahr fuer sie. Im Gegenteil, die Schroederei ist auch noch so oberclever und verkauft doch glatt die deutsche Uboottechnologie an einen amerikanischen Konzern...
Zitat: | [btw: jemand meinte mal, daß die schlimmste Strafe für diese Leute nicht der Tod wäre - schließlich wollen sie den ja -, sondern ein Leben als Frau unter den Taliban. Lebenslang.]) |
Das waere schlimm. Wer seinen Feind demuetigt, wird keinen Frieden erreichen. Die Amerikaner scheinen nicht zu wissen, was sie den Irakern angetan haben. Demuetigungen brennen sich in die Seele ein.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#163468) Verfasst am: 08.08.2004, 23:17 Titel: Re: NVA @ Saventit |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | Von keinem noch so extremistischen, moslemischen Attentaeter fuehlen sich die Machthaber des amerikanischen Kapitalismus so sehr bedroht, wie von Kommunisten. |
Stimmt genau, denn die Moslems tun ja immerhin genau das, was die amerikanischen Machthaber wollen!
Svantevit hat folgendes geschrieben: | und es gibt nur noch eine Grossmacht - die Hegemonialmacht USA. |
Keineswegs. Europa, Russland und Japan sind ernsthafte Wirtschaftskonkurrenten der USA und militärisch (zumindest auf herkömmlichem Weg, wenn A-Bomben ins Spiel kommen, gibt es ohnehin keine Sieger!) sind diese drei Nationen von den USA nicht zu besiegen (naja, Japan wohl noch am Ehesten), zumal sich bei einem Angriff der USA auf einen von diesen wahrscheinlich beide anderen gegen sie stellen würden. Ganz abgesehen davon, dass die Amis ja nicht mal mit der Besetzung zweier Hinterwäldler-Nationen wie Afghanistan und dem Irak klarkommen...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#163477) Verfasst am: 08.08.2004, 23:21 Titel: Re: NVA @ Saventit |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Svantevit hat folgendes geschrieben: | und es gibt nur noch eine Grossmacht - die Hegemonialmacht USA. |
Keineswegs. Europa, Russland und Japan sind ernsthafte Wirtschaftskonkurrenten der USA und militärisch (zumindest auf herkömmlichem Weg, wenn A-Bomben ins Spiel kommen, gibt es ohnehin keine Sieger!) sind diese drei Nationen von den USA nicht zu besiegen (naja, Japan wohl noch am Ehesten), zumal sich bei einem Angriff der USA auf einen von diesen wahrscheinlich beide anderen gegen sie stellen würden. Ganz abgesehen davon, dass die Amis ja nicht mal mit der Besetzung zweier Hinterwäldler-Nationen wie Afghanistan und dem Irak klarkommen... |
Und inwiefern beeintraechtigt dies den Status der USA als Hegemonialmacht? Fehlt Dir der Zusatz "unumschraenkte"?
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#163516) Verfasst am: 09.08.2004, 00:30 Titel: Re: NVA @ Saventit |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | (naja, Japan wohl noch am Ehesten) |
Japan hat keine A-Bombe. Also könnten die USA Japan gefahrlos mit A-Bomben angreifen, ohne einen Gegenschlag befürchten zu müssen. Es gibt nur ein Problem. Wenn die Amis Japan auslöschen, wer baut dann ihre Autos?
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rabenkrähe Gast
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(#163528) Verfasst am: 09.08.2004, 02:15 Titel: |
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Svantevit hat folgendes geschrieben: | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Wirklich erstaunlich fand ich, wie selbstverständlich führende Leute von der NVA in die Bundeswehr wechselten.
Nahtlos eingegliedert wurden.
Also das fand ich höchst erstaunlich und bemerkenswert.
Bin rabenkrähe  |
Was verstehst Du denn unter 'fuehrende Leute'? Meines Wissens wurde von der Generalitaet der NVA niemand in den Dienst der Bundeswehr uebernommen. Ich nehme an, dass aus unserem Verteidigungsministerium ebenfalls niemand uebernommen wurde, obwohl das unlogisch waere, denn jeder NVA-Offizier war Mitglied der SED.
Allerdings waren die Dienstgradlaufzeiten der NVA kuerzer als die der Bundeswehr; das heisst: ein Oberst bzw. Kapitaen zur See der NVA wurde dann eben zurueckgestuft auf das Dienstgrad Oberstleutnant bzw. Fregattenkapitaen oder eben ein Major bzw. Korvettenkapitaen zurueck auf das Dienstgrad Hauptmann bzw. Kapitaenleutnant usw..
Aber es sind definitiv ehemalige Kommandeure, also Bataillonskommandeure und Regimentskommandeure der NVA in die Bundeswehr uebernommen worden, allerdings eben nicht als Kommandeure. Nachdem unsere Militaerabwehr(Stasi) aufgeloest worden ist(Anfang 1990), sind einige ehemalige Abwehroffiziere als Berufsunteroffiziere offiziell in die NVA wieder eingegliedert worden. Ob sie spaeter als Berufsoldaten somit auch in die Bundeswehr uebernommen wurden, ist mir nicht bekannt. Denkbar waere es, denn immerhin sind es hochqualifizierte Spezialisten. Ebenso waere ein Einstieg beim MAD denkbar, dieses Potential nicht zu nutzen, waere pure Verschwendung. Aber das ist reine Spekulation von mir.
Die Luftwaffe hat garantiert schon deshalb etliche NVA-Piloten uebernommen, weil mit dem Beitritt der DDR zur BRD erstmals die NATO offiziell in den Besitz der heissbegehrten MIG-29 kam. Ein Bundeswehrpilot sagte mir mal: "Wenn man die MIG-29 mit dem Feuerleitsystem der Hornet ausstatten wuerde, waere sie der beste Kurzstreckenjaeger der Welt." Die Bundeswehr wird gewiss nicht auf die erfahrenen MIG-Piloten der NVA verzichten, wenn ihre eigenen Leute mit ihnen noch gar nicht umgehen koennen. Die Luftwaffe der Bundeswehr hat die uebernommenen MIG's jahrelang als Trainingsflugzeuge eingesetzt, denn nach wie vor sind das "Feindeswaffen". Inzwischen wurden wohl Maschinen aus dem 'aktiven Dienst' genommen und an eine private Gesellschaft abgegeben. Somit kann man die MIG-29 nur noch auf Flugschauen bewundern oder im Urlaub in einem 'Kaeuferstaat'.
Ob die Bundeswehr auch in den Besitz von SU-27(NATO-Bezeichnung: 'Flanker') gelangt ist, weiss ich nicht. Heiss waren sie gewiss darauf, denn immerhin ist das die Maschine um eine "Kobra"(russ. Flugmanoever) zu fliegen. Aber ich schweife ab...sorry.
Man kann also davon ausgehen, dass die Bundeswehr ein begruendetes Interesse hatte, NVA-Soldaten zu uebernehmen. Technik und Bewaffnung der NVA spielte nur eine Rolle fuer Test- und Trainingszwecke der Feindeswaffen. Da weder die MIG noch die AK-47(Kalaschnikow) mit NATO-Standardmunition schiessen, hatte die Ruestungsindustrie natuerlich kein Interesse an deren weiterer Verwendung in der Bundeswehr(dafuer gibt's dann halt den 'Eurofighter').
Kriege werden schliesslich gefuehrt um Geld zu verdienen...
Auf der letzten von mir besuchten Flugschau war der einzige Flieger, den sie aufgrund technischer Probleme nicht in die Luft bekamen, der Eurofighter. Als diese Meldung durchgesagt wurde, donnerten kurz darauf vier MIG-29 im Viererformationsflug ueber den Platz. Sehr beeindruckend.
Du, Rabenkraehe, wunderst Dich warum hohe NVA-Offiziere sich entschlossen, fortan in der Bundeswehr zu dienen? Darueber war ich gewiss noch mehr erstaunt als Du. Ich bin gewiss keine Soeldnernatur und wollte wegen meines Interesses an der Militaertechnik und wegen meiner kommunistischen Ueberzeugung in der NVA dienen. Als kleiner Unteroffizier war ich noch nichtmal zwingend in der SED und dennoch ist es fuer mich ausgeschlossen, je in einer NATO-Armee zu dienen - mit der Ausnahme des Verteidigungsfalles. Noch heute straeubt sich mir das Nackenfell, wenn ich amerikanische Soldaten sehe und das Gefuehl der Beklommenheit gegenueber Bundeswehrsoldaten ist auch noch nicht verschwunden.
Die Bundeswehr ist fuer mich eben nicht einfach eine andere Armee, sondern eine Armee des damals feindlichen Gesellschaftssystems in Allianz zu den Amerikanern. Ich habe meine neue Identitaet als Buerger der BRD noch nicht gefunden - ich bin Mecklenburger, viel weiter bin ich noch nicht.
Wie es in den Koepfen eben jener Offiziere und Unteroffiziere, die vormals in der NVA dienten und es nun in der Bundeswehr tun, aussieht, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Jeder Berufsoldat der NVA hat auch einen Zivilberuf und im Gegensatz zur Bundeswehr hat auch jeder NVA-Offizier einen Hochschulabschluss, sonst haette er nicht Offizier werden koennen. Finanzielle Gruende fuer den Dienst in der Bundeswehr sind somit nicht zwingend der Grund.
"Wessen Brot ich ess', dessen Lied ich sing'." Entweder sind es Soeldner oder sie gehoeren in die Kategorie derer, die schon unechte Kommunisten waren als sie noch graue Uniformen trugen. Diesen schreibe ich auch einen hohen Schuldanteil fuer das Versagen des sozialistischen Weges zu und tat das auch damals. Von ihren ehemaligen Kameraden werden sie jedenfalls gemieden.
Das erste und bisher einzige noch im aktiven Dienst der Marine stehende UBoot, dass ich je betreten und besichtigt habe, war ein 206a der Bundesmarine. Ich meide nicht die Bundeswehr - im Gegenteil, aber Ueberlaeufer, die mich einst ueber die Ideale des Kommunismus belehren wollten und sich nun einer NATO-Armee andienen, sind mir suspekt. Ob und wer in diesem Fall ein psychologisches Problem hat, sei mal dahingestellt.
Gruss
Svantevit |
Hier kann ich mich nur für Deinen erhellenden Beitrag bedanken, denn im Detail hab ich von militärischen Dingen überhaupt keine Ahnung.
(Und bin nicht traurig drüber...)
Ich litt nur an einer jahrelangen Maulsperre, jedesmal, wenn ich daran dachte, daß NVA- und "Verteidigungs-"MinisteriumsTypen einfach so in der Bundeswehr weiterwirkten.
Ab welchem Rang, ich weiß es doch nicht.
Ich ganz persönlich finde es natürlich gar köstlich, wenn ein Soldat heute für Rußland, morgen für die USA, übermorgen für China, dann für die DDR, für die BRD und schließlich für Liechtenstein sich schlägt.
Absurder gehts ja eigentlich nicht mehr.
Nur: Wozu legen die eigentlich ihren Fahneneid ab?
Danke nochmal für Deine ausführliche Darlegung
bin rabenkrähe
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