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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
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 (#159376) Verfasst am: 31.07.2004, 17:00 Titel: Evolutionstheorie vs. 2er thermodynamischer Hauptsatz |
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Hallo allerseits,
ich hätte da eine frage, die sich lohnt mal näher zu betrachten.
Die Physiker behaupten mit dem 2. thermody.Hauptsatz, einfach erläutert:
Komplexe Syteme + Zeit = unkomplexe (chaotische) Systeme
Die Evolutionsbiologen behaupten :
Unkomplexe Materie + Zeit = komplexe Materie/Organismen
da dies für beide seiten unerschütterliche Grundlagen ihrer Forschung geworden sind und sich gegenüber absolut so konträher verhalten, müßte entweder die Physiker oder Evolutionsbiologen ihre für richtig erklärte Postulation in den Müll schmeißen,
wenn man den die menschliche logik als erkenntnissgrenze ansieht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#159378) Verfasst am: 31.07.2004, 17:06 Titel: |
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http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html
Mit Deiner Argumentation dürften sich nicht mal Schneeflocken bilden.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159384) Verfasst am: 31.07.2004, 17:19 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html
Mit Deiner Argumentation dürften sich nicht mal Schneeflocken bilden.
gruß/step |
Hallo step,
leider bin ich nicht in irgeneinem Fachenglisch bewandert, erklär es mir doch einmal oder zeig mir eine Seite auf deutsch und was haben Schneeflocken mit meiner frage zu tun oder tendierst du eher das physiker ihren hauptsatz streichen sollten
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#159386) Verfasst am: 31.07.2004, 17:25 Titel: |
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Die Entstehung von komplexen Systemen (Kristalle, Schneeflocken, Embryonen, Arten, ...) widerspricht nicht dem 2. HS der TD, da die Erde kein energetisch abgeschlossenes System ist. Die Sonne liefert Energie.
gruß/step
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#159397) Verfasst am: 31.07.2004, 17:42 Titel: |
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vllt ein eingängigeres Beispiel:
Häufig hört man von Kreationisten den Einwand, Lebewesen könnten sich - bezogen auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik - nicht entwickeln, weil dies ja komplexere Strukturen sind.
Selbige Kreationisten übersehen aber, dass Lebewesen ständig Energie in irgendeiner Form aufnehmen müssen - Nahrung, Sonnenlicht ... - z. B. erhört die freiwerdende Atmungsenergie, die ich zur Aufrechterhaltung meiner Körperprozesse benötige, die Unordnung in meiner Umgebung in einem größeren Maße, als die Ordung der Struktur meines Körpers die GEsamtunordnung vermindert.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159401) Verfasst am: 31.07.2004, 17:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Die Entstehung von komplexen Systemen (Kristalle, Schneeflocken, Embryonen, Arten, ...) widerspricht nicht dem 2. HS der TD, da die Erde kein energetisch abgeschlossenes System ist. Die Sonne liefert Energie.
gruß/step |
Hi step,
als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen !
der thermo. Satz behauptet das in diesem System die entropie (unordnung) niemals abnimmt, also wieso hat in diesem System, eine komplexe Ordnung zugenommen, anstatt das die vorherige Entropie (Unordnung) wenigstens gleich bleibt oder hat dieser Hauptsatz deiner Meinung nach versagt ?.
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Nav
Gast
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| (#159402) Verfasst am: 31.07.2004, 17:49 Titel: |
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Wäre das nicht der Fall, dann würde auch der Muskelaufbau aus Eiweiß (das zum Beispiel in Eiern enthalten ist) nicht funktionieren.
Das geht nämlich so:
Eiweiß im Ei weist eine niedrige Ordnung auf, um daraus Muskeln zu schaffen (die eine wesentlich höhere Ordnung aufweisen!) muß der Körper des Menschen zusätzlich durch den ständigen Zyklus von ATP <-> ADP (wird durch die Verbrennung von Kohlehydraten gespeist) Energie zuführen.
Das Gleiche geschah auch im Ablauf der Evolution - hier hat die Sonne die Energie geliefert.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#159405) Verfasst am: 31.07.2004, 17:54 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen !
der thermo. Satz behauptet das in diesem System die entropie (unordnung) niemals abnimmt, also wieso hat in diesem System, eine komplexe Ordnung zugenommen, anstatt das die vorherige Entropie (Unordnung) wenigstens gleich bleibt oder hat dieser Hauptsatz deiner Meinung nach versagt ?. |
Die Gesamtentropie hat keineswegs abgenommen. Wenn sich z.B. ein Kristall bildet, wird Kristallisationswärme frei, die Entropie der Umgebung erhöht sich, aber es entsteht eine geordnete Struktur. Ebenso ist es beim Verbrennungsmotor oder beim Stoffwechsel.
Wenn man so will, kann man uns als entropische Parasiten ansehen, allerdings halten wir das derzeit auch nur eine gewisse Zeit durch und zerfallen dann wieder zu ungeordneter Materie.
gruß/step
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159407) Verfasst am: 31.07.2004, 17:57 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | vllt ein eingängigeres Beispiel:
Häufig hört man von Kreationisten den Einwand, Lebewesen könnten sich - bezogen auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik - nicht entwickeln, weil dies ja komplexere Strukturen sind.
Selbige Kreationisten übersehen aber, dass Lebewesen ständig Energie in irgendeiner Form aufnehmen müssen - Nahrung, Sonnenlicht ... - z. B. erhört die freiwerdende Atmungsenergie, die ich zur Aufrechterhaltung meiner Körperprozesse benötige, die Unordnung in meiner Umgebung in einem größeren Maße, als die Ordung der Struktur meines Körpers die GEsamtunordnung vermindert. |
´
wie schon oben erwähnt sehe ich und alle physiker, das sonnensytem als das abgeschlossene sytem.
über kreationisten die die Erde auf 6000 jahren beziffern oder ähnliches brauchen wir doch nicht eingehen, das entbehrt der vernunft !
aber durch diese Kreationisten und ihren Thesen ist keine Beweiskraft für die Evolution gegeben.
Mich interesiert wer seine Grundlagen reviederen sollte, falls er sie denn ernst nimmt, einer sollte es und das wäre kein heruntermachen irgendeines wissenschaftlichen Fachbereichs, wenn Erkenntnisse als Ziel betrachtet werden
Zuletzt bearbeitet von abi am 31.07.2004, 20:43, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159410) Verfasst am: 31.07.2004, 18:00 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | Wäre das nicht der Fall, dann würde auch der Muskelaufbau aus Eiweiß (das zum Beispiel in Eiern enthalten ist) nicht funktionieren.
Das geht nämlich so:
Eiweiß im Ei weist eine niedrige Ordnung auf, um daraus Muskeln zu schaffen (die eine wesentlich höhere Ordnung aufweisen!) muß der Körper des Menschen zusätzlich durch den ständigen Zyklus von ATP <-> ADP (wird durch die Verbrennung von Kohlehydraten gespeist) Energie zuführen.
Das Gleiche geschah auch im Ablauf der Evolution - hier hat die Sonne die Energie geliefert. |
Hallo Nav,
das mein ich doch, es hält auch jetzt zu jeder sekunde an, heißt das für dich der 2.hauptsatz in die Mülltonne ?
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Nav
Gast
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| (#159415) Verfasst am: 31.07.2004, 18:05 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Wäre das nicht der Fall, dann würde auch der Muskelaufbau aus Eiweiß (das zum Beispiel in Eiern enthalten ist) nicht funktionieren.
Das geht nämlich so:
Eiweiß im Ei weist eine niedrige Ordnung auf, um daraus Muskeln zu schaffen (die eine wesentlich höhere Ordnung aufweisen!) muß der Körper des Menschen zusätzlich durch den ständigen Zyklus von ATP <-> ADP (wird durch die Verbrennung von Kohlehydraten gespeist) Energie zuführen.
Das Gleiche geschah auch im Ablauf der Evolution - hier hat die Sonne die Energie geliefert. |
Hallo Nav,
das mein ich doch, es hält auch jetzt zu jeder sekunde an, heißt das für dich der 2.hauptsatz in die Mülltonne ? |
Nein. Der 2. HS@TD wird dadurch keineswegs verletzt. Würde die Sonne zu scheinen aufhören, dann würde jegliches Leben sofort enden, da dem System "Erde" keine Energie mehr zugeführt werden würde.
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159417) Verfasst am: 31.07.2004, 18:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen !
der thermo. Satz behauptet das in diesem System die entropie (unordnung) niemals abnimmt, also wieso hat in diesem System, eine komplexe Ordnung zugenommen, anstatt das die vorherige Entropie (Unordnung) wenigstens gleich bleibt oder hat dieser Hauptsatz deiner Meinung nach versagt ?. |
Die Gesamtentropie hat keineswegs abgenommen. Wenn sich z.B. ein Kristall bildet, wird Kristallisationswärme frei, die Entropie der Umgebung erhöht sich, aber es entsteht eine geordnete Struktur. Ebenso ist es beim Verbrennungsmotor oder beim Stoffwechsel.
Wenn man so will, kann man uns als entropische Parasiten ansehen, allerdings halten wir das derzeit auch nur eine gewisse Zeit durch und zerfallen dann wieder zu ungeordneter Materie.
gruß/step |
ich sehe den gesamten planeten Erde als komplexes System, deine leiche ist natürlich nicht unordentlich (komplexer kohlenstoff/komplexe aminosäuren/komplexe Moleküle), denn sie wird wieder für eine ordnung verarbeitet und seiens die würmer die deinen organischen körper als energetikum verwenden
Zuletzt bearbeitet von abi am 31.07.2004, 20:44, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159426) Verfasst am: 31.07.2004, 18:10 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Wäre das nicht der Fall, dann würde auch der Muskelaufbau aus Eiweiß (das zum Beispiel in Eiern enthalten ist) nicht funktionieren.
Das geht nämlich so:
Eiweiß im Ei weist eine niedrige Ordnung auf, um daraus Muskeln zu schaffen (die eine wesentlich höhere Ordnung aufweisen!) muß der Körper des Menschen zusätzlich durch den ständigen Zyklus von ATP <-> ADP (wird durch die Verbrennung von Kohlehydraten gespeist) Energie zuführen.
Das Gleiche geschah auch im Ablauf der Evolution - hier hat die Sonne die Energie geliefert. |
Hallo Nav,
das mein ich doch, es hält auch jetzt zu jeder sekunde an, heißt das für dich der 2.hauptsatz in die Mülltonne ? |
Nein. Der 2. HS@TD wird dadurch keineswegs verletzt. Würde die Sonne zu scheinen aufhören, dann würde jegliches Leben sofort enden, da dem System "Erde" keine Energie mehr zugeführt werden würde. |
Hi Nav und entschuldige,
aber wie schon gesagt das Gesamte Sonnensytem darf nur als geschlossenes System angesehen werden, das geschlossene System, das von anderen sytemen energetisch unbeinflußt bleibt und in diesem hat auf begrenztem raum (Erde) eine ordnung zugenommen.
Zuletzt bearbeitet von abi am 31.07.2004, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Nav
Gast
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| (#159427) Verfasst am: 31.07.2004, 18:11 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen !
der thermo. Satz behauptet das in diesem System die entropie (unordnung) niemals abnimmt, also wieso hat in diesem System, eine komplexe Ordnung zugenommen, anstatt das die vorherige Entropie (Unordnung) wenigstens gleich bleibt oder hat dieser Hauptsatz deiner Meinung nach versagt ?. |
Die Gesamtentropie hat keineswegs abgenommen. Wenn sich z.B. ein Kristall bildet, wird Kristallisationswärme frei, die Entropie der Umgebung erhöht sich, aber es entsteht eine geordnete Struktur. Ebenso ist es beim Verbrennungsmotor oder beim Stoffwechsel.
Wenn man so will, kann man uns als entropische Parasiten ansehen, allerdings halten wir das derzeit auch nur eine gewisse Zeit durch und zerfallen dann wieder zu ungeordneter Materie.
gruß/step |
ich sehe den gesamten planeten Erde als komplexes System, deine leiche ist natürlich nicht unordentlich, denn sie wird wieder für eine ordnung verarbeitet und seinens die würmer die deinen organischen körper als energetikum verwenden |
Die Ordnung in den Würmern ist geringer - außerdem wird ein nicht unerheblicher Teil der von den Würmern verzehrten Biomasse nur in Form von Energie verbraucht.
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Nav
Gast
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| (#159429) Verfasst am: 31.07.2004, 18:11 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | Wäre das nicht der Fall, dann würde auch der Muskelaufbau aus Eiweiß (das zum Beispiel in Eiern enthalten ist) nicht funktionieren.
Das geht nämlich so:
Eiweiß im Ei weist eine niedrige Ordnung auf, um daraus Muskeln zu schaffen (die eine wesentlich höhere Ordnung aufweisen!) muß der Körper des Menschen zusätzlich durch den ständigen Zyklus von ATP <-> ADP (wird durch die Verbrennung von Kohlehydraten gespeist) Energie zuführen.
Das Gleiche geschah auch im Ablauf der Evolution - hier hat die Sonne die Energie geliefert. |
Hallo Nav,
das mein ich doch, es hält auch jetzt zu jeder sekunde an, heißt das für dich der 2.hauptsatz in die Mülltonne ? |
Nein. Der 2. HS@TD wird dadurch keineswegs verletzt. Würde die Sonne zu scheinen aufhören, dann würde jegliches Leben sofort enden, da dem System "Erde" keine Energie mehr zugeführt werden würde. |
Hi Nav und entschuldige,
aber wie schon gesagt das Gesamte Sonnensytem darf nur als geschlossenes System angesehen werden, das geschlossene System, das von anderen sytemen energetisch unbeinflußt bleibt. |
Ich gebe Dir mal einen Tip:
Die Masse der Sonne nimmt beständig ab. 
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159437) Verfasst am: 31.07.2004, 18:22 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen !
der thermo. Satz behauptet das in diesem System die entropie (unordnung) niemals abnimmt, also wieso hat in diesem System, eine komplexe Ordnung zugenommen, anstatt das die vorherige Entropie (Unordnung) wenigstens gleich bleibt oder hat dieser Hauptsatz deiner Meinung nach versagt ?. |
Die Gesamtentropie hat keineswegs abgenommen. Wenn sich z.B. ein Kristall bildet, wird Kristallisationswärme frei, die Entropie der Umgebung erhöht sich, aber es entsteht eine geordnete Struktur. Ebenso ist es beim Verbrennungsmotor oder beim Stoffwechsel.
Wenn man so will, kann man uns als entropische Parasiten ansehen, allerdings halten wir das derzeit auch nur eine gewisse Zeit durch und zerfallen dann wieder zu ungeordneter Materie.
gruß/step |
ich sehe den gesamten planeten Erde als komplexes System, deine leiche ist natürlich nicht unordentlich, denn sie wird wieder für eine ordnung verarbeitet und seinens die würmer die deinen organischen körper als energetikum verwenden |
Die Ordnung in den Würmern ist geringer - außerdem wird ein nicht unerheblicher Teil der von den Würmern verzehrten Biomasse nur in Form von Energie verbraucht. |
tut mir leid nav, aber ich glaube du denkst zu klein, nimm mir das nicht übel, aber du solltest schon wissen was als abgeschlossenes system gilt, das ist nicht die sonne allein, nicht die erde allein, nicht du allein und der wurm erst recht nicht.
dies ist meiner ansicht nach ein großes problem in den wissenschaften das nicht einfach weggewischt werden sollte, dies wäre ein feld für kommende nobelpreisträger, aber ich bin mir sicher es wird nur mit einer niederlage einer dieser theorie enden können
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Nav
Gast
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| (#159439) Verfasst am: 31.07.2004, 18:25 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen !
der thermo. Satz behauptet das in diesem System die entropie (unordnung) niemals abnimmt, also wieso hat in diesem System, eine komplexe Ordnung zugenommen, anstatt das die vorherige Entropie (Unordnung) wenigstens gleich bleibt oder hat dieser Hauptsatz deiner Meinung nach versagt ?. |
Die Gesamtentropie hat keineswegs abgenommen. Wenn sich z.B. ein Kristall bildet, wird Kristallisationswärme frei, die Entropie der Umgebung erhöht sich, aber es entsteht eine geordnete Struktur. Ebenso ist es beim Verbrennungsmotor oder beim Stoffwechsel.
Wenn man so will, kann man uns als entropische Parasiten ansehen, allerdings halten wir das derzeit auch nur eine gewisse Zeit durch und zerfallen dann wieder zu ungeordneter Materie.
gruß/step |
ich sehe den gesamten planeten Erde als komplexes System, deine leiche ist natürlich nicht unordentlich, denn sie wird wieder für eine ordnung verarbeitet und seinens die würmer die deinen organischen körper als energetikum verwenden |
Die Ordnung in den Würmern ist geringer - außerdem wird ein nicht unerheblicher Teil der von den Würmern verzehrten Biomasse nur in Form von Energie verbraucht. |
tut mir leid nav, aber ich glaube du denkst zu klein, nimm mir das nicht übel, aber du solltest schon wissen was als abgeschlossenes system gilt, das ist nicht die sonne allein, nicht die erde allein, nicht du allein und der wurm erst recht nicht.
dies ist meiner ansicht nach ein großes problem in den wissenschaften das nicht einfach weggewischt werden sollte, dies wäre ein feld für kommende nobelpreisträger, aber ich bin mir sicher es wird nur mit einer niederlage einer dieser theorie enden können |
Wo bitte siehst Du jetzt das Problem? Kann es sein, daß Du um jeden Preis ein Problem finden willst, das gar nicht existiert?
Nochmal für Blitzmerker:
1. Das Sonnensystem ist ein abgeschlossenes System im Sinne der Evolutionsbiologie
2. Innerhalb des Sonnensystems gibt die Sonne beständig Energie ab, indem sie ihre Masse verringert (durch Kernfusion entsteht Strahlung, etc... aber das wäre einen eigenen Thread wert)
3. Ein Teil der Strahlung wird auf der Erde absorbiert - dadurch wird dem NICHT GESCHLOSSENEN (bitte konzentrieren!!) System "Erde" und den NICHT GESCHLOSSENEN (nochmal: bitte konzentrieren!!) Systemen "Lebewesen" Energie zugeführt, die AUCH zur Verringerung der Entropie verwendet wird
Was ist daran bitte jetzt so mystisch??? Hallo? Erde an abi?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#159452) Verfasst am: 31.07.2004, 18:33 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen !
der thermo. Satz behauptet das in diesem System die entropie (unordnung) niemals abnimmt, also wieso hat in diesem System, eine komplexe Ordnung zugenommen, anstatt das die vorherige Entropie (Unordnung) wenigstens gleich bleibt oder hat dieser Hauptsatz deiner Meinung nach versagt ?. |
Die Gesamtentropie hat keineswegs abgenommen. Wenn sich z.B. ein Kristall bildet, wird Kristallisationswärme frei, die Entropie der Umgebung erhöht sich, aber es entsteht eine geordnete Struktur. Ebenso ist es beim Verbrennungsmotor oder beim Stoffwechsel.
Wenn man so will, kann man uns als entropische Parasiten ansehen, allerdings halten wir das derzeit auch nur eine gewisse Zeit durch und zerfallen dann wieder zu ungeordneter Materie.
gruß/step |
ich sehe den gesamten planeten Erde als komplexes System, deine leiche ist natürlich nicht unordentlich, denn sie wird wieder für eine ordnung verarbeitet und seinens die würmer die deinen organischen körper als energetikum verwenden |
Na klar können andere Organismen ihrerseits wieder komplexe Strukturen aufbauen, indem sie die globale Entropie erhöhen. Das ändert aber nichts daran, daß die Gesamtentropie des (näherungsweise abgeschlossenen) Sonnensystems beständig zunimmt. Siehst Du das ein?
gruß/step
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Zuletzt bearbeitet von step am 31.07.2004, 18:39, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#159453) Verfasst am: 31.07.2004, 18:34 Titel: |
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Wenn man Kindern Schokolade verfüttert, verbrennen sie den darin enthaltenen Zucker. Einen kleinen Teil der Energie wenden sie auf, um zu wachsen, und somit Materie in komplexer Weise zu ordnen. Den größten Teil der Energie setzen sie in Form von Wärme frei. Der größte Teil der Materie verlässt als Urin oder Kot ihren Körper. Die Unordnung hat insgesamt zugenommen. So viel zu Tieren.
Pflanzen bauen unter Energieaufwand aus einfachem CO2 komplexere Moleküle wie z.B. Stärke und Zellulose auf. Dazu benötigen sie Sonnenenergie. Für das bissschen Ordnung, das die Pflanzen auf der Erde aufbauen, wird im Sonnenofen eine Menge Unordnung gemacht. So viel zu den Pflanzen.
Wenn ein Staubsaug-Roboter den Teppich abfährt, schafft er Ordnung im Zimmer. Dazu verbraucht er Strom aus seinem Akku. Für das bisschen Ordnung und Sauberkeit, dass er vorrübergehend im Zimmer hergestellt hat, musste wesentlich mehr Ordnung im Akku zerstört werden. So viel zu den Maschinen.
Platt gesprochen, könnte man sagen, dass die Komplexitätszunahme durch die Evolution nur zu dem Preis möglich ist, dass wir den Weltraum heizen. Für das bisschen Komplexität hier auf der Erde schwirrt da draußen eine Menge Energie sinn- und nutzlos herum.
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159456) Verfasst am: 31.07.2004, 18:46 Titel: |
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| Nav hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen !
der thermo. Satz behauptet das in diesem System die entropie (unordnung) niemals abnimmt, also wieso hat in diesem System, eine komplexe Ordnung zugenommen, anstatt das die vorherige Entropie (Unordnung) wenigstens gleich bleibt oder hat dieser Hauptsatz deiner Meinung nach versagt ?. |
Die Gesamtentropie hat keineswegs abgenommen. Wenn sich z.B. ein Kristall bildet, wird Kristallisationswärme frei, die Entropie der Umgebung erhöht sich, aber es entsteht eine geordnete Struktur. Ebenso ist es beim Verbrennungsmotor oder beim Stoffwechsel.
Wenn man so will, kann man uns als entropische Parasiten ansehen, allerdings halten wir das derzeit auch nur eine gewisse Zeit durch und zerfallen dann wieder zu ungeordneter Materie.
gruß/step |
ich sehe den gesamten planeten Erde als komplexes System, deine leiche ist natürlich nicht unordentlich, denn sie wird wieder für eine ordnung verarbeitet und seinens die würmer die deinen organischen körper als energetikum verwenden |
Die Ordnung in den Würmern ist geringer - außerdem wird ein nicht unerheblicher Teil der von den Würmern verzehrten Biomasse nur in Form von Energie verbraucht. |
tut mir leid nav, aber ich glaube du denkst zu klein, nimm mir das nicht übel, aber du solltest schon wissen was als abgeschlossenes system gilt, das ist nicht die sonne allein, nicht die erde allein, nicht du allein und der wurm erst recht nicht.
dies ist meiner ansicht nach ein großes problem in den wissenschaften das nicht einfach weggewischt werden sollte, dies wäre ein feld für kommende nobelpreisträger, aber ich bin mir sicher es wird nur mit einer niederlage einer dieser theorie enden können |
Wo bitte siehst Du jetzt das Problem? Kann es sein, daß Du um jeden Preis ein Problem finden willst, das gar nicht existiert?
Nochmal für Blitzmerker:
1. Das Sonnensystem ist ein abgeschlossenes System im Sinne der Evolutionsbiologie
2. Innerhalb des Sonnensystems gibt die Sonne beständig Energie ab, indem sie ihre Masse verringert (durch Kernfusion entsteht Strahlung, etc... aber das wäre einen eigenen Thread wert)
3. Ein Teil der Strahlung wird auf der Erde absorbiert - dadurch wird dem NICHT GESCHLOSSENEN (bitte konzentrieren!!) System "Erde" und den NICHT GESCHLOSSENEN (nochmal: bitte konzentrieren!!) Systemen "Lebewesen" Energie zugeführt, die AUCH zur Verringerung der Entropie verwendet wird
Was ist daran bitte jetzt so mystisch??? Hallo? Erde an abi? |
hallo nav
ich stimme dir nicht zu !, die erde ist ein teil des geschlossenen sytems "Sonnenstystem", indem nach dem hauptsatz keine ordnung zunehmen darf, aber lassen wir es sein, ich will dich nicht verletzen, es soll nicht ausarten wer von uns was als geschlossenes sytem betrachtet oder wo einer ein problem erkennen will und einer keines haben will.
ich bin neu hier und will mich nicht mit rechthaberei aufplustern und will hoffen das es die meisten hier im forum auch nicht sind.
Aber wer noch einen Gedanken zu diesem Thema besitzt sollte es formulieren, nochmals :
Abgeschlossenes System "Sonnensytem" + Zeit = mindestens gleiche Endropie (Unordnung)
Abgeschlossenes System "Sonnensystem" + Zeit = komplexe Ordnung Erde
einer muß seine theorie über bord werfen !
Zuletzt bearbeitet von abi am 31.07.2004, 19:49, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Nav
Gast
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| (#159457) Verfasst am: 31.07.2004, 18:47 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | | Nav hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | als abgeschlossenes Sytem verstehe ich natürlich das sonnensytem und in dem sollte man auch diese Frage verstehen !
der thermo. Satz behauptet das in diesem System die entropie (unordnung) niemals abnimmt, also wieso hat in diesem System, eine komplexe Ordnung zugenommen, anstatt das die vorherige Entropie (Unordnung) wenigstens gleich bleibt oder hat dieser Hauptsatz deiner Meinung nach versagt ?. |
Die Gesamtentropie hat keineswegs abgenommen. Wenn sich z.B. ein Kristall bildet, wird Kristallisationswärme frei, die Entropie der Umgebung erhöht sich, aber es entsteht eine geordnete Struktur. Ebenso ist es beim Verbrennungsmotor oder beim Stoffwechsel.
Wenn man so will, kann man uns als entropische Parasiten ansehen, allerdings halten wir das derzeit auch nur eine gewisse Zeit durch und zerfallen dann wieder zu ungeordneter Materie.
gruß/step |
ich sehe den gesamten planeten Erde als komplexes System, deine leiche ist natürlich nicht unordentlich, denn sie wird wieder für eine ordnung verarbeitet und seinens die würmer die deinen organischen körper als energetikum verwenden |
Die Ordnung in den Würmern ist geringer - außerdem wird ein nicht unerheblicher Teil der von den Würmern verzehrten Biomasse nur in Form von Energie verbraucht. |
tut mir leid nav, aber ich glaube du denkst zu klein, nimm mir das nicht übel, aber du solltest schon wissen was als abgeschlossenes system gilt, das ist nicht die sonne allein, nicht die erde allein, nicht du allein und der wurm erst recht nicht.
dies ist meiner ansicht nach ein großes problem in den wissenschaften das nicht einfach weggewischt werden sollte, dies wäre ein feld für kommende nobelpreisträger, aber ich bin mir sicher es wird nur mit einer niederlage einer dieser theorie enden können |
Wo bitte siehst Du jetzt das Problem? Kann es sein, daß Du um jeden Preis ein Problem finden willst, das gar nicht existiert?
Nochmal für Blitzmerker:
1. Das Sonnensystem ist ein abgeschlossenes System im Sinne der Evolutionsbiologie
2. Innerhalb des Sonnensystems gibt die Sonne beständig Energie ab, indem sie ihre Masse verringert (durch Kernfusion entsteht Strahlung, etc... aber das wäre einen eigenen Thread wert)
3. Ein Teil der Strahlung wird auf der Erde absorbiert - dadurch wird dem NICHT GESCHLOSSENEN (bitte konzentrieren!!) System "Erde" und den NICHT GESCHLOSSENEN (nochmal: bitte konzentrieren!!) Systemen "Lebewesen" Energie zugeführt, die AUCH zur Verringerung der Entropie verwendet wird
Was ist daran bitte jetzt so mystisch??? Hallo? Erde an abi? |
hallo nav
ich stimme dir nicht zu !, die erde ist ein teil des geschlossenen sytems sonnenstystem, indem nach dem hauptsatz keine ordnung zunehmen darf, aber lassen wir es sein, ich will dich nicht verletzen, es soll nicht ausarten wer von uns was als geschlossenes sytem betrachtet oder wo einer ein problem erkennen will und einer keines haben will.
ich bin neu hier und will mich nicht mit rechthaberei aufplustern und will hoffen das es die meisten hier im forum auch nicht sind.
Aber wer noch einen Gedanken zu diesem Thema besitzt sollte es formulieren, nochmals :
Abgeschlossenes System Sonnensytem + Zeit = mindestens gleiche Endropie (Unordnung)
Abgeschlossenes System Sonnensystem + Zeit = komplexe Ordnung Erde |
Ja, weil die Ordnung auf der Erde um den Preis eines Vielfachen an Unordnung in der Sonne erkauft wird. 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#159463) Verfasst am: 31.07.2004, 18:53 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | die erde ist ein teil des geschlossenen sytems sonnenstystem, indem nach dem hauptsatz keine ordnung zunehmen darf, aber lassen wir es sein, ich will dich nicht verletzen, es soll nicht ausarten wer von uns was als geschlossenes sytem betrachtet oder wo einer ein problem erkennen will und einer keines haben will.
[...]
Abgeschlossenes System Sonnensytem + Zeit = mindestens gleiche Endropie (Unordnung)
Abgeschlossenes System Sonnensystem + Zeit = komplexe Ordnung Erde
einer muß seine theorie über bord werfen ! |
Beides geht nicht. Der Fehler in deiner Schlußfolgerung liegt doch gerade darin, dass das Sonnensystem unter den Bedingungen der Planetengenese eben kein geschlossenes System ist.
Im Sinne der ET - wie Nav schon andeutete - ist es hinreichend, dass Sonnensystem als ein solches abgeschlossenes System zu betrachten, nicht aber dann, wenn man die Entstehung des Sonnensystems - und der Planeten - selbst zum gegenstand der Betrachtungen macht.
Wenn du nun also nicht darüber diskutieren willst, welches System unter welchen Bedingungen als geschlossen zu gelten habe, dann immunisiert du deine Theorie gegen Kritik, womit sich dann auch jede Grundlage für eine Diskussion verflüchtigt hätte.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159465) Verfasst am: 31.07.2004, 18:54 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Wenn man Kindern Schokolade verfüttert, verbrennen sie den darin enthaltenen Zucker. Einen kleinen Teil der Energie wenden sie auf, um zu wachsen, und somit Materie in komplexer Weise zu ordnen. Den größten Teil der Energie setzen sie in Form von Wärme frei. Der größte Teil der Materie verlässt als Urin oder Kot ihren Körper. Die Unordnung hat insgesamt zugenommen. So viel zu Tieren.
Pflanzen bauen unter Energieaufwand aus einfachem CO2 komplexere Moleküle wie z.B. Stärke und Zellulose auf. Dazu benötigen sie Sonnenenergie. Für das bissschen Ordnung, das die Pflanzen auf der Erde aufbauen, wird im Sonnenofen eine Menge Unordnung gemacht. So viel zu den Pflanzen.
Wenn ein Staubsaug-Roboter den Teppich abfährt, schafft er Ordnung im Zimmer. Dazu verbraucht er Strom aus seinem Akku. Für das bisschen Ordnung und Sauberkeit, dass er vorrübergehend im Zimmer hergestellt hat, musste wesentlich mehr Ordnung im Akku zerstört werden. So viel zu den Maschinen.
Platt gesprochen, könnte man sagen, dass die Komplexitätszunahme durch die Evolution nur zu dem Preis möglich ist, dass wir den Weltraum heizen. Für das bisschen Komplexität hier auf der Erde schwirrt da draußen eine Menge Energie sinn- und nutzlos herum. |
Ein Hallo an Wygotsky,
aber tut mir leid, was ist das denn für ein beispiel für ein geschlossenes, isoliertes system, ich rede von großen physikalischen und evolutionsbiologischen grundlagen und du zeigst mir alltägliche sachen einer kleinen Ordnungsstruktur im komplexen System Erde als Beispiel. ?
Zuletzt bearbeitet von abi am 31.07.2004, 19:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#159467) Verfasst am: 31.07.2004, 18:56 Titel: |
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@abi:
Vielleicht solltest du in deine Überlegungen auch einmal einbeziehen, dass die Sonne ein bisserl größer als die Erde ist.
Pro Sekunde verliert die Sonne über 4 Millionen Tonnen Masse. Das bisschen Biomasse auf der Erde fällt im Vergleich dazu kaum ins Gewicht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#159470) Verfasst am: 31.07.2004, 18:58 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Wenn man Kindern Schokolade verfüttert, verbrennen sie den darin enthaltenen Zucker. Einen kleinen Teil der Energie wenden sie auf, um zu wachsen, und somit Materie in komplexer Weise zu ordnen. Den größten Teil der Energie setzen sie in Form von Wärme frei. Der größte Teil der Materie verlässt als Urin oder Kot ihren Körper. Die Unordnung hat insgesamt zugenommen. So viel zu Tieren.
Pflanzen bauen unter Energieaufwand aus einfachem CO2 komplexere Moleküle wie z.B. Stärke und Zellulose auf. Dazu benötigen sie Sonnenenergie. Für das bissschen Ordnung, das die Pflanzen auf der Erde aufbauen, wird im Sonnenofen eine Menge Unordnung gemacht. So viel zu den Pflanzen.
Wenn ein Staubsaug-Roboter den Teppich abfährt, schafft er Ordnung im Zimmer. Dazu verbraucht er Strom aus seinem Akku. Für das bisschen Ordnung und Sauberkeit, dass er vorrübergehend im Zimmer hergestellt hat, musste wesentlich mehr Ordnung im Akku zerstört werden. So viel zu den Maschinen.
Platt gesprochen, könnte man sagen, dass die Komplexitätszunahme durch die Evolution nur zu dem Preis möglich ist, dass wir den Weltraum heizen. Für das bisschen Komplexität hier auf der Erde schwirrt da draußen eine Menge Energie sinn- und nutzlos herum. |
Ein Hallo an Wygotsky,
aber tut mir leid was ist das denn für ein beispiel für ein geschlossenes, isoliertes system, ich rede von großen physikalischen und evolutionsbiologischen grundlagen und du zeigst mir alltägliche sachen einer kleinen Ordnungsstruktur im komplexen System Erde als Beispiel. ? |
Allen diesen alltäglichen Prozessen ist gemeinsam, dass ein bisschen Komplexität an der einen Stelle mit wesentlich mehr Unordnung an anderer Stelle erkauft wird. Daher schaffen Lebewesen und Maschinen keine Komplexität sondern beschleunigen im Gegenteil die Entstehung von Chaos.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#159472) Verfasst am: 31.07.2004, 19:08 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | aber lassen wir es sein, ich will dich nicht verletzen, es soll nicht ausarten |
Ausarten? Nach gerade mal 12 Beiträgen?
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159477) Verfasst am: 31.07.2004, 19:15 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | die erde ist ein teil des geschlossenen sytems sonnenstystem, indem nach dem hauptsatz keine ordnung zunehmen darf, aber lassen wir es sein, ich will dich nicht verletzen, es soll nicht ausarten wer von uns was als geschlossenes sytem betrachtet oder wo einer ein problem erkennen will und einer keines haben will.
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Abgeschlossenes System Sonnensytem + Zeit = mindestens gleiche Endropie (Unordnung)
Abgeschlossenes System Sonnensystem + Zeit = komplexe Ordnung Erde
einer muß seine theorie über bord werfen ! |
Beides geht nicht. Der Fehler in deiner Schlußfolgerung liegt doch gerade darin, dass das Sonnensystem unter den Bedingungen der Planetengenese eben kein geschlossenes System ist.
Im Sinne der ET - wie Nav schon andeutete - ist es hinreichend, dass Sonnensystem als ein solches abgeschlossenes System zu betrachten, nicht aber dann, wenn man die Entstehung des Sonnensystems - und der Planeten - selbst zum gegenstand der Betrachtungen macht.
Wenn du nun also nicht darüber diskutieren willst, welches System unter welchen Bedingungen als geschlossen zu gelten habe, dann immunisiert du deine Theorie gegen Kritik, womit sich dann auch jede Grundlage für eine Diskussion verflüchtigt hätte. |
Hallo NOCQUAE,
es geht also darum was als "geschlossenes Sytem" betrachtet werden kann ?
die physiker, astronomen meiner recherchen haben ergeben das sie das sonnensystem als solches betrachten.
Es kann sein das sie in ihrem wissenschaftlichen proßes gezwungen worden sind in größeren Maßstäben zu denken.
dann müßeten sie es anders benennen und ihre thermodynamischen hauptsätze verfeinern, denn zur zeit gilt für sie das sonnensytem als abg. Syst.
es kann aber auch sein das ich hier durch meiner frage in diesem Forum auf einige "abgeschlossene Glaubenssyteme" getroffen bin, was ich eigentlich in einem "Freidenker" Forum nicht erwartet habe, wenn hier schon Fragen mit konträren Antworten nicht behandelt werden können, dann frage ich mich wo denn sonst ?
Zuletzt bearbeitet von abi am 31.07.2004, 19:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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abi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.07.2004
Beiträge: 50
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| (#159479) Verfasst am: 31.07.2004, 19:17 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | @abi:
Vielleicht solltest du in deine Überlegungen auch einmal einbeziehen, dass die Sonne ein bisserl größer als die Erde ist.
Pro Sekunde verliert die Sonne über 4 Millionen Tonnen Masse. Das bisschen Biomasse auf der Erde fällt im Vergleich dazu kaum ins Gewicht. |
nicht ich sage das aus, sondern die physiker und evolutionsbiologen.
und wenn ich meinen verstand benutze kann dies nicht übereinstimmen, sollte man dies nicht in einem Freidenker Forum ?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#159480) Verfasst am: 31.07.2004, 19:17 Titel: |
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| abi hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | abi hat folgendes geschrieben: | die erde ist ein teil des geschlossenen sytems sonnenstystem, indem nach dem hauptsatz keine ordnung zunehmen darf, aber lassen wir es sein, ich will dich nicht verletzen, es soll nicht ausarten wer von uns was als geschlossenes sytem betrachtet oder wo einer ein problem erkennen will und einer keines haben will.
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Abgeschlossenes System Sonnensytem + Zeit = mindestens gleiche Endropie (Unordnung)
Abgeschlossenes System Sonnensystem + Zeit = komplexe Ordnung Erde
einer muß seine theorie über bord werfen ! |
Beides geht nicht. Der Fehler in deiner Schlußfolgerung liegt doch gerade darin, dass das Sonnensystem unter den Bedingungen der Planetengenese eben kein geschlossenes System ist.
Im Sinne der ET - wie Nav schon andeutete - ist es hinreichend, dass Sonnensystem als ein solches abgeschlossenes System zu betrachten, nicht aber dann, wenn man die Entstehung des Sonnensystems - und der Planeten - selbst zum gegenstand der Betrachtungen macht.
Wenn du nun also nicht darüber diskutieren willst, welches System unter welchen Bedingungen als geschlossen zu gelten habe, dann immunisiert du deine Theorie gegen Kritik, womit sich dann auch jede Grundlage für eine Diskussion verflüchtigt hätte. |
Hallo NOCQUAE,
es geht also darum was als "geschlossenes Sytem" betrachtet werden kann ?
die physiker, astrologen meiner recherchen haben ergeben das sie das sonnensystem als solches betrachten.
Es kann sein das sie in ihrem wissenschaftlichen proßes gezwungen worden sind in größeren Maßstäben zu denken.
dann müßeten sie es anders benennen und ihre thermodynamischen hauptsätze verfeinern, denn zur zeit gilt für sie das sonnensytem als abg. Syst.
es kann aber auch sein das ich hier durch meiner frage in diesem Forum auf einige "abgeschlossene Glaubenssyteme" getroffen bin, was ich eigentlich in einem "Freidenker" Forum nicht erwartet habe, wenn hier schon nicht beantwortete fragen mit konträren Antworten nicht behandelt werden kann, dann frage ich mich wo denn sonst ? |
 Du hast Recht, es gibt viel zuwenig Astrologen hier!
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#159481) Verfasst am: 31.07.2004, 19:19 Titel: |
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@ abi
Ich sehe eigentlich nicht, dass man Dein Problem hier nicht behandeln will, im Gegenteil. 
Im übrigen hast Du steps Frage noch nicht beantwortet..
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posted by Babyface
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