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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#164635) Verfasst am: 11.08.2004, 19:52 Titel: Griechisch Sprache |
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hab mir sagen lassen das Griechisch welches heute in Gr gesprochen wird unterscheide sich sehr von dem welches die "alten Griechen" (Platon, Sokrates,...) sprachen.
In wie weit stimmt das (Shadaik, Frajo)?
Sind die heutigen bewohner Grs nachfahren der alten Gr oder hat sich dort gravierend was geändert?
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#164636) Verfasst am: 11.08.2004, 19:53 Titel: Re: Griechisch Sprache |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | hab mir sagen lassen das Griechisch welches heute in Gr gesprochen wird unterscheide sich sehr von dem welches die "alten Griechen" (Platon, Sokrates,...) sprachen.
In wie weit stimmt das (Shadaik, Frajo)?
Sind die heutigen bewohner Grs nachfahren der alten Gr oder hat sich dort gravierend was geändert? |
panta rhei
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shiningthrough
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.11.2003
Beiträge: 1099
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| (#164653) Verfasst am: 11.08.2004, 21:01 Titel: |
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Das klassische Griechisch ist offensichtlich anders als die heutige Umgangssprache - die Italiener sprechen ja auch kein Latein mehr. Das ist ein schweres Thema, welche zudem noch in die Dialekte usw. geht (dorisch, etc.).
rehakles z.B. ist ganz neu 
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Imperator Palpatine
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003
Beiträge: 359
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| (#164762) Verfasst am: 12.08.2004, 08:59 Titel: |
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| Ich würde mal behaupten, so einen Prozess machen fast alle Sprachen durch. Das Deutsch, was wir heute sprechen, hat wohl auch herzlich wenig mit dem gemein, was zu Zeiten eines Walter von der Vogelweide als Deutsch bezeichnet wurde.
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anselm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 3
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| (#164791) Verfasst am: 12.08.2004, 10:49 Titel: |
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Hm, es dürfte etwas schwer sein herauszufinden, wie Griechisch vor 2000 oder 2500 Jahren gesprochen (!) wurde. 
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Imperator Palpatine
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003
Beiträge: 359
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| (#164820) Verfasst am: 12.08.2004, 11:55 Titel: |
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| anselm hat folgendes geschrieben: | | Hm, es dürfte etwas schwer sein herauszufinden, wie Griechisch vor 2000 oder 2500 Jahren gesprochen (!) wurde. |
Wie kommst du darauf? Gerade aus der Antike gibt es doch sehr viele erhaltene Quellen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#164822) Verfasst am: 12.08.2004, 11:57 Titel: |
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| anselm hat folgendes geschrieben: | | Hm, es dürfte etwas schwer sein herauszufinden, wie Griechisch vor 2000 oder 2500 Jahren gesprochen (!) wurde. |
In der Tat. Aber man könnte ähnlich vorgehen, wie bei Latein: lebende Sprachen hinzuziehen, die sich aus der betreffenden Sprache entwickelt haben und dann daran die bekannten Regeln von Lautverschiebungen u.ä. anlegen. Ob das, was dabei herauskommt nun wirklich nah an der Wahrheit liegt, sei erstmal dahingestellt.
Wer war es doch gleich, der das für das Lateinische gemacht hat? 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#164823) Verfasst am: 12.08.2004, 11:58 Titel: |
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| Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | | anselm hat folgendes geschrieben: | | Hm, es dürfte etwas schwer sein herauszufinden, wie Griechisch vor 2000 oder 2500 Jahren gesprochen (!) wurde. |
Wie kommst du darauf? Gerade aus der Antike gibt es doch sehr viele erhaltene Quellen. |
Aber nur sehr wenige Tonbandaufzeichnungen. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#164875) Verfasst am: 12.08.2004, 13:25 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | | anselm hat folgendes geschrieben: | | Hm, es dürfte etwas schwer sein herauszufinden, wie Griechisch vor 2000 oder 2500 Jahren gesprochen (!) wurde. |
Wie kommst du darauf? Gerade aus der Antike gibt es doch sehr viele erhaltene Quellen. |
Aber nur sehr wenige Tonbandaufzeichnungen. |
Hier kann Abhilfe geschaffen werden. In der Antike wurden manchmal Vasen mit Rillen verziert. Die Töpferscheibe drehte sich und der Töpfer hielt einen Nagel oder ähnliches an den noch feuchten Ton. Wenn der Töpfer dabei spricht oder singt, schwingt der Nagel mit und zeichnet den Schall im feuchten Ton ähnlich auf, wie Edisons Zylinder. Man bräuchte also nur eine Art Plattenspieler für antike Vasen. Diese und andere nicht ganz ernst gemeinte Vorschläge finden sich in David E. H. Jones' Buch "Zittergas und schräges Wasser". Witzigerweise habe ich einmal gehört, dass mit den heutigen Rastertunnel- und Rasterkraftmikroskopen Instrumente zur Verfügung stehen, um diese Schnapsidee eines Tages Wirklichkeit werden zu lassen.
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Imperator Palpatine
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 08.09.2003
Beiträge: 359
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| (#164927) Verfasst am: 12.08.2004, 14:40 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben: | | anselm hat folgendes geschrieben: | | Hm, es dürfte etwas schwer sein herauszufinden, wie Griechisch vor 2000 oder 2500 Jahren gesprochen (!) wurde. |
Wie kommst du darauf? Gerade aus der Antike gibt es doch sehr viele erhaltene Quellen. |
Aber nur sehr wenige Tonbandaufzeichnungen. |
Wenige sind immer noch besser als gar keine. 
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anselm
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2004
Beiträge: 3
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| (#164982) Verfasst am: 12.08.2004, 17:06 Titel: |
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Ich erinnere mich ganz dunkel, dass der Lateinlehrer auch die Aussprache regelmäßig korrigiert hat. Damals habe ich mir eigentlich keine Gedanken dazu gemacht.
Aber wie kam der nur darauf, dass eine bestimmte Aussprache angemessener sein könnte als eine andere???
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#165004) Verfasst am: 12.08.2004, 18:25 Titel: |
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| anselm hat folgendes geschrieben: | Ich erinnere mich ganz dunkel, dass der Lateinlehrer auch die Aussprache regelmäßig korrigiert hat. Damals habe ich mir eigentlich keine Gedanken dazu gemacht.
Aber wie kam der nur darauf, dass eine bestimmte Aussprache angemessener sein könnte als eine andere??? |
s. o. irgendein sprachwissenschaftler hat sich ma daran gemacht, die Aussprache des Lateinischen zu rekonstruieren. Auf den Namen komme ich aber nichtmehr. 
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#165092) Verfasst am: 13.08.2004, 07:38 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | hab mir sagen lassen das Griechisch welches heute in Gr gesprochen wird unterscheide sich sehr von dem welches die "alten Griechen" (Platon, Sokrates,...) sprachen.
In wie weit stimmt das (Shadaik, Frajo)?
Sind die heutigen bewohner Grs nachfahren der alten Gr oder hat sich dort gravierend was geändert? |
jein.
ein heutiger grieche ohne gymnasialausbildung wird, wenn er einen altgriechischen text sieht, die einzelnen wörter zum größten teil erkennen und sie werden ihm zu einem gewissen teil vertraut vorkommen.
aber er wird kaum den text zusammenhängend verstehen können.
nicht nur wegen gelegentlich geänderter bedeutungen, sondern auch wegen der geänderten grammatik, wegen geänderter schreibweise und wegen der unmenge von akzentzeichen, die in altgriechischen texten verwendet werden.
ich habe keine ahnung, wie fremd das althochdeutsche einem heutigen deutschsprecher ist, vermute aber aufgrund einiger althochdeutsch-fetzen, die mir zu gesicht gekommen sind, daß das altgriechisch von vor 2500 jahren dem heutigen neugriechisch deutlich näher steht als das althochdeutsch (von vor wieviel jahren??) dem heutigen deutsch.
in der entwicklung des neugriechischen gab es ein paar besonderheiten. zwar wurde das griechische in GR durchgängig gesprochen, aber während der 400-jährigen osmanischen besatzung wurde es zumindest nicht gepflegt.
als dann ab 1821 GR wieder unabhängig wurde, gabe es vielerlei bestrebungen
- nicht nur aus GR selbst, sondern von einer philhellenischen "bewegung", die im 19. jahrhundert ganz europa überzog, und deren wohl bekanntester vertreter lord byron war -
die lebendige griechische sprache dem idealisierten klassischen ideal anzunähern oder gar anzugleichen.
diese unterfangen sind - m.e. zum glück - im wesentlichen gescheitert. ein letzter "gewaltsamer" versuch, die sprache zu "klassifizieren" wurde von der junta anfang der 70er unternommen, wodurch sie sich noch unbeliebter bei der bevölkerung machte als sie es ohnehin schon war.
dennoch sind mehr als nur relikte dieser klassifizierungsbestrebungen im heutigen neugriechisch anzutreffen. jeder gymnasiast lernt heute das vokabular und die eigenheiten der "katharevousa", einer am katheder entworfenen hochsprache, die zwar nicht vom "mann auf der straße" aktiv gesprochen wird, aber doch das neugriechische unübersehbar durchzieht, und zwar umso dichter, je höher das bildungsniveau liegt. die "to vima" z.b., ein wochenblatt, etwa der deutschen "die zeit" vergleichbar, läßt sich ohne gediegene katharevousa-kenntnisse überhaupt nicht lesen.
als weiteres nicht zu vernachlässigende ingrediens des heutigen griechisch ist das vor allem von kirchlicher seite gepflegte spracherbe der byzantinischen tausendjährigen epoche zu sehen.
somit ist das heutige griechisch, was seine spektrale vielfalt betrifft, ungemein reicher als z.b. das deutsche, in dem aus den alten zeiten nur vereinzelte wörter noch gelegentlich anzutreffen sind.
jedes land hat halt seine eigene sprachgeschichte und m.e. läßt sich kaum aus der sprachentwicklung eines landes auf die eines anderen schließen. so sind die sprachverwerfungen, die im englischen raum (nach hastings?) innerhalb relativ kurzer zeit abliefen, m.w. weder in D noch z.b. in F anzutreffen.
auch müßte zwischen tonhöhen-orientierten (thai, chinesisch) und anderen sprachen unterschieden werden. ich vermute, daß in ersteren sprachen ausspracheverschiebungen deutlich seltener und wenn, dann nur über größere zeiträume hinweg auftreten als z.b. in den indoeuropäischen sprachen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#165909) Verfasst am: 15.08.2004, 14:53 Titel: |
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| anselm hat folgendes geschrieben: | | Hm, es dürfte etwas schwer sein herauszufinden, wie Griechisch vor 2000 oder 2500 Jahren gesprochen (!) wurde. |
Sowas geht:
1. Die griechische Schrift wurde von den Etruskern und den Lateinern übernommen, die Griechen selber haben sie von einem semitischen Stamm übernommen und durch Vokale ergänzt. Außerdem gibt es noch Linear B, eine griechische Silbenschrift.
Durch die Anzahl und Verteilung der Zeichen über die verschiedenen Schriftsysteme kann man schließen, welche Sprache welche Laute mit ihren Schriftzeichen kodiert hat bzw. welche Schriftzeichen unnötig waren.
2. Grade aus dem griechischen gibt es viele Aufzeichnungen über die Sprache in Latein (Schulmaterialien) und Griechisch (rhetorische u. ä. Theorien).
3. Untersuchung von Sprachverschiebungen
4. Untersuchung und Vergleich verschiedener Dialekte (überschneidet sich mit 3.) und verwandter Sprachen
5. Untersuchung von Rjhytmus, Reim u. ä. in textdokumenten
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#165943) Verfasst am: 15.08.2004, 15:52 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 1. Die griechische Schrift wurde von den Etruskern und den Lateinern übernommen, die Griechen selber haben sie von einem semitischen Stamm übernommen und durch Vokale ergänzt. |
wieso so vorsichtig?
ist es nicht gesichert, daß es die phönizier waren, aus deren zeichenvorrat sich die griechen bedienten?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#165945) Verfasst am: 15.08.2004, 16:00 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 1. Die griechische Schrift wurde von den Etruskern und den Lateinern übernommen, die Griechen selber haben sie von einem semitischen Stamm übernommen und durch Vokale ergänzt. |
wieso so vorsichtig?
ist es nicht gesichert, daß es die phönizier waren, aus deren zeichenvorrat sich die griechen bedienten? |
Weil mir der Name des Volkes, von dem das griechische Alphabet abstammt, entfallen war.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#165949) Verfasst am: 15.08.2004, 16:05 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | 1. Die griechische Schrift wurde von den Etruskern und den Lateinern übernommen, die Griechen selber haben sie von einem semitischen Stamm übernommen und durch Vokale ergänzt. |
wieso so vorsichtig?
ist es nicht gesichert, daß es die phönizier waren, aus deren zeichenvorrat sich die griechen bedienten? |
Weil mir der Name des Volkes, von dem das griechische Alphabet abstammt, entfallen war. |
und ich hatte mir schon neueste forschungsergebnisse erhofft.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#166240) Verfasst am: 16.08.2004, 14:41 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
und ich hatte mir schon neueste forschungsergebnisse erhofft. |
Deine Hoffnung kann ich dir erfüllen.
PHOENICIAN "ALPHABET": AN HISTORICAL DECEPTION
Deine geliebten Griechen dürften ihr Alphabet schon selber erfunden haben und zwar vielleicht schon vor 8000 Jahren.
Hochinteressant finde ich auch die Ansicht, dass im Indo-europäischen und im ursprünglichen Griechisch ein Zusammenhang zwischen Wortform und Wortbedeutung stand. Die Kunstsprache Lojban (= logische Sprache) wurde ebenfalls nach diesem Konzept erstellt.
Ps.: Die verlinkte Website ist nicht ganz koscher. Sie wird von homophoben, nationalistischen, kulturkämpfenden Greco-Amerikanern betrieben. Der ursprüngliche Artikel stammt aus der Athener Zeitschrift Apogevmatini.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#166278) Verfasst am: 16.08.2004, 16:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
und ich hatte mir schon neueste forschungsergebnisse erhofft. |
Deine Hoffnung kann ich dir erfüllen.
PHOENICIAN "ALPHABET": AN HISTORICAL DECEPTION
Deine geliebten Griechen dürften ihr Alphabet schon selber erfunden haben und zwar vielleicht schon vor 8000 Jahren. |
ich habe mir den link mal auf die schnelle überflogen und muß sagen, ich bin überaus skeptisch, was dessen seriosität angeht.
nicht nur die stellenweise ins beinahe religös-pathetische abrutschende diktion, der verweis auf immer nur einunddieselbe quelle (das periodikum "davlos"), das fehlen jeglicher fachwissenschaftlicher quellenangaben lassen schon beim einmaligen lesen stutzig werden,
sondern auch die tatsache, daß ich nun in den gr. medien, allen voran gewisse TV-kanäle, immer wieder alle paar monate diese ellino-apotheose miterlebt habe. immer mit diesem nur mühsam zurückgehaltenen schwärmerischen unterton, diesem unterschwelligen antisemitismus, diesem ultrapatriotismusklang nebst einem scheinwissenschaftlichen anstrich.
| Zitat: | | Hochinteressant finde ich auch die Ansicht, dass im Indo-europäischen und im ursprünglichen Griechisch ein Zusammenhang zwischen Wortform und Wortbedeutung stand. Die Kunstsprache Lojban (= logische Sprache) wurde ebenfalls nach diesem Konzept erstellt. |
das ist sicherlich für linguisten interessant. aber solange es außer den phantasien einiger vernarrter patrioten keine handfesten indizien dafür gibt, daß eine solche "kunstvolle" sprache auf natürlichem wege entstanden ist, bleibt das für mich im schrank für fiktion.
| Zitat: | | Ps.: Die verlinkte Website ist nicht ganz koscher. Sie wird von homophoben, nationalistischen, kulturkämpfenden Greco-Amerikanern betrieben. |
man merkt es bereits am duktus des artikels, ja.
halt eine der vielen formen, in denen individuelle minderwertigkeitskomplexe zu einem gemeinschaftlichen ausdruck kommen.
in GR selbst gibt es davon reichlich zu bestaunen. zum glück nimmt die mehrheit der leute dort diese phänomene gelassen-gelangweilt zur kenntnis und den nicht-griechen tangiert dieses eher peinliche auftreten schon deshalb nicht, weil er von den "patrioten" nicht beworben wird. 
| Zitat: | | Der ursprüngliche Artikel stammt aus der Athener Zeitschrift Apogevmatini. |
das ist das eigentlich erstaunliche daran. denn die "apojevmatini" (ich machs mal nach aussprache), die "nachmittagsausgabe", hat durchaus einen ruf zu verlieren.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#166392) Verfasst am: 16.08.2004, 21:17 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Hochinteressant finde ich auch die Ansicht, dass im Indo-europäischen und im ursprünglichen Griechisch ein Zusammenhang zwischen Wortform und Wortbedeutung stand. Die Kunstsprache Lojban (= logische Sprache) wurde ebenfalls nach diesem Konzept erstellt. |
das ist sicherlich für linguisten interessant. aber solange es außer den phantasien einiger vernarrter patrioten keine handfesten indizien dafür gibt, daß eine solche "kunstvolle" sprache auf natürlichem wege entstanden ist, bleibt das für mich im schrank für fiktion. |
Den Vergleich zu Lojban habe ich gezogen. Ich bezweifle, dass das ursprüngliche Griechische, oder Indo-Europäische so ausgeklügelt wie Lojban war. Zum Beispiel wird behauptet, dass der Buchstabe "Y" in einem Wort die Bedeutung "rund" hat. Ich sehe nicht was greco-amerikanischen Patrioten daran speziell gefallen könnte.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Der ursprüngliche Artikel stammt aus der Athener Zeitschrift Apogevmatini. |
das ist das eigentlich erstaunliche daran. denn die "apojevmatini" (ich machs mal nach aussprache), die "nachmittagsausgabe", hat durchaus einen ruf zu verlieren. |
Das wiederum verleiht dem Artikel schon Glaubwürdigkeit. Schließlich wird auch ein jeder israelkritischer Artikel angesehener Zeitungen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von waschechten Antisemiten zitiert. Deshalb sind die Autoren der Artikel nicht selbst antisemitisch.
Vielleicht kann Shadaik ja mal überprüfen, ob diese Theorien im wissenschaftlichen Diskurs anerkannt sind. Gibt es diese uralten Artefakte mit griechischen Schriftzeichen wirklich?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#166395) Verfasst am: 16.08.2004, 21:20 Titel: |
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| Davlos behauptet laut Google von sich eine Fachzeitschrift zum Thema zu sein: "Davlos is a Greek Research Magazine which deals with Greek Language, Archeology, Modern and Ancient Greece, Philosophy, History and the Greek Civilization."
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Kephas
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 04.06.2004
Beiträge: 205
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| (#166702) Verfasst am: 17.08.2004, 20:55 Titel: Re: Griechisch Sprache |
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Hallo Nergal,
zuersteinmal sind die heutigen Griechen natürlich Nachfahren der Griechen in der Antike. Aber jede Sprache verändert sich im Lauf der Jahrhunderte und Jahrtausende, auch das Griechische.
Sprachen sind - Gott sei Dank genauso lebendig, wie die Menschen, die sie sprechen.
Gruß, Kephas
| Nergal hat folgendes geschrieben: | hab mir sagen lassen das Griechisch welches heute in Gr gesprochen wird unterscheide sich sehr von dem welches die "alten Griechen" (Platon, Sokrates,...) sprachen.
In wie weit stimmt das (Shadaik, Frajo)?
Sind die heutigen bewohner Grs nachfahren der alten Gr oder hat sich dort gravierend was geändert? |
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#166989) Verfasst am: 18.08.2004, 19:57 Titel: |
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Den LInk, den Falamezaar gefundne hat halte ich ebenfalls für wenig seriös. Dem griechischen und phönizischen Alfabet ist auf jeden Fall eine Verwandtschaft und höchstwahrscheinlich wahrscheinlich eine Abstammung zuzusprechen.
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