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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#198914) Verfasst am: 24.10.2004, 00:31 Titel: Islam und Lügen |
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moin 
was haltet ihr davon? wie versteht ihr die unterschiedlichen äusserungen?
http://muslim-forum.de/index.php?s=f27d6cb546315e3f10837cea3372f870&showtopic=3808&st=0&#entry31416
| muslim-forum|Safiyya hat folgendes geschrieben: | Zum erlaubten Lügen zitiere ich aus dem Riad us-Salihin
Der Verfassser (Imam Nawai) sagt: Obwohl das Lüges grundsätzlich verboten ist, ist es in manchen Fällen und unter bestimmten Bedingungen zulässig.
Kurz gefasst: Reden ist ein Mittel zum Verwirklichen der Absichten. So ist es verboten, ein lobenswertes Ziel durch Lügen zu erreichen, solange man es ohne lügen verwirklichen kann. Ist dieses Ziel nur durch Lügen zu erreichen, so ist das Lügen hier erlaubt. Ist das erreichen jenes Zieles zulässig, dann ist das Lügen diesbezüglich zulässig. Ist das Erreichen jenes Zieles notwendig, dann ist das Lügen hier notwendig.
Z.B. Wenn sich ein Muslim vor einem Tyrannen versteckt, weil dieser ihn töten oder ihm sein verstecktes Geld rauben will, so muss jeder danch gefragte Mensch lügen, um ihn zu schonen. Auch wenn er ein anvertrautes Gut bewahrt, welches ein Tyrann nehmen will, so hat er zu lügen, in dem er dieses versteckt. Die beste Vorsichttsmaßnahme in all diesen Fällen ist, dass er sich der Zweideutigkeit (Tauriya) bedient. Dies bedeutet, dass er Worte verwendet, die für ihn persönlich einen wahrhaften Vorsatz darstellen, wobei sie nach äusserlichem Kontext und nach dem Verständnis des Gesprächpartners gelogen sind. Selbst wenn er sich der Zweideutigkeit bzw. Verheimlichung nicht bedient, in dem er eine glatte Lüge ausgesprochen hat, so ist dies in so einem Fall keine Sünde.
Die Gelehrten argumentieren über der erlaubte Lügen in so einem Fall mit dem von der Tochter des Propheten (s) Umm Kulthum ® überlieferten Hadith. Sie ® berichtete, dass sie den Gesandten Allahs (s) sagen hörte: "Es ist der jenige kein Lügner, der zwischen den Menschen Frieden und Versöhnung stiftet, in dem er das Gute mitteilt oder das Gute sagt."
(Al-Buhary und Muslim)
Imam Muslim fürgt hinzu: Umm Kulthum sagte: "Ich hörte ihn (s) nie solche (Unwahrheit) erlauben, außer in dreierlei Fällen, nämlich im Krieg, in der Versöhnung zwischen den Menschen und beim intimen Gespräch des Ehemanns mit seiner Frau und der Ehefrau mit ihrem Ehemann."
Riyad us-Salihin Band 2, Seite 536/537 |
1. ist dies ein freibrief fürs lügen, da begriffe wie 'lobenswert', 'krieg' und 'intim' zu dehnbar sein könnten?
2. ist nur männern erlaubt zu lügen, und den frauen nur im 'intimen' gespräch mit ihrem mann?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Falameezar
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 1867
Wohnort: umringt von glücklichen Kühen
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| (#198933) Verfasst am: 24.10.2004, 01:45 Titel: |
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Die Lüge ist ein zentraler Bestandteil von sozialen Lebensformen, da sie dem Überleben des Individuums dient (ich werd mich hüten, meinem Chef zu sagen, was ich von ihm halte). Bedenklich wird die Lüge, wenn sie zur Verwirklichung einer Idee/Religion, also einem abstrakten u. nicht dem Ego dienlichen Ziel benutzt wird. Viele Kriege u. Selbstmordattentate sind Ergebnisse einer solchen Lüge.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#198984) Verfasst am: 24.10.2004, 10:42 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Bedenklich wird die Lüge, wenn sie zur Verwirklichung einer Idee/Religion, also einem abstrakten u. nicht dem Ego dienlichen Ziel benutzt wird. Viele Kriege u. Selbstmordattentate sind Ergebnisse einer solchen Lüge. |
das sehe ich auch so, vor allem deshalb, weil ein Selbstmordattentäter etwas anderes für lobenswert hält als ein guter muslim.
was mich überrascht hat ist die tatsache, das es so durch islamische lehrsätze (mehr oder weniger offiziell) erlaubt wird.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#199000) Verfasst am: 24.10.2004, 11:11 Titel: |
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Auch die Lüge zum Erreichen auf das Ego bezogener Ziele muß mE im allgemeinen moralisch abgelehnt werden, auch wenn sie zum Standardrepertoire des Menschen gehört.
Zulässig kann die Lüge sein, wenn der Wert, der mit ihr verteidigt wird, von der Allgemeinheit höher eingeschätzt wird als der Wert, den die Ehrlichkeit in diesem Fall hätte. Im Fall von Falmeezars Chef hätte die Allgmeinheit keine Vorteil von F's Ehrlichkeit, eher im Gegenteil. Deswegen werden die meisten Menschen in diesem Fall intuitiv ein Verschweigen der Wahrheit als legitim ansehen.
Wenn dagegen jemand lügt, um sich selbst eien Vorteil zu verschaffen, ist das abzulehnen, wenn dadurch den anderen ein Nachteil entsteht. Derjenige, der in solchen Situationen lügt, verspielt das Vertrauen der anderen und gefährdet den gemeinsamen Kooperationsgewinn.
Die islamische Sichtweise des obigen Zitats lehnen wir deshalb ab, weil sie die Interessen einer bestimmten Gruppe, der wir größtenteils nicht angehören, auf Kosten anderer Gruppen in den Vordergrund stellt.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#199018) Verfasst am: 24.10.2004, 12:04 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | ich werd mich hüten, meinem Chef zu sagen, was ich von ihm halte |
Ja, verkomplizier' das Ganze noch, indem du noch das SNAFU-Prinzip einbringst...
Aber mal im Ernst, haben wir nicht so etwas auch? Wird nicht schon in der Schule lang und breit darüber debattiert, dass es richtig gewesen wärem, z.B. zur Nazizeit einen Juden auf dem Dachboden zu verstecken? Was steht denn in diesem Text Anderes 'drin? Ich finde das voll in Ordnung, ein menschliches Leben ist auf jeden Fall mehr wert als einfache Wahrheiten.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#199021) Verfasst am: 24.10.2004, 12:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Die islamische Sichtweise des obigen Zitats lehnen wir deshalb ab, weil sie die Interessen einer bestimmten Gruppe, der wir größtenteils nicht angehören, auf Kosten anderer Gruppen in den Vordergrund stellt.
gruß/step |
aber dies gilt nur für den ersten fall, also den des kriege, nicht wahr?
heisst also im falle eines mit waffengewalt geführten 'heiligen krieges' müsste man auf verhandlungen mit muslimen verzichten, da sicherlich gelogen würde? oder könnte man mit dem wissen das gelogen wird rechnen und dementsprechend handeln?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#199041) Verfasst am: 24.10.2004, 12:58 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Die islamische Sichtweise des obigen Zitats lehnen wir deshalb ab, weil sie die Interessen einer bestimmten Gruppe, der wir größtenteils nicht angehören, auf Kosten anderer Gruppen in den Vordergrund stellt. |
aber dies gilt nur für den ersten fall, also den des kriege, nicht wahr?
heisst also im falle eines mit waffengewalt geführten 'heiligen krieges' müsste man auf verhandlungen mit muslimen verzichten, da sicherlich gelogen würde? oder könnte man mit dem wissen das gelogen wird rechnen und dementsprechend handeln? |
In diese Frage spielen eine taktische und eine ethische Ebene herein - mal ganz abgesehen von der Absurdität, im Krieg überhaupt von kriegsparteienübergreifender Ethik zu sprechen. Wenn man sich in einer Situation befindet, in dem jegliches Vertrauen in die Einhaltung gewisser ethischer Mindeststandards (z.B. auch Verhandlungstreue) bereits verloren ist, so reduziert sich Deine Frage auf eine rein taktische.
Im anderen Fall ist Kooperationsbereitschaft das beste - und daher auch ein Grundwert der meisten Ethiken.
Übrigens bedeutet die ziteirte Stelle ja nur, daß der Moslem lügen soll, wenn es für den Islam besser ist. Ein Verhandlungserfolg sollte aber ein (relatives) win-win Szenario darstellen. Man könnte also darauf spekulieren, daß der fromme aber nichtfanatische Moslem nicht lügen würde, weil in Zukunft der Islam dadurch Nachteile hätte.
Interessant wäre auch die Frage, ob kriegführende Christen in einem solchen Fall nicht die andere Wange hinhalten müßten ...
gruß/step
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#199042) Verfasst am: 24.10.2004, 12:58 Titel: Re: Islam und Lügen |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
1. ist dies ein freibrief fürs lügen, da begriffe wie 'lobenswert', 'krieg' und 'intim' zu dehnbar sein könnten? |
Du verwendest das Wort "dehnbar" um die Problematik zu beschreiben. Dabei betrachtest du das ganze schon von der falschen Perspektive her. "Lobenswert" kann natürlich nur aus islamischer Sicht lobenswert sein, also auch die Verbreitung des Glaubens. Da muss man erst gar nichts dehnen.
Dieser Fehler wird oft gemacht, wenn Westler den Islam betrachten. Der Islam erlaube den Krieg nur zur Verteidigung von Angriffen und gegen Schuldige. Das hören wir oft. Klingt nett, wenn man den Fehler macht hier humanistische Vorstellung von Schuld, Unschuld und Angriff zu machen. Dabei ist jeder Ungläubige Schuld. Unglaube ist sogar schlimmer als Mord. Und jede Kritik ist ein Angriff auf den Islam.
Da gibt es ein paar übersetzte Sendungen und Artikel von MEMRI, in denen sich Araber über die furchtbaren israelischen Schulbücher aufregen, die angeblich Hass auf Araber predigen würden. Die gleichen Kleriker fordern anschließend den Hass auf Juden zu forcieren und die Kinder darin aufzuziehen. Die Begründung für diese Heuchelei? Nun, der Hass auf Araber und den Islam wäre abzulehnen, da ja der Islam die einzig wahre Religion sei. Der Hass auf Juden hingegen wäre legitim, da guter Hass gegen die Feinde des Islam.
Weniger als irgendwelche einzelne Anweisungen sind tatsächliche Verhaltensweisen interessant. Ich weiß nicht, ob Moslems tatsächlich besonders oft bewußt andere anlügen. Sie belügen sich aber gerne selbst und fabrizieren absurde Verschwörungstheorien. Viele Apostaten meinen, dass in der arabisch-islamischen Mentalität Eingeständnis von Schuld oder Fehlern nicht vorkommt und einem gar nichts nutzt. Jemand, der seine Schuld eingesteht wird nicht positiv dafür aufgenommen sondern wird im Gegenteil zum Ziel von Attacken.
Außerdem fällt mir immer wieder eine gewisse Doppelzüngigkeit auf. Viele islamische Texte, Reden und Argumente für westliches Publikum sind so geschickt formuliert, dass sie oberflächlich weltoffen und tolerant klingen, aber mit keinem Wort der Scharia oder irgendwelchen fundamentalistischen Dogmen widersprechen. Ob so etwas als Lüge klassifiziert werden kann, könnte man sich überlegen.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 24.10.2004, 13:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#199044) Verfasst am: 24.10.2004, 13:00 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Die islamische Sichtweise des obigen Zitats lehnen wir deshalb ab, weil sie die Interessen einer bestimmten Gruppe, der wir größtenteils nicht angehören, auf Kosten anderer Gruppen in den Vordergrund stellt.
gruß/step |
aber dies gilt nur für den ersten fall, also den des kriege, nicht wahr?
heisst also im falle eines mit waffengewalt geführten 'heiligen krieges' müsste man auf verhandlungen mit muslimen verzichten, da sicherlich gelogen würde? oder könnte man mit dem wissen das gelogen wird rechnen und dementsprechend handeln? |
Nein, im Gegenteil man kann gleichberechtigt verhandeln, da Atheisten und Christen genau dieselben Lügen-Gewohnheiten haben. 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649
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| (#199045) Verfasst am: 24.10.2004, 13:00 Titel: Re: Islam und Lügen |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist jeder Ungläubige Schuld. Unglaube ist sogar schlimmer als Mord. |
Kannst du das am Koran oder an den Hadithen belegen?
(Ich weiss, du kannst es.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#199048) Verfasst am: 24.10.2004, 13:07 Titel: Re: Islam und Lügen |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist jeder Ungläubige Schuld. Unglaube ist sogar schlimmer als Mord. |
Kannst du das am Koran oder an den Hadithen belegen?
(Ich weiss, du kannst es.) |
Nicht jetzt, weil nicht in der Nähe meiner Bücher und Aufzeichnungen.
Das ist jedenfalls die Ansicht einiger Rechtsschulen, von Regierungsdokumenten und mW sieht das sogar das palästinensische Curriculum so. Es ist eine weitverbreitete Ansicht, die immer wieder auftaucht. Die Rechtsschulen interferieren ihre Ansichten aus dem Koran und den Hadithen.
Die untersten zwei der sieben Höllen sind extra für Christen und Juden reserviert. Wir können uns also vorstellen welchen Status da erst Ungläubige und Götzendiener haben werden. Andererseits, welche Hölle bleibt da für uns noch übrig? 
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Sokrateer
souverän
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Beiträge: 11649
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| (#199054) Verfasst am: 24.10.2004, 13:22 Titel: |
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| Die Todesstrafe ist im Islam mW für Ehebrecher (inkl. Vergewaltigungsopfer) , bewaffneten Raubüberfall, Mord und Ungläubige vorgesehen. Logischerweise gilt das nur für das Haus des Islam, also die Regionen, die unter islamische Jurisdiktion fallen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#199175) Verfasst am: 24.10.2004, 16:38 Titel: |
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Noch was zum eigentlichen Thema, über das ich gerade rein zufällig gestolpert bin:
http://www.daswillichwissen.de/Taqiyya
| Zitat: |
Taqiyya oft auch Taqiya (arab.: Vorsicht) beschreibt im Islam eine religiöse und rechtliche Praxis der Shiiten, welche den Gläubigen in Zeiten von Verfolgung und direkter Bedrohung die Möglichkeit gibt, Feinde zu täuschen oder zu belügen, um die eigene Situation zu verbessern, oder wenn es der Sache des Islam dient. Im Gegensatz dazu ist die Täuschung oder Lüge dem Freund gegenüber verboten. |
Auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#199206) Verfasst am: 24.10.2004, 17:24 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Noch was zum eigentlichen Thema, über das ich gerade rein zufällig gestolpert bin:
http://www.daswillichwissen.de/Taqiyya
| Zitat: |
Taqiyya oft auch Taqiya (arab.: Vorsicht) beschreibt im Islam eine religiöse und rechtliche Praxis der Shiiten, welche den Gläubigen in Zeiten von Verfolgung und direkter Bedrohung die Möglichkeit gibt, Feinde zu täuschen oder zu belügen, um die eigene Situation zu verbessern, oder wenn es der Sache des Islam dient. Im Gegensatz dazu ist die Täuschung oder Lüge dem Freund gegenüber verboten. |
Auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Taqiyya |
lol: unsere freunde aus dem muslim-forum haben das problem schon aufgegriffen
| muslim-forum|Husein hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich über eine genauere Analyse über den Hadtih sehr freuen. Ich höre die ersten Islamphoben schon Taqqiya, Taqqiya schreien. |
Was ich auch gelesen habe, war der Wunsch, lieber doppeldeutigkeiten auszusprechen als zu lügen, sodas man bei gelehrten muslimen davon ausgehen kann sie lügen so gut wie garnicht, sprechen aber dafür umso mehr in doppeldeutigkeiten!
die quelle dazu muss ich noch wiederfinden...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#199241) Verfasst am: 24.10.2004, 18:12 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |
Was ich auch gelesen habe, war der Wunsch, lieber doppeldeutigkeiten auszusprechen als zu lügen, sodas man bei gelehrten muslimen davon ausgehen kann sie lügen so gut wie garnicht, sprechen aber dafür umso mehr in doppeldeutigkeiten!
die quelle dazu muss ich noch wiederfinden... |
Lügen sind auch gar nicht nötig. Ob das jetzt im Islam erlaubt ist und wann, ist wahrscheinlich zweitrangig. Wir Menschen sind äußerst gut darin uns selbst zu täuschen. Man nehme nur all die Astrologen, Hellseher, Kartenleger und Naturheiler her. Die meisten von denen glauben tatsächlich, dass sie irgendwelche Fähigkeiten hätten. 
Doppeldeutigkeiten hingegen gibt es ohne Ende. Darauf habe ich ja schon hingewiesen. Und die Medien Fallen da generell drauf rein.
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