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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135007) Verfasst am: 06.06.2004, 14:40 Titel: |
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dir fehlt ein klassenstandpunkt.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
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(#135011) Verfasst am: 06.06.2004, 14:45 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | dir fehlt ein klassenstandpunkt. |
Glaubst du etwa der durchschnittliche arabische Proletarier wäre dem Judentum gegenüber wohlgesonnen?
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135014) Verfasst am: 06.06.2004, 14:48 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | dir fehlt ein klassenstandpunkt. |
Glaubst du etwa der durchschnittliche arabische Proletarier wäre dem Judentum gegenüber wohlgesonnen? |
ich denke, daß gewisse äußerungen etwas scharfmacherisches an sich haben, und daß damit nur den professionellen messerwetzern gedient ist.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
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(#135017) Verfasst am: 06.06.2004, 14:54 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | dir fehlt ein klassenstandpunkt. |
Glaubst du etwa der durchschnittliche arabische Proletarier wäre dem Judentum gegenüber wohlgesonnen? |
ich denke, daß gewisse äußerungen etwas scharfmacherisches an sich haben, und daß damit nur den professionellen messerwetzern gedient ist. |
Was hat das mit dem Klassenstandpunkt zu tun?
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frajo dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003 Beiträge: 11440
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(#135039) Verfasst am: 06.06.2004, 15:59 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | frajo hat folgendes geschrieben: | dir fehlt ein klassenstandpunkt. |
Glaubst du etwa der durchschnittliche arabische Proletarier wäre dem Judentum gegenüber wohlgesonnen? |
ich denke, daß gewisse äußerungen etwas scharfmacherisches an sich haben, und daß damit nur den professionellen messerwetzern gedient ist. |
Was hat das mit dem Klassenstandpunkt zu tun? |
wer sich der existenz gesellschaftlicher klassen bewußt ist, hat es nicht nötig, auf nationale, religiöse oder ethnische etiketten zurückzugreifen, um auf mißstände aufmerksam zu machen.
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Nav Gast
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(#135040) Verfasst am: 06.06.2004, 16:00 Titel: |
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Die sehen das alle falsch.
Schuld am Terror das Al - Kaida sind die Marsbewohner, vor allem die Maus vom Mars. Und die ungünstigen Sternekonstellationen und überhaupt!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
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(#135044) Verfasst am: 06.06.2004, 16:14 Titel: |
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frajo hat folgendes geschrieben: |
wer sich der existenz gesellschaftlicher klassen bewußt ist, hat es nicht nötig, auf nationale, religiöse oder ethnische etiketten zurückzugreifen, um auf mißstände aufmerksam zu machen. |
Wer sich des latenten Antisemitismus im heutigen orthodoxen Islam und gerade im arabischen Raum bewußt ist, hat es nicht nötig in die ausgeleierte Schublade des Klassenkampfes zurückzugreifen um sich Mißstände zu erklären, die rein gar nichts mit Klassenkampf zu tun haben.
Der Iran sollte eigentlich einen Wohlfahrtsstaat nach islamischem Modell darstellen. Mit den Aristokraten wurde dort kurzer Prozess gemacht. Ist der Iran deswegen weniger judenfeindlich? In Syrian und im Irak passierte das gleiche. Hat der Sozialismus dort etwa geholfen?
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#135051) Verfasst am: 06.06.2004, 17:04 Titel: |
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Gut, dass die Welt so eingerichtet ist, dass wir für alles einen Verantwortlichen haben. Gut, dass es Leute gibt, die das wissen und uns sagen, wer gerade wofür verantwortlich ist. Schon Kaiser Justinian I. hat die Welt im 7. Jh. aufgeklärt, dass die Schwulen verantwortlich sind für das seinerzeitige gehäufte Auftreten außergewöhnlich großer Wühlmäuse. Da ist es doch nur logisch, dass heute die Juden hinter der größten antijudaistischen Terrororganisation stehen. Nicht umsonst war es schließlich auch der Vierteljude Adolf Schicklgruber, der im Auftrag der Weisen von Zion die NSDAP gründete, um das internationale Finanzjudentum zu vernichten. Oder - nein - das ist besser: Die jüdischen KZ-Häftlinge haben auf Befehl ihrer Rabbiner allesamt Selbstmord begangen, um die Deutschen zu diskreditieren.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
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(#135052) Verfasst am: 06.06.2004, 17:20 Titel: |
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Hinter dem Bolschewismus steckten die Juden auch. In der Sowjetunion verfolgten sie sich selbst. Wie hinterhältig! Das wäre alles nicht passiert, hätten sich die Russen auf den wahren Feind, nämlich den Klassenfeind konzentriert, so wie der ausgesprochene Judenfreund Karl Marx das einst empfahl.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 06.06.2004, 17:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#135059) Verfasst am: 06.06.2004, 17:43 Titel: |
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Ich habe soeben aus sicherer Quelle erfahren, dass Ariel Scharon, Osama Bin Laden, Joseph Ratzinger und Condoleezza Rice derzeit in einem Wüstenpalast bei Medina die nächsten Aktionen besprechen.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#135062) Verfasst am: 06.06.2004, 17:50 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Gibt es eigentlich irgendetwas, für das Araber nicht die Juden verantwortlich machen? |
Hier sieht man deinen fehlenden Klassenstandpunkt. Der Antisemitismus wird, wie der islamische Fundamentalismus, in Saudi-Arabien von der herrschenden Klasse geschürt - um von deren Problemen und Verantwortung (u.a. auch für Al-Quida) abzulenken und um über einen Integrationsfaktor zu verfügen. Die Herrschaft der Sauds beruht, nach dem sie wirtschaftlich nicht mehr in der Lage sind der Mehrheit ökonomische Vorteile zu bieten, sondern die Armut und die Arbeitslosigkeit (ca. 30% der männlichen Saudis sind arbeitslos, von den Frauen um die 100%) steigt, können sich die Sauds nur auf das US-Militär und Ideologien stützen, die ein gemeinsames Interesse von Herrschenden und Beherrschten behaupten. Dazu gehört eben der Nationalismus, religiöser Fundamentalismus und Antisemitismus.
Heute haben die Sauds aber das massive Problem, dass die beiden Stützen (USA, Fundamentalisten) ihrer Macht in Konflikt geraten sind, was die herrschende Klasse spaltet und Saudi-Arabien destabilisiert. Ein Teil der Sauds unterstützt weiter die Fundamentalisten, während ein anderer sie bekämpft, da dieser mehr auf die USA setzt.
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#135076) Verfasst am: 06.06.2004, 18:15 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
Hier sieht man deinen fehlenden Klassenstandpunkt. Der Antisemitismus wird, wie der islamische Fundamentalismus, in Saudi-Arabien von der herrschenden Klasse geschürt - um von deren Problemen und Verantwortung (u.a. auch für Al-Quida) abzulenken und um über einen Integrationsfaktor zu verfügen. Die Herrschaft der Sauds beruht, nach dem sie wirtschaftlich nicht mehr in der Lage sind der Mehrheit ökonomische Vorteile zu bieten, sondern die Armut und die Arbeitslosigkeit (ca. 30% der männlichen Saudis sind arbeitslos, von den Frauen um die 100%) steigt, können sich die Sauds nur auf das US-Militär und Ideologien stützen, die ein gemeinsames Interesse von Herrschenden und Beherrschten behaupten. Dazu gehört eben der Nationalismus, religiöser Fundamentalismus und Antisemitismus.
Heute haben die Sauds aber das massive Problem, dass die beiden Stützen (USA, Fundamentalisten) ihrer Macht in Konflikt geraten sind, was die herrschende Klasse spaltet und Saudi-Arabien destabilisiert. Ein Teil der Sauds unterstützt weiter die Fundamentalisten, während ein anderer sie bekämpft, da dieser mehr auf die USA setzt. |
Jaja, das wissen wir ja alles. Das, was ich fett markiert habe, bleibt trotzdem eine unbewiesene Behauptung.
Was hat denn den Malaysischen Premierminister zu seinen antisemitischen Aussagen bei der OIC bewegt? Und warum haben ihn die anderen nicht nur nicht gemaßregelt, sondern sogar verteidigt?
Warum findet sich der Antisemitismus genauso unter Moslems, die im Westen leben, wie die EU in einer Studie herausgefunden hat?
Meinst du nicht das könnte etwas mit dem judenfeindlichen Buch zu tun haben und dem Religionsgründer, dessen ruhmhafte Taten die Vertreibung der Juden beinhaltet?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#135105) Verfasst am: 06.06.2004, 19:19 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Hat der Sozialismus dort etwa geholfen? |
Es gab noch keinen Sozialismus auf dieser Kugel!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#135113) Verfasst am: 06.06.2004, 19:46 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Hat der Sozialismus dort etwa geholfen? |
Es gab noch keinen Sozialismus auf dieser Kugel! |
Daran sind bestimmt auch die Juden schuld.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#135116) Verfasst am: 06.06.2004, 20:05 Titel: |
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Also, ich würde mal sagen, daran sind vor Allem die Kapitalisten schuld... und natürlich das träge Volk.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#135123) Verfasst am: 06.06.2004, 20:31 Titel: |
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Ist Euch schon aufgefallen, welch interessante Parallele es zwischen Christentum und Sozialismus gibt? Die Apologeten beider Systeme versuchen zwanghaft, ihre Ideologie reinzuwaschen, indem sie behaupten, wahres Christentum und wahrer Sozialismus seien edel und gut, und das, was man bisher als Christentum und als Sozialismus kennen gelernt habe, sei in Wirklichkeit nur eine Fehlentwicklung gewesen. Dass es sich ganz einfach um unmenschliche Entwürfe handelt, die in der Praxis nur unmenschlich funktionieren können, wollen die Einen wie die Anderen nicht wahrhaben.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#135175) Verfasst am: 06.06.2004, 22:05 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Ist Euch schon aufgefallen, welch interessante Parallele es zwischen Christentum und Sozialismus gibt? Die Apologeten beider Systeme versuchen zwanghaft, ihre Ideologie reinzuwaschen, indem sie behaupten, wahres Christentum und wahrer Sozialismus seien edel und gut, und das, was man bisher als Christentum und als Sozialismus kennen gelernt habe, sei in Wirklichkeit nur eine Fehlentwicklung gewesen. Dass es sich ganz einfach um unmenschliche Entwürfe handelt, die in der Praxis nur unmenschlich funktionieren können, wollen die Einen wie die Anderen nicht wahrhaben. |
Meiner Meinung nach sind alle allumfassenden, monokausalistischen Gesellschaftssysteme so. Überall dort, wo ein Prinzip alles regeln und den Himmel auf Erden bringen soll, bleibt eigentlich keine Demokratie mehr übrig. Und alle Abweichler müssen bekämpft werden, da sie ja die Durchsetzung der alleinseligmachenden Ideologie verhindern.
Das sehen wir übrigens heute auch am Neoliberalismus.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#135194) Verfasst am: 06.06.2004, 22:28 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Jaja, das wissen wir ja alles. Das, was ich fett markiert habe, bleibt trotzdem eine unbewiesene Behauptung. |
Was ist daran unbewiesen? Aus welcher Klasse stammt wohl Abdullah?
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was hat denn den Malaysischen Premierminister zu seinen antisemitischen Aussagen bei der OIC bewegt? Und warum haben ihn die anderen nicht nur nicht gemaßregelt, sondern sogar verteidigt? |
Aus den gleichen Gründe, die ich bereits für die saudische herrschende Klasse beschrieben habe, was im übrigen teilweise die gleichen Gründe sind, warum die deutsche herrschende Klasse 1933 auf Hitler setzte.
Es stimmt natürlich, dass es Antisemitismus unter Moslems gibt. Dies hat seine Ursache darin, dass die säkularen Organisationen der meisten moslemischen Länder total versagt haben und damit entweder heute fundamentalistische Organisationen, die oft wie auch die christliche Fundamentalisten antisemitisch sind, oder diese säkularen Organisationen heute selbst Antisemitismus verbreiten. Z.B. die PKK hat den Marxismus (wobei sie immer nur eine maoistische Karikatur vertreten haben) durch den Antisemitismus ersetzt. Die Verbreitung des Antisemitismus zeigt einfach das Fehlen von politischen Alternativen, die glaubwürdig wären. Der westliche Liberalismus, der im Gegensatz zu Marxisten nicht einmal in der Lage ist sich mit den eigenen Fehlern zu beschäftigen, ist dank der Rolle der westlichen Staaten im Nahen Osten vollkommen diskreditiert. Die Linke hat dort das Problem, dass sie durch die Stalinisten ebenfalls diskreditiert wurde, wobei ich nicht nur die staatskapitalistischen Staaten meine, sondern auch konkret die Politik der Stalinisten, z.B. im Irak oder Palästina.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Meinst du nicht das könnte etwas mit dem judenfeindlichen Buch zu tun haben und dem Religionsgründer, dessen ruhmhafte Taten die Vertreibung der Juden beinhaltet? |
Dies kann offensichtlich nicht der Grund sein, weil Juden lange Zeit in islamischen Länder Asyl vor den christlichen Antisemiten gefunden haben. Der Islam (und der Koran) zumindest im Mittelalter also mehrheitlich nicht diese Wirkung hatte (genauso wenig wie ich in der Bibel, die sich ebenfalls zur Rechtfertigung des Antisemitismus gut eignet, die Ursache für den Antisemitismus der Nazis sehe).
Raphael hat folgendes geschrieben: | Ist Euch schon aufgefallen, welch interessante Parallele es zwischen Christentum und Sozialismus gibt? Die Apologeten beider Systeme versuchen zwanghaft, ihre Ideologie reinzuwaschen, indem sie behaupten, wahres Christentum und wahrer Sozialismus seien edel und gut, und das, was man bisher als Christentum und als Sozialismus kennen gelernt habe, sei in Wirklichkeit nur eine Fehlentwicklung gewesen. Dass es sich ganz einfach um unmenschliche Entwürfe handelt, die in der Praxis nur unmenschlich funktionieren können, wollen die Einen wie die Anderen nicht wahrhaben. |
Letzteres wurde hier im Forum schon oft genug behauptet. Das beste Argument war, dass es sich um Versuche den Sozialismus aufzubauen gehandelt haben muss, weil die Stalinisten (inkl. Titoisten und Maoisten) dies selbst behauptet haben. Du kannst gerne, vielleicht besser in einem der Kommunismus-Threads, versuchen eine bessere Argumentation, warum es sich bei den "real-sozialistischen Staaten" um Sozialismus gehandelt haben soll, als diese Bankrotterklärung zu liefern.
/Edit: Ein Kommunismus-Thread ist z.B. hier
Wobei damals leider ein paar Trolle - Martin und Coco, Martin, Paul und Co., Paul Alleine - das Forum heimgesucht haben. Es sind die Typen, die auf Albanien stehen. Was wohl niemand ernsthaft heute noch als Vorbild haben kann.
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#135230) Verfasst am: 06.06.2004, 23:29 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Ist Euch schon aufgefallen, welch interessante Parallele es zwischen Christentum und Sozialismus gibt? Die Apologeten beider Systeme versuchen zwanghaft, ihre Ideologie reinzuwaschen, indem sie behaupten, wahres Christentum und wahrer Sozialismus seien edel und gut, und das, was man bisher als Christentum und als Sozialismus kennen gelernt habe, sei in Wirklichkeit nur eine Fehlentwicklung gewesen. Dass es sich ganz einfach um unmenschliche Entwürfe handelt, die in der Praxis nur unmenschlich funktionieren können, wollen die Einen wie die Anderen nicht wahrhaben. |
Letzteres wurde hier im Forum schon oft genug behauptet. Das beste Argument war, dass es sich um Versuche den Sozialismus aufzubauen gehandelt haben muss, weil die Stalinisten (inkl. Titoisten und Maoisten) dies selbst behauptet haben. Du kannst gerne, vielleicht besser in einem der Kommunismus-Threads, versuchen eine bessere Argumentation, warum es sich bei den "real-sozialistischen Staaten" um Sozialismus gehandelt haben soll, als diese Bankrotterklärung zu liefern. |
Na vielleicht hatten wir ja auch 1933-45 nur einen Versuch, und der Nationalsozialismus ist in Wahrheit ein noch zu errichtendes Paradies auf Erden.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#135235) Verfasst am: 06.06.2004, 23:38 Titel: |
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Ich selbst hat folgendes geschrieben: |
Apropos Judentum: Mich interessiert da eine historische Epoche, nämlich 1948, da wurde Israel von allen arabischen Nachbarn, also Jordanien, Syrien, Ägypten und dem Libanon angegriffen. Die Angreifer wurden auch noch vom Irak aktiv unterstützt.
Ich meine, damals verfügten die Juden über weit weniger Bewohner, als heute und allein Ägypten hatte mehr als die zehnfache Einwohnerzahl!
Dazu kommt noch, dass der Angriff stattfand, als Israel gerade erst gegründet wurde und sich gerade im Aufbaustadion befand und während dieses Krieges überhaupt erst eine Streitmacht organisieren musste.
Wie ist es den Juden denn nur gelungen, eine solch erdrückende Übermacht zu besiegen und auch noch erfolgreich in die Offensive zu gehen? |
Hey, ihr Lieben!
Habt ihr meine Frage vergessen, oder weis keiner eine Antwort drauf?
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
Zuletzt bearbeitet von Hannibal am 08.06.2004, 01:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#135250) Verfasst am: 06.06.2004, 23:56 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Jaja, das wissen wir ja alles. Das, was ich fett markiert habe, bleibt trotzdem eine unbewiesene Behauptung. |
Was ist daran unbewiesen? Aus welcher Klasse stammt wohl Abdullah? |
Dass Abdullah nicht von seiner Kultur zum Antisemitismus geprägt wurde, sondern er diesen absichtlich betreibt, um sein Volk abzulenken.
max hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was hat denn den Malaysischen Premierminister zu seinen antisemitischen Aussagen bei der OIC bewegt? Und warum haben ihn die anderen nicht nur nicht gemaßregelt, sondern sogar verteidigt? |
Aus den gleichen Gründe, die ich bereits für die saudische herrschende Klasse beschrieben habe, was im übrigen teilweise die gleichen Gründe sind, warum die deutsche herrschende Klasse 1933 auf Hitler setzte. |
Soso, sobald ein Staatschef (=herrschende Klasse) etwas antisemitisches sagt, siehst du deine Theorie bestätigt, wonach diese die Quelle des Antisemitismus sein müssen? Kannst du mir einen Test nennen, mittels dem sich deine Theorie falsifizieren lässt?
Warum war Hitler Antisemit? Nicht etwa, weil die KK bis in die 60er predigte, dass die bösen Juden den armen Jesus gelyncht hatten?
max hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Meinst du nicht das könnte etwas mit dem judenfeindlichen Buch zu tun haben und dem Religionsgründer, dessen ruhmhafte Taten die Vertreibung der Juden beinhaltet? |
Dies kann offensichtlich nicht der Grund sein, weil Juden lange Zeit in islamischen Länder Asyl vor den christlichen Antisemiten gefunden haben. Der Islam (und der Koran) zumindest im Mittelalter also mehrheitlich nicht diese Wirkung hatte |
Glaubst du! Der Koran gibt Christen, Juden und Zoroastrier als Menschen zweiter Klasse eine Existenzberechtigung (wörtlich gemeint). Im Mittelalter gab es auch immer wieder Regionen in Europa, in denen Juden akzeptiert wurden, oft unter gewissen Auflagen. Ist das der Beweis, das damals in Europa kein Antisemitismus herrschte?
Im islamischen Raum sah es ähnlich aus. Auch dort gab es Ghettos für die Juden und extreme Diskriminierung und Unterdrückung. Diese eingeschränkte Toleranz wurde in West, wie Ost vor allem von den Herrschenden und immer wieder gegen den Willen des Volkes durchgesetzt.
Die rosige und glorreiche Zeit der Juden im Haus des Islam hat es nie gegeben.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#135566) Verfasst am: 07.06.2004, 17:27 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die rosige und glorreiche Zeit der Juden im Haus des Islam hat es nie gegeben. |
Doch, (zumindest) unter Sultan Saladin! Der hatte nämlich sogar einige Juden in seinem Beraterstab!
Und im Vergleich zum christlichen Europa hatten es die Juden in islamischen Gebieten im Mittelalter eigentlich fast immer gut.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#135571) Verfasst am: 07.06.2004, 17:40 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die rosige und glorreiche Zeit der Juden im Haus des Islam hat es nie gegeben. |
Doch, (zumindest) unter Sultan Saladin! Der hatte nämlich sogar einige Juden in seinem Beraterstab! |
Gab's den wirklich?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Und im Vergleich zum christlichen Europa hatten es die Juden in islamischen Gebieten im Mittelalter eigentlich fast immer gut. |
Es ist den Juden zu gewissen Zeiten des Mittelalters sicher im arabisch dominierten Raum besser gegangen. Das bedeutet aber nur, dass die Araber zeitweise weniger antisemitisch waren. Aber antisemitisch waren sie nichtsdestoweniger.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#135603) Verfasst am: 07.06.2004, 18:11 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Gab's den wirklich? |
OmR! (Oh my Ratio, das atheistische Pendant zu Oh my God)
Du kannst jetzt von mir aus auch noch die historische Existenz von Jesus von Nazareth, Hassan y Sabbah, Richard Löwenherz und Adam Weishaupt anzweifeln, aber ich denke, das führt zu nichts.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber antisemitisch waren sie nichtsdestoweniger. |
Du musst auch Abstufungen sehen. Es ist nicht alles nur schwarz und weiss. Sicher waren sie antijüdisch, aber nur weil sie - wie jede Religion - gegen jede andere Religion waren. Und sie haben die Juden ja durchaus toleriert!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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nickchanger auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004 Beiträge: 1753
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(#135610) Verfasst am: 07.06.2004, 18:17 Titel: |
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der koran definiert christen und juden als "schutzbefohlene" die aufgrund ihres monotheismus anerkannt werden (im gegensatz zu ungläubigen heiden und atheisten).
aber natürlich stehen sie nicht auf der gleichen stufe.
das geht ja auch nicht. keine universalistische lehre kann eine andere als gleichwertig anerkennen. insofern ist eine abwertende haltung andersgläubigen gegenüber systemimmanent (ich nehm religiöse ja auch nicht ernst ). im fall der juden wurde das eben besonders ausgeprägt gehandhabt.
woran sollten sich die frühen christen auch reiben als noch keine muslime da waren?
und heute fliessen doch in diesen arabischen antisemitismus mehr politische als religiöse faktoren ein.
_________________ RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
-
den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#135624) Verfasst am: 07.06.2004, 18:31 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Gab's den wirklich? |
OmR! (Oh my Ratio, das atheistische Pendant zu Oh my God)
Du kannst jetzt von mir aus auch noch die historische Existenz von Jesus von Nazareth, Hassan y Sabbah, Richard Löwenherz und Adam Weishaupt anzweifeln, aber ich denke, das führt zu nichts. |
War eine ernst gemeinte Frage. Basiert Gotthold Ephraim Lessings "Nathan der Weise" auf echten historischen Personen? Hätt' ich nämlich nicht gedacht.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Aber antisemitisch waren sie nichtsdestoweniger. |
Du musst auch Abstufungen sehen. Es ist nicht alles nur schwarz und weiss. Sicher waren sie antijüdisch, aber nur weil sie - wie jede Religion - gegen jede andere Religion waren. Und sie haben die Juden ja durchaus toleriert! |
Nicht immer umgebracht == toleriert? Sorry, aber mein Toleranzbegriff ist da etwas strenger gefasst.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44651
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(#135625) Verfasst am: 07.06.2004, 18:37 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | War eine ernst gemeinte Frage. Basiert Gotthold Ephraim Lessings "Nathan der Weise" auf echten historischen Personen? Hätt' ich nämlich nicht gedacht. |
Die Existenz Saladins ist erwiesen, die Nathans nicht, wohl aber, dass Saladin reiche jüdische Berater hatte.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nicht immer umgebracht == toleriert? |
Billige Polemik! Juden wurden - wenn sie sich ruhig verhielten und nicht gegen die Herrscher vorgingen - ebenso wie Christen weitestgehend in Ruhe gelassen! In Jerusalem waren Juden sogar an der Verwaltung der Stadt beteiligt! (Christen btw. auch.) Und zwar nicht nur unter Saladin!
Die Einzigen, die wirklich gezielt Juden töteten, waren die katholischen Invasoren während der Kreuzzüge!
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber mein Toleranzbegriff ist da etwas strenger gefasst. |
Kommt darauf an, was du unter "Toleranz" verstehst. Toleranz kann einfache Akzeptanz bedeuten, kann aber auch Einbindung in die Gesellschaft bedeuten. Ich meine in diesem Kontext hauptsächlich das Erstere, teilweise auch das Zweitere.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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nickchanger auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.06.2004 Beiträge: 1753
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(#135632) Verfasst am: 07.06.2004, 18:52 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Nicht immer umgebracht == toleriert? |
Billige Polemik! Juden wurden - wenn sie sich ruhig verhielten und nicht gegen die Herrscher vorgingen - ebenso wie Christen weitestgehend in Ruhe gelassen! In Jerusalem waren Juden sogar an der Verwaltung der Stadt beteiligt! (Christen btw. auch.) Und zwar nicht nur unter Saladin!
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also das ist ungefähr die toleranz:
ich hab nix gegen schwule, solange sie sich net zeigen.
was heisst denn ruhig verhalten für dich?
_________________ RKK, Mafiosi, Kinderschänder, Hetzer, Massenmörder
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den Zusammenhang kennt jeder hier, drum bleibt er unausgesprochen!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#135650) Verfasst am: 07.06.2004, 19:10 Titel: |
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nickchanger hat folgendes geschrieben: | der koran definiert christen und juden als "schutzbefohlene" die aufgrund ihres monotheismus anerkannt werden (im gegensatz zu ungläubigen heiden und atheisten). |
Wesentlich antisemitscher sind noch die Hadithe. Aber auch im Koran steht, dass Juden Affen und Schweine sind. Viele palästinensische Kinder glauben wirklich, dass sich Juden spontan in Affen verwandeln. (Walid Shoebat, seines Zeichens Ex-PLO-Terrorist hat das selbst geglaubt)
Sowas findet man in der Bibel nicht. In den Evangelien werden Juden zwar negativ dargestellt (ungläubig, minderbemittelt, gehässig). Aber das ist alles kein Vergleich zum Koran, der ohnehin unentwegt gegen die Ungläubigen wettert.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Nicht immer umgebracht == toleriert? |
Billige Polemik! |
Nein, genau das ist es, was Schutzbefohlener (Dhimmi) eben bedeutet. Der Schutz besteht hauptsächlich gegenüber den eigenen Gotteskriegern.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Juden wurden - wenn sie sich ruhig verhielten und nicht gegen die Herrscher vorgingen - ebenso wie Christen weitestgehend in Ruhe gelassen! |
Juden durften keine Synagogen bauen, oder renovieren. Sie mussten spezielle Gürtel zur Kennzeichnung tragen. Ihnen waren nur gewisse Tätigkeitsbereiche erlaubt. Auch Einschränkung der Bewegungsfreiheit gab es. Öffentliches Beten und öffentliche Versammlungen und damit auch Beerdigungen waren untersagt. Das Erlangen hoher Amtswürden war nicht erlaubt, da kein Moslem einen Juden als Vorgesetzten haben sollte. Alle diese Regeln wurden zeitweise lockerer gehandhabt, auch weil eben mächtige Leute ihre schützende Hand über die Juden legten. Trotzdem gab es aber auch immer wieder Rückschläge. Der aktuelle Rückschlag scheint schon über 100 Jahre anzudauern.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Sorry, aber mein Toleranzbegriff ist da etwas strenger gefasst. |
Kommt darauf an, was du unter "Toleranz" verstehst. Toleranz kann einfache Akzeptanz bedeuten, kann aber auch Einbindung in die Gesellschaft bedeuten. Ich meine in diesem Kontext hauptsächlich das Erstere, teilweise auch das Zweitere. |
Ich verstehe darunter ebenfalls Ersteres. Stattgefunden hat aber Zweiteres. Die Juden waren in das gesamtgesellschaftliche Leben durch gewisse Funktionen eingebunden. Über diese Machtposition konnten sie sich ein wenig von Ersterem erkaufen.
Irgendwie ähnelt deine Argumentation sehr an den neuen Geschichtsrevisionismus der Christen. Die weisen darauf hin, dass in manchen Fällen Bischöfe oder andere wichtige Kleriker Progrome verhindern konnten. Genauso sollen wir der KK sogar noch dankbar wegen der kirchlichen Hexenprozesse sein, denn die kirchlichen Gerichte Hexenprozesse seien von den Angeklagten gegenüber den weltlichen ja bevorzugt worden.
Relevant ist wohl, dass der Judenhaß von den Kanzeln gepredigt wurde und die KK an den Glauben an Existenz von Hexen propagierte und deren Tötung forderte. Dass in Einzelfällen die schlimmsten Auswüchse des resultierenden Wahns gemildert wurden, entschuldigt das sicher nicht.
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