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Von Gutmenschen und Political Correctness
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39369

Beitrag(#2236632) Verfasst am: 03.01.2021, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich von beiden möglichen Unentspanntheiten hier im Forum eigentlich nur die erstere kenne, die letztere hingegen nur als Strohmann.

...hä?
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Ne change rien pour que tout soit différent.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18573

Beitrag(#2236635) Verfasst am: 03.01.2021, 00:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich von beiden möglichen Unentspanntheiten hier im Forum eigentlich nur die erstere kenne, die letztere hingegen nur als Strohmann.

...hä?

Das bezieht sich auf den Satz davor:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] und dass man einfach ein bisschen entspannter sein könnte, sowohl wenn Leute es benutzen (weil es in der Debatte, aus der es kommt, nicht ungewöhnlich ist), als auch, wenn Leute es nicht benutzen und einfach das gemeinte Wort zitieren.

Unentspannt könnten die einen sein, wenn Leute den Ausdruck "N-Wort" benutzen, weil sie auf alles, was nach PC aussieht, allergisch reagieren.
Unentspannt könnten aber auch die anderen sein, wenn jemand das N-Wort selbst benutzt (auch in eigentlich nicht rassistischem, weil zB metasprachlichem Kontext), weil man das Wort grundsätzlich, auch metasprachlich, nicht benutzen solle.

Das erste kommt hier im Forum ja nun tatsächlich vor. Das zweite zumindest hier im Forum nur in Strohmännern.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39369

Beitrag(#2236637) Verfasst am: 03.01.2021, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so, so meintest du das. Ja, das stimmt natürlich.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15330
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2236640) Verfasst am: 03.01.2021, 02:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich von beiden möglichen Unentspanntheiten hier im Forum eigentlich nur die erstere kenne, die letztere hingegen nur als Strohmann.

...hä?

Das bezieht sich auf den Satz davor:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] und dass man einfach ein bisschen entspannter sein könnte, sowohl wenn Leute es benutzen (weil es in der Debatte, aus der es kommt, nicht ungewöhnlich ist), als auch, wenn Leute es nicht benutzen und einfach das gemeinte Wort zitieren.

Unentspannt könnten die einen sein, wenn Leute den Ausdruck "N-Wort" benutzen, weil sie auf alles, was nach PC aussieht, allergisch reagieren.
Unentspannt könnten aber auch die anderen sein, wenn jemand das N-Wort selbst benutzt (auch in eigentlich nicht rassistischem, weil zB metasprachlichem Kontext), weil man das Wort grundsätzlich, auch metasprachlich, nicht benutzen solle.

Das erste kommt hier im Forum ja nun tatsächlich vor. Das zweite zumindest hier im Forum nur in Strohmännern.


Wenn ich den Ausdruck "Das N-Wort" höre, weiß ich ja noch, worum es geht. Es gibt allerdings Bildungen von Ersatzbegriffen, die ich schlichtweg nicht verstehe und dann nicht einmal weiß, was überhaupt gemeint ist. Zum Beispiel, weil das so lange her ist, daß das für die Heutigen nur noch Hieroglyphen sind - oder ich die betreffende Diskussion nicht kenne.

1. Es wird dabei (zumindest irgendwann) der Zweck von Kommunikation verfehlt, der ja gerüchtehalber darin besteht, etwas zu verdeutlichen.

2. Andererseits ist auch nicht jeder Kontext gleich, s.o.: Wenn man z.B. den Sprachgebrauch untersucht, muß man ja auch darüber sprechen können, worüber man spricht. Das ist natürlich etwas Anderes als der alltägliche Sprachgebrauch selbst.

3. Ist es wie gesagt doch auch eine Einbildung, daß die Mechanismen, die das Wort geprägt haben, verschwinden würden, bloß weil das Wort nicht mehr gebraucht wird. Der praktische Rassismus ist z.B. nicht verschwunden, weil es heute (außer in bestimmten Subkulturen, wo man sich dann wohl auch eher kennt bzw. weiß, wie der Andere das auffaßt) als extrem beleidigend gilt, jemanden als "Nigger" zu bezeichnen, und auch der Begriff "Neger", der z.B. noch von M.L.King ganz normal gebraucht wurde, heute auch unerwünscht ist. Und ich hatte ja auch schon vor Jahren mal gedacht, daß natürlich die Mechanismen, mit denen man z.B. Verschwörungstheorien gegen bestimmte Gruppen formulieren und die Leute damit mobilisieren kann, auch immer noch bestehen und abrufbar sind.

(Man könnte auch fragen, aber das wäre schon mehr in Richtung "advocatus diaboli": Sollte man sich seinen Sprachgebrauch denn nun ausgerechnet von den Rassisten vorschreiben lassen? Gut, man kann das einer titulierten Gruppe auch nicht vorschreiben: Einige haben einen Begriff, der ursprünglich eine Beleidigung war, zur Selbstbezeichnung umgemünzt, Andere wiederum nicht, weil er zu schmerzhaft und traumatisierend war.)

Das heißt ja nicht, daß man den Begriff weiterhin ungerührt verwenden sollte, mit Verweis darauf, man habe das doch jetzt gerade "ganz neutral" gebraucht. Wir wurden ja dringendst gebeten, davon abzusehen.

(Nur, wie gesagt, könnte es ja sein, daß die Rassisten dann halt auch "Schwarze" oder "Afroamerikaner" oder "PoC" oder dann halt "Leute, die nicht WASP sind" oder so etwas sagen - das hält sie aber auch nicht davon ab, Schwarze weiterhin abzuwerten.)

Nur ist eben nicht klar, ob jemand, der das Wort nicht gebraucht, jetzt wirklich per se z.B. weniger rassistisch ist.

(Denn, siehe Kontext, es könnte sein, daß jemand in der Öffentlichkeit anders spricht als privat. Dann hat man die Leute zwar erzogen, in der Öffentlichkeit von "PoC" zu sprechen, aber wenn sie privat weiterhin von "Niggern" sprechen, hat man sie damit auch nicht gewonnen, ihr Bewußtsein hat sich dann auch nicht geändert.)

Am Kopf kratzen
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45491
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2236641) Verfasst am: 03.01.2021, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:


Wenn ich den Ausdruck "Das N-Wort" höre, weiß ich ja noch, worum es geht.....


Weisst Du das wirklich? Ich kenne 3 verschiedene Wörter, die gemeint sein koennen: "Neger", "Nigger" oder "Negro". Fuer alle drei habe ich die Bezeichnung schon gehoert. Dabei musste ich auch schon mal nachfragen, weil das nicht aus dem Kontext hervorging.


Ansonsten halte ich das so, dass ich die Bezeichnungen "Neger" und "Negro" sowohl in der direkten Anrede als auch wenn ich ueber dunkelhäutige Menschen spreche, nicht verwende, aber ich akzeptiere, wenn andere, z.B. ältere Menschen, denen das Wort noch als nichtwertende Bezeichnung geläufig ist, das Wort noch benutzen. Das macht diese Menschen noch lange nicht zu Rassisten.

Beim Wort "Nigger" sehe ich das anders. Wer das zur Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen verwendet, der ist fuer mich ein Rassist und wird von mir auch als solcher behandelt. Von der ironisierenden Selbstbezeichnung durch manche dunkelhäutige Menschen mal abgesehen.
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Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 56

Beitrag(#2236653) Verfasst am: 03.01.2021, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für einen extrem überdehnten Rassismusbegriff, der zwar bei Manchen absolut en vogue sein mag, m.E. aber nicht nur in der Sache daneben ist, sondern auch katastrophal hinschlich der gesellschaftlichen Wirkung. Diese totale Abkopplung von Aussage und Intention/Motiv führt zur Rassimus-Keule, die sich dann an jedem Hans und Franz abnutzt und irgendwann nicht mal mehr gegen wirkliche Rassisten taugt.

Wie stellt man denn so eine Intention fest?


Naja, schon durch den Kontext. Das heißt ja nicht, dass jetzt nur noch Intention und Motiv des Sprechers relevant wären. Ich bin nur gegen die viel zu weite tillich-Definition, nach denen Intention und Motiv (nahezu) überhaupt gar keine Rolle spielen, die derzeit ziemlichen Aufschwung zu haben scheint und m.E. zu absurden Blüten führt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aus bloßer Lust an der Provokation rassistische Beleidigungen zu reproduzieren, ist mE selbst rassistisch.


Die bloße Lust an Provokation ist also auch rassistisch? Am Kopf kratzen


Wobei:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Intention: Natürlich ist die Intention nicht völlig irrelevant. Wenn jemand ganz ohne Absicht, bloß aus Gedankenlosigkeit oder unbewusster Prägung heraus Rassismus reproduziert, aber bewusst eigentlich Rassismus ablehnt, hat das natürlich eine andere Qualität, als wenn jemand ganz bewusst rassistische Einstellungen vertritt.


Dann ist die vorige Aussagen aber auch vom Tisch oder? Mein Einwand ist ja gerade, dass man damit alle gleichermaßen in den Rassisten-Topf wirft, was einzig und allein dem wirklichen Rassisten nützt, weil er dadurch ganz massiv relativiert wird. Wenn diese andere Qualität, von der du hier sprichst, nicht nur ein Lippenbekenntnis ist, das in der Praxis dann eher wenig Beachtung findet, sehe ich das gar nicht so anders. Natürlich kann man rassistische Inhalte verbreiten, ohne sich dessen bewusst zu sein oder es zu wollen und an der rassistischen Natur der Inhalte ändert auch kein gutes Motiv etwas.

Ein entscheidender Punkt dabei ist aber eben die Frage, was denn Rassismus eigentlich ist. Und hier grassieren derzeit reichlich absurde und abstruse Verständnisse, die Vorurteile und sogar im Grunde das (wahlweise) Bemerken oder Ignorieren von deskriptiven Tatsachen wie eben der verschiedenen Hautpigmentierung als rassistisch bewerten.
Im Grunde genommen ist nicht einmal Fremdenfeindlichkeit unbedingt auch Rassismus. Eigentlich meint Rassismus nicht einfach nur das Ausgrenzen von Fremden, sondern schon eine mit recht viel Aufwand zusammengeschusterte pseudowissenschafltiche „Theorie“. Gewisserweise ist Rassismus Fremdenfeindlichkeit 2.0 oder eine pseudo-reflektierte Fremdenfeindlichkeit.

Wenn die Frage „Wo kommst du denn her?“ jetzt rassistisch ist, also sprich: Das pure Bemerken von Unterschieden oder eben Vorurteile per se unter Rassismus fallen, dann ist das schon eine ziemliche Verharmlosung von dem, was Rassismus eigentlich ist. Und ja, solche Dinge werden immer wieder angeführt als Beispiele für den Alltagsrassimus. Es mag nervtötend sein, wenn die Leute einem ständig in die Haare fassen wollen, aber das ist ja nur der Tatsache geschuldet, dass Afrohaar eher unbekannt ist und dass die Leute neugierig (und wohl auch recht impertinent) sind. Eigentlich ist das sogar, absurderweise, Neugierde auf "das Fremde" und nicht etwa die Ablehnung, die bei so etwas als Alltagsrassimus gedeutet wird. Das ist doch völlig verdreht, wenn man so etwas nun als Rassimus verstehen will.

Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganze tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.

Die Vehemenz, mit der manche sich über Trivialitäten aufregen oder mit der Rassismus geradezu gesucht und auch konstruiert wird, müsste sich eigentlich eher auf besagte Handelsbeziehungen beziehen – oder auf das Absenken der Arbeitsbedingungen hierzulande, die durch die Ausbeutung von Migranten geschieht. Da hört man aber erstaunlich wenig von. Wie schon gesagt, das ist keine Relativierung, gleichwohl die Relationen mir durchaus so verzerrt vorkommen, dass ich mich schon frage, ob das nicht doch eine kompensatorische und ablenkende, also systemstabilisierende Funktion hat.

Natürlich ist es wie generell mit der Identitätspolitik: Sie muss nicht den sozioökonomischen Kampf konterkarieren, leider tut sie es aber, indem sie als der wohl größte und sinnloseste Nebenschauplatz unserer Zeit aufgebauscht wird. Solange man aber die ökonomische Verhältnisse so lässt, wie sie sind, wird man auch den Rassismus immer wieder reproduzieren. Es ist ja kein Zufall, dass die Rechten überall so erstarken.

Der Kulturkampf wird zwar nur von diesen Kräften bewusst forciert – allerdings fürchte ich, dass nicht wenige aus dem linken oder liberalen Lager sich auf eben diese Ebene ziehen lassen, wenn sie nunmehr identitätspolitisch rassisch argumentieren und auch analysieren. Auch positiver Rassismus ist Rassismus und das Bestärken von Minderheiten in ihrer Identität geschieht nach rassischen Gesichtspunkten. Was glaubt man denn bitte, soll dabei rauskommen können? Das kann und wird die Gräben nur vertiefen; Rassismus wird man nicht mit rassischem Denken überwinden. Zumal bei nicht wenigen dieser neuen, sogenannten „antirassistischen“ Konzepte der Rassismus einfach umgedreht wird. Da sind zudem nicht mehr die ausbeuterischen, ökonomischen Strukturen im Fokus und auch nicht mehr deren Primat, sondern Rassismus wird zur Ursache und zur Hauptproblematik. Die Konfliktlinien werden zwischen Weißen und Schwarzen oder zwischen Kulturen gezogen und nicht zwischen ökonomischen Klassen.

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen ausgeschweift, aber das ist so die Basis, auf der ich mich dann solchen PC-Problematiken nähere. Mein Problem damit ist nicht primär, dass ich das alles für Blödsinn halte (gleichwohl ich schon meine, das sehr vieles, das dem Ursprung nach vielleicht mal eine gute Idee war, inzwischen zur eigenen, bizarren Karikatur geworden ist), sondern dass es der falsche Kampflatz ist, der zudem die Illusion erweckt, man würde voran kommen. Aber es bleibt ein oberflächliches Umlackieren der Fassade, was zudem beim nächsten Unwetter wieder weg ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei der alten Diskussion ging es aber noch nicht mal um unbewussten Rassismus, sondern darum, Rassismus zu benutzen, weils ja so lustig ist, haha, aber ich mein's ja nicht so. Da wird der Unterschied für mich wirklich ganz klein.


Diese deine Formulierung suggeriert ja schon, dass das im Grunde nicht oder kaum möglich ist, „das nicht zu meinen“ bzw. zumindest, dass es wohl eher die Regel ist, „Satire“ bzw. Ironie als Ausreden und Disclaimer vorzuschieben.
Entschuldige, aber das hat für mich etwas Paranoides. Gerade, wenn es tatsächlich um Kabarettisten geht. Wir reden hier ja nicht von irgendwelchen „speziellen“ Telegram-Gruppen, 4chan oder vom Parteitag der AFD. Da muss man sich natürlich nicht blöd stellen und deren „Ironie“ kaufen. Aber auf der anderen Seite darf man eben auch nicht jenseits solcher Kreise vorschnell diesen Disclaimer unterstellen oder gar Agitation.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings auch, weil, wenn ich Rassismus satirisch, zynisch, sarkastisch usw. verwende, dann meine ich ihn auch ganz genau so.

Allerdings wäre es dann nicht verkehrt, dafür zu sorgen, dass der Rassismus dann auch so verstanden werden kann.


Sicher, in privaten Fällen sollte man das natürlich nur bei Leuten tun, bei denen klar ist, dass sie das verstehen. Oder eben dafür Sorge tragen, dass es verstanden wird. Aber so schwer ist das nun auch nicht – von den schon erwähnten Social-Justice-Warrior abgesehen, die das ein Dreck interessiert und die im Grunde froh sind, sich empören zu können.

Und öffentlich – nun, ausgerechnet bei Kabarettisten die Satire als Ausrede zu verstehen ist im Grunde selbst schon wieder Real-Satire. zwinkern
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In Wahrheit bin ich gar kein echter Schimpanse! Political Compass: Economic Left/Right: -7.75 Social Libertarian/Authoritarian: -5.08

Klassismus ist die Mutter aller Probleme. Identitätspolitik aber ist längst der Tod jeder echten Sozialpolitik!

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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beiträge: 14669
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2236656) Verfasst am: 03.01.2021, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, das sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

edit grammatik
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"als ob"


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 03.01.2021, 15:37, insgesamt einmal bearbeitet
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DonMartin
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Beiträge: 6417

Beitrag(#2236660) Verfasst am: 03.01.2021, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

dass diese gruppen kaufkraftstark wären

In USA dürfte das der Fall sein.
Auch wenn die hiesigen MSM es anders darstellen: die Schwarzen leben dort nicht nur in Slums,
es gibt auch eine hinreichend grosse schwarze Mittelschicht.
Wilson hat folgendes geschrieben:

und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

amazon und moral im selben Satz, hm....
Wilson hat folgendes geschrieben:

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.
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Skeptiker
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Beiträge: 15629
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2236665) Verfasst am: 03.01.2021, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für einen extrem überdehnten Rassismusbegriff, der zwar bei Manchen absolut en vogue sein mag, m.E. aber nicht nur in der Sache daneben ist, sondern auch katastrophal hinschlich der gesellschaftlichen Wirkung. Diese totale Abkopplung von Aussage und Intention/Motiv führt zur Rassimus-Keule, die sich dann an jedem Hans und Franz abnutzt und irgendwann nicht mal mehr gegen wirkliche Rassisten taugt.

Wie stellt man denn so eine Intention fest?


Naja, schon durch den Kontext. Das heißt ja nicht, dass jetzt nur noch Intention und Motiv des Sprechers relevant wären. Ich bin nur gegen die viel zu weite tillich-Definition, nach denen Intention und Motiv (nahezu) überhaupt gar keine Rolle spielen, die derzeit ziemlichen Aufschwung zu haben scheint und m.E. zu absurden Blüten führt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aus bloßer Lust an der Provokation rassistische Beleidigungen zu reproduzieren, ist mE selbst rassistisch.


Die bloße Lust an Provokation ist also auch rassistisch? Am Kopf kratzen


Wobei:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Intention: Natürlich ist die Intention nicht völlig irrelevant. Wenn jemand ganz ohne Absicht, bloß aus Gedankenlosigkeit oder unbewusster Prägung heraus Rassismus reproduziert, aber bewusst eigentlich Rassismus ablehnt, hat das natürlich eine andere Qualität, als wenn jemand ganz bewusst rassistische Einstellungen vertritt.


Dann ist die vorige Aussagen aber auch vom Tisch oder? Mein Einwand ist ja gerade, dass man damit alle gleichermaßen in den Rassisten-Topf wirft, was einzig und allein dem wirklichen Rassisten nützt, weil er dadurch ganz massiv relativiert wird. Wenn diese andere Qualität, von der du hier sprichst, nicht nur ein Lippenbekenntnis ist, das in der Praxis dann eher wenig Beachtung findet, sehe ich das gar nicht so anders. Natürlich kann man rassistische Inhalte verbreiten, ohne sich dessen bewusst zu sein oder es zu wollen und an der rassistischen Natur der Inhalte ändert auch kein gutes Motiv etwas.

Ein entscheidender Punkt dabei ist aber eben die Frage, was denn Rassismus eigentlich ist. Und hier grassieren derzeit reichlich absurde und abstruse Verständnisse, die Vorurteile und sogar im Grunde das (wahlweise) Bemerken oder Ignorieren von deskriptiven Tatsachen wie eben der verschiedenen Hautpigmentierung als rassistisch bewerten.
Im Grunde genommen ist nicht einmal Fremdenfeindlichkeit unbedingt auch Rassismus. Eigentlich meint Rassismus nicht einfach nur das Ausgrenzen von Fremden, sondern schon eine mit recht viel Aufwand zusammengeschusterte pseudowissenschafltiche „Theorie“. Gewisserweise ist Rassismus Fremdenfeindlichkeit 2.0 oder eine pseudo-reflektierte Fremdenfeindlichkeit.

Wenn die Frage „Wo kommst du denn her?“ jetzt rassistisch ist, also sprich: Das pure Bemerken von Unterschieden oder eben Vorurteile per se unter Rassismus fallen, dann ist das schon eine ziemliche Verharmlosung von dem, was Rassismus eigentlich ist. Und ja, solche Dinge werden immer wieder angeführt als Beispiele für den Alltagsrassimus. Es mag nervtötend sein, wenn die Leute einem ständig in die Haare fassen wollen, aber das ist ja nur der Tatsache geschuldet, dass Afrohaar eher unbekannt ist und dass die Leute neugierig (und wohl auch recht impertinent) sind. Eigentlich ist das sogar, absurderweise, Neugierde auf "das Fremde" und nicht etwa die Ablehnung, die bei so etwas als Alltagsrassimus gedeutet wird. Das ist doch völlig verdreht, wenn man so etwas nun als Rassimus verstehen will.

Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganze tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.

Die Vehemenz, mit der manche sich über Trivialitäten aufregen oder mit der Rassismus geradezu gesucht und auch konstruiert wird, müsste sich eigentlich eher auf besagte Handelsbeziehungen beziehen – oder auf das Absenken der Arbeitsbedingungen hierzulande, die durch die Ausbeutung von Migranten geschieht. Da hört man aber erstaunlich wenig von. Wie schon gesagt, das ist keine Relativierung, gleichwohl die Relationen mir durchaus so verzerrt vorkommen, dass ich mich schon frage, ob das nicht doch eine kompensatorische und ablenkende, also systemstabilisierende Funktion hat.

Natürlich ist es wie generell mit der Identitätspolitik: Sie muss nicht den sozioökonomischen Kampf konterkarieren, leider tut sie es aber, indem sie als der wohl größte und sinnloseste Nebenschauplatz unserer Zeit aufgebauscht wird. Solange man aber die ökonomische Verhältnisse so lässt, wie sie sind, wird man auch den Rassismus immer wieder reproduzieren. Es ist ja kein Zufall, dass die Rechten überall so erstarken.

Der Kulturkampf wird zwar nur von diesen Kräften bewusst forciert – allerdings fürchte ich, dass nicht wenige aus dem linken oder liberalen Lager sich auf eben diese Ebene ziehen lassen, wenn sie nunmehr identitätspolitisch rassisch argumentieren und auch analysieren. Auch positiver Rassismus ist Rassismus und das Bestärken von Minderheiten in ihrer Identität geschieht nach rassischen Gesichtspunkten. Was glaubt man denn bitte, soll dabei rauskommen können? Das kann und wird die Gräben nur vertiefen; Rassismus wird man nicht mit rassischem Denken überwinden. Zumal bei nicht wenigen dieser neuen, sogenannten „antirassistischen“ Konzepte der Rassismus einfach umgedreht wird. Da sind zudem nicht mehr die ausbeuterischen, ökonomischen Strukturen im Fokus und auch nicht mehr deren Primat, sondern Rassismus wird zur Ursache und zur Hauptproblematik. Die Konfliktlinien werden zwischen Weißen und Schwarzen oder zwischen Kulturen gezogen und nicht zwischen ökonomischen Klassen.

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen ausgeschweift, aber das ist so die Basis, auf der ich mich dann solchen PC-Problematiken nähere. Mein Problem damit ist nicht primär, dass ich das alles für Blödsinn halte (gleichwohl ich schon meine, das sehr vieles, das dem Ursprung nach vielleicht mal eine gute Idee war, inzwischen zur eigenen, bizarren Karikatur geworden ist), sondern dass es der falsche Kampflatz ist, der zudem die Illusion erweckt, man würde voran kommen. Aber es bleibt ein oberflächliches Umlackieren der Fassade, was zudem beim nächsten Unwetter wieder weg ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei der alten Diskussion ging es aber noch nicht mal um unbewussten Rassismus, sondern darum, Rassismus zu benutzen, weils ja so lustig ist, haha, aber ich mein's ja nicht so. Da wird der Unterschied für mich wirklich ganz klein.


Diese deine Formulierung suggeriert ja schon, dass das im Grunde nicht oder kaum möglich ist, „das nicht zu meinen“ bzw. zumindest, dass es wohl eher die Regel ist, „Satire“ bzw. Ironie als Ausreden und Disclaimer vorzuschieben.
Entschuldige, aber das hat für mich etwas Paranoides. Gerade, wenn es tatsächlich um Kabarettisten geht. Wir reden hier ja nicht von irgendwelchen „speziellen“ Telegram-Gruppen, 4chan oder vom Parteitag der AFD. Da muss man sich natürlich nicht blöd stellen und deren „Ironie“ kaufen. Aber auf der anderen Seite darf man eben auch nicht jenseits solcher Kreise vorschnell diesen Disclaimer unterstellen oder gar Agitation.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings auch, weil, wenn ich Rassismus satirisch, zynisch, sarkastisch usw. verwende, dann meine ich ihn auch ganz genau so.

Allerdings wäre es dann nicht verkehrt, dafür zu sorgen, dass der Rassismus dann auch so verstanden werden kann.


Sicher, in privaten Fällen sollte man das natürlich nur bei Leuten tun, bei denen klar ist, dass sie das verstehen. Oder eben dafür Sorge tragen, dass es verstanden wird. Aber so schwer ist das nun auch nicht – von den schon erwähnten Social-Justice-Warrior abgesehen, die das ein Dreck interessiert und die im Grunde froh sind, sich empören zu können.

Und öffentlich – nun, ausgerechnet bei Kabarettisten die Satire als Ausrede zu verstehen ist im Grunde selbst schon wieder Real-Satire. zwinkern


Sehr guter Beitrag, in dem du auf viele Punkte eingegangen bist. Danke dafür! Daumen hoch!
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2236669) Verfasst am: 03.01.2021, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, dass sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.


Na klar, das ist kapitalkompatibel, wenn sich die Konzerne als moralisch darstellen, das betrifft nicht nur die besondere Berücksichtigung von Minderheiten und Benachteiligten, sondern z.B. auch Ökologie, mit der etwa ein Elon Musk sich als barmherziger Samariter und seinen Konzern in den Mittelpunkt stellen kann.

Und was die USA betrifft und das dortige politische Elend: Da kickt eine imperialistisch gesonnene Hillary Clinton - man denke an ihren Vorschlag bzgl. Assange: "Kann man den nicht einfach drohnen?" - den Sozialdemokraten Sanders zweimal aus dem Rennen, ermahnt aber gleichzeitig die US-Wählerschaft, an die Interessen der Frauen sowie der Schwarzen und Latinos zu denken. Ihr Nachfolgekandidat Bernd Biden - mit seinem Eingeständnis: "I beat the socialist!" - wählt mit Harris eine schwarze Frau als Vizepräsidentin, tritt aber für ein besonders scharfes Vorgehen gegen Russland ein. Denn zwar hat auch er gelernt "Nie wieder Krieg unter Zeugen!", aber er hat eben auch gelernt "Nie wieder Sozialismus!".

Und Letzteres haben die identitätspolitischen Fraktionen in den USA, aber auch in der BRD ganz besonders gut gelernt. Deswegen sind ja auch ihre Reformen nur noch solche Reformen, die (das Kapital) nichts kosten. Und das sind eben nette Sprüche und eine neue Sprache für alle Minderheiten und Diskriminierten, deren strukturelle Diskriminierung allerdings ruhig bleiben kann.

Nebenbei können sie damit Satiriker und Imperialismuskritiker angreifen. Denn schließlich geht es um ihren Knigge und um *Menschenrechte* mit militärischen Mitteln, was man aber - nicht "Krieg" nennen dürfe. Denn auch hier greift so mancher Neusprech; es gibt schleßlich für Alles stets schönere Worte. Man muss sie nur finden. Z.B. kann man Krieg mit "das K-Wort" umschreiben.

Na, geht doch! Cool
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.01.2021, 14:35, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2236670) Verfasst am: 03.01.2021, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

Bernd Biden? Am Kopf kratzen
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Wilson
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Beitrag(#2236686) Verfasst am: 03.01.2021, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dass diese gruppen kaufkraftstark wären

In USA dürfte das der Fall sein.
Auch wenn die hiesigen MSM es anders darstellen: die Schwarzen leben dort nicht nur in Slums,
es gibt auch eine hinreichend grosse schwarze Mittelschicht.
Wilson hat folgendes geschrieben:

und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

amazon und moral im selben Satz, hm....
Wilson hat folgendes geschrieben:

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

jetzt können sie genauso fies behandelt werden wie die anderen models (was man so hörte, wie man mit models umspringt) und zwar unter dem grundsatz der gleichbehandlung.
herrlich. und was sagt dir das?
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Beitrag(#2236687) Verfasst am: 03.01.2021, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dass diese gruppen kaufkraftstark wären

In USA dürfte das der Fall sein.
Auch wenn die hiesigen MSM es anders darstellen: die Schwarzen leben dort nicht nur in Slums,
es gibt auch eine hinreichend grosse schwarze Mittelschicht.
Wilson hat folgendes geschrieben:

und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

amazon und moral im selben Satz, hm....
Wilson hat folgendes geschrieben:

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

jetzt können sie genauso fies behandelt werden wie die anderen models (was man so hörte, wie man mit models umspringt) und zwar unter dem grundsatz der gleichbehandlung.
herrlich. und was sagt dir das?
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Beitrag(#2236691) Verfasst am: 03.01.2021, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dass diese gruppen kaufkraftstark wären

In USA dürfte das der Fall sein.
Auch wenn die hiesigen MSM es anders darstellen: die Schwarzen leben dort nicht nur in Slums,
es gibt auch eine hinreichend grosse schwarze Mittelschicht.
Wilson hat folgendes geschrieben:

und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

amazon und moral im selben Satz, hm....
Wilson hat folgendes geschrieben:

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

jetzt können sie genauso fies behandelt werden wie die anderen models (was man so hörte, wie man mit models umspringt) und zwar unter dem grundsatz der gleichbehandlung.
herrlich. und was sagt dir das?
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naja, da ist man den schergen in Eritrea entkommen, um dann für kohle in diese klamotten zu schlüpfen

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Beitrag(#2236692) Verfasst am: 03.01.2021, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, dass sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.


Na klar, das ist kapitalkompatibel, wenn sich die Konzerne als moralisch darstellen, das betrifft nicht nur die besondere Berücksichtigung von Minderheiten und Benachteiligten, sondern z.B. auch Ökologie, mit der etwa ein Elon Musk sich als barmherziger Samariter und seinen Konzern in den Mittelpunkt stellen kann.

Und was die USA betrifft und das dortige politische Elend: Da kickt eine imperialistisch gesonnene Hillary Clinton - man denke an ihren Vorschlag bzgl. Assange: "Kann man den nicht einfach drohnen?" - den Sozialdemokraten Sanders zweimal aus dem Rennen, ermahnt aber gleichzeitig die US-Wählerschaft, an die Interessen der Frauen sowie der Schwarzen und Latinos zu denken. Ihr Nachfolgekandidat Bernd Biden - mit seinem Eingeständnis: "I beat the socialist!" - wählt mit Harris eine schwarze Frau als Vizepräsidentin, tritt aber für ein besonders scharfes Vorgehen gegen Russland ein. Denn zwar hat auch er gelernt "Nie wieder Krieg unter Zeugen!", aber er hat eben auch gelernt "Nie wieder Sozialismus!".

Und Letzteres haben die identitätspolitischen Fraktionen in den USA, aber auch in der BRD ganz besonders gut gelernt. Deswegen sind ja auch ihre Reformen nur noch solche Reformen, die (das Kapital) nichts kosten. Und das sind eben nette Sprüche und eine neue Sprache für alle Minderheiten und Diskriminierten, deren strukturelle Diskriminierung allerdings ruhig bleiben kann.

Nebenbei können sie damit Satiriker und Imperialismuskritiker angreifen. Denn schließlich geht es um ihren Knigge und um *Menschenrechte* mit militärischen Mitteln, was man aber - nicht "Krieg" nennen dürfe. Denn auch hier greift so mancher Neusprech; es gibt schleßlich für Alles stets schönere Worte. Man muss sie nur finden. Z.B. kann man Krieg mit "das K-Wort" umschreiben.

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beachbernie
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Beitrag(#2236707) Verfasst am: 03.01.2021, 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, dass sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.


Na klar, das ist kapitalkompatibel, wenn sich die Konzerne als moralisch darstellen, das betrifft nicht nur die besondere Berücksichtigung von Minderheiten und Benachteiligten, sondern z.B. auch Ökologie, mit der etwa ein Elon Musk sich als barmherziger Samariter und seinen Konzern in den Mittelpunkt stellen kann.

Und was die USA betrifft und das dortige politische Elend: Da kickt eine imperialistisch gesonnene Hillary Clinton - man denke an ihren Vorschlag bzgl. Assange: "Kann man den nicht einfach drohnen?" - den Sozialdemokraten Sanders zweimal aus dem Rennen, ermahnt aber gleichzeitig die US-Wählerschaft, an die Interessen der Frauen sowie der Schwarzen und Latinos zu denken. Ihr Nachfolgekandidat Bernd Biden - mit seinem Eingeständnis: "I beat the socialist!" - wählt mit Harris eine schwarze Frau als Vizepräsidentin, tritt aber für ein besonders scharfes Vorgehen gegen Russland ein. Denn zwar hat auch er gelernt "Nie wieder Krieg unter Zeugen!", aber er hat eben auch gelernt "Nie wieder Sozialismus!".

Und Letzteres haben die identitätspolitischen Fraktionen in den USA, aber auch in der BRD ganz besonders gut gelernt. Deswegen sind ja auch ihre Reformen nur noch solche Reformen, die (das Kapital) nichts kosten. Und das sind eben nette Sprüche und eine neue Sprache für alle Minderheiten und Diskriminierten, deren strukturelle Diskriminierung allerdings ruhig bleiben kann.

Nebenbei können sie damit Satiriker und Imperialismuskritiker angreifen. Denn schließlich geht es um ihren Knigge und um *Menschenrechte* mit militärischen Mitteln, was man aber - nicht "Krieg" nennen dürfe. Denn auch hier greift so mancher Neusprech; es gibt schleßlich für Alles stets schönere Worte. Man muss sie nur finden. Z.B. kann man Krieg mit "das K-Wort" umschreiben.

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Beitrag(#2236708) Verfasst am: 03.01.2021, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, das sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

edit grammatik


Man kann das auch als positives Zeichen dafuer werten, dass Rassismus "out" is und Inklusivitaet "in", wenn jemand wie amazon meint Inklusivitaet als Werbeargument benutzen zu muessen. Diese Werbung kann naemlich nur funktionieren, wenn inklusives Denken in einer Gesellschaft vorherrscht, in einer rassistischen Gesellschaft waere sie kontraproduktiv, weil man so nur potentielle Kunden veraergert. Schliesslich dient Werbung primär immer dazu Kundschaft zu ködern und nicht so sehr dazu die Gesellschaft zu verbessern.
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Beitrag(#2236714) Verfasst am: 03.01.2021, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, das sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

edit grammatik


Man kann das auch als positives Zeichen dafuer werten, dass Rassismus "out" is und Inklusivitaet "in", wenn jemand wie amazon meint Inklusivitaet als Werbeargument benutzen zu muessen. Diese Werbung kann naemlich nur funktionieren, wenn inklusives Denken in einer Gesellschaft vorherrscht, in einer rassistischen Gesellschaft waere sie kontraproduktiv, weil man so nur potentielle Kunden veraergert. Schliesslich dient Werbung primär immer dazu Kundschaft zu ködern und nicht so sehr dazu die Gesellschaft zu verbessern.


Dieser Meinung bin ich auch. Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung ist entschieden gegen Rassismus und gegen Diskriminierung, so wie sie auch gegen Umweltzerstörung ist.

Insofern tragen die besagten Unternehmen Eulen nach Athen.

Dennoch gibt es rassistische Minderheiten, die sich z.B. bevorzugt in bestimmten staatlichen Institutionen konzentrieren. Diese rückständigen Gruppen wird man aber durch Sprachreformen nicht erreichen.

Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.
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Beitrag(#2236788) Verfasst am: 04.01.2021, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

Wenn man mal eine Zehntelsekunde lang annimmt, dass deine Aussage richtig wäre, fragt man sich da nicht sofort, warum man "leckere schwarze Mädels als echte Hingucker" einsetzen würde? Wer wäre dann die Zielgruppe?

Alte weiße Männer, die Bock auf ein bisschen "Exotik" haben und durch die Klamotten-Kaufportale für Frauen scrollen, weil sie noch nicht rausgekriegt haben, dass es auch Pornoseiten im Internet gibt? Oder sind es die Crossdresser, die dort Frauenklamotten für sich selbst kaufen? Oder doch eher Homosexuelle Frauen, die beim Klamottenkauf auch mal ein paar leckere schwarze Mädels sehen sollen?

Kläre uns doch mal über die banalen Gründe auf. Am Kopf kratzen
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Beitrag(#2236853) Verfasst am: 04.01.2021, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

Wenn man mal eine Zehntelsekunde lang annimmt, dass deine Aussage richtig wäre, fragt man sich da nicht sofort, warum man "leckere schwarze Mädels als echte Hingucker" einsetzen würde? Wer wäre dann die Zielgruppe?

Alte weiße Männer, die Bock auf ein bisschen "Exotik" haben und durch die Klamotten-Kaufportale für Frauen scrollen, weil sie noch nicht rausgekriegt haben, dass es auch Pornoseiten im Internet gibt? Oder sind es die Crossdresser, die dort Frauenklamotten für sich selbst kaufen? Oder doch eher Homosexuelle Frauen, die beim Klamottenkauf auch mal ein paar leckere schwarze Mädels sehen sollen?

Kläre uns doch mal über die banalen Gründe auf. Am Kopf kratzen


Wer weiss, vielleicht hat unser "Hingucker" DonMartin ja auch ein aufregendes zweites Leben und kauft sich teure Damengaderobe, mit der er sich nachts, wenn's keiner sieht, vor den Spiegel stellt. Und der kauft das schicke Kleid viel eher wenn es nicht nur selbst, sondern auch das was drinsteckt, was fuer's Neckermann-Exotik gewohnte Auge ist.
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Blitzstrahl
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Beitrag(#2237327) Verfasst am: 08.01.2021, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.
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Beitrag(#2237329) Verfasst am: 08.01.2021, 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.
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Beitrag(#2237332) Verfasst am: 08.01.2021, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.

wieso sollte sich die näherin aus bangladesh im "genderkampf" aufreiben? sollte sie?

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Beitrag(#2237337) Verfasst am: 08.01.2021, 18:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.

wieso sollte sich die näherin aus bangladesh im "genderkampf" aufreiben? sollte sie?

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Beitrag(#2237344) Verfasst am: 08.01.2021, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.

wieso sollte sich die näherin aus bangladesh im "genderkampf" aufreiben? sollte sie?

emma statt marx?

Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.
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Beitrag(#2237345) Verfasst am: 08.01.2021, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.

wieso sollte sich die näherin aus bangladesh im "genderkampf" aufreiben? sollte sie?

emma statt marx?

Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.


doch, natürlich

"wenn ich keine frauentoilette bekomme, kündige ich!" ?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2237347) Verfasst am: 08.01.2021, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.

doch, natürlich

Also.

Wilson hat folgendes geschrieben:
"wenn ich keine frauentoilette bekomme, kündige ich!" ?

Die Drohung mit Kündigung ist vielleicht nicht die beste Handlungsoption, und wie hoch in der Dringlichkeit fehlende Toiletten für bangladeshische (?) Näherinnen stehen, weiß ich nicht; aber es ist sicher ein Beispiel für mögliche, geschlechterrelevante Probleme.
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Wilson
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Beitrag(#2237348) Verfasst am: 08.01.2021, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.

doch, natürlich

Also.

Wilson hat folgendes geschrieben:
"wenn ich keine frauentoilette bekomme, kündige ich!" ?

Die Drohung mit Kündigung ist vielleicht nicht die beste Handlungsoption, und wie hoch in der Dringlichkeit fehlende Toiletten für bangladeshische (?) Näherinnen stehen, weiß ich nicht; aber es ist sicher ein Beispiel für mögliche, geschlechterrelevante Probleme.


sie hat gar keine handlungsoption in dieser sache.
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Beiträge: 18573

Beitrag(#2237349) Verfasst am: 08.01.2021, 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.

doch, natürlich

Also.

Wilson hat folgendes geschrieben:
"wenn ich keine frauentoilette bekomme, kündige ich!" ?

Die Drohung mit Kündigung ist vielleicht nicht die beste Handlungsoption, und wie hoch in der Dringlichkeit fehlende Toiletten für bangladeshische (?) Näherinnen stehen, weiß ich nicht; aber es ist sicher ein Beispiel für mögliche, geschlechterrelevante Probleme.


sie hat gar keine handlungsoption in dieser sache.

In solchen Konstellationen hat frau wahrscheinlich keine guten individuellen Handlungsoptionen. Kollektiv und organisiert könnte das schon anders aussehen.

Aber welche Handlungsoptionen es gibt, ist ja erst die nächste Frage. Zuerst war ja die Frage, ob "Genderkampf" auch für Näherinnen in Bangla Desh ein Thema sein könne. Und da meine ich: Ja, und das Beispiel, dass du gebracht hast, ist möglicherweise gar nicht schlecht dafür. Wobei es natürlich auch mit Klassenkampf verschränkt ist.
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Beitrag(#2239513) Verfasst am: 24.01.2021, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.

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