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Von Gutmenschen und Political Correctness
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29167
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2244073) Verfasst am: 02.03.2021, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In den Vereinigten Staaten soll Mathematik nicht mehr rein objektiv, sondern ein Zeichen „weißer Vorherrschaft“ sein. Nichtweiße Schüler würden in Mathematik benachteiligt, da sich das Fach auf westliche Werte stütze, lautet die These.


https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/usa-benachteiligung-in-mathematik-wegen-herkunft-17222203.html

(Kompletter Text hinter der Bezahlschranke)


Für eine Bezahlschranke habe ich kein Geld bzw. will ich kein Geld haben. Aber das Thema wurde hier neulich schon ein Mal angerissen. Ohne zu wissen worauf sich diese These stützt (irgendwer hatte es hier zwar erklärt, ich habs aber schon wieder vergessen) finde ich ausgerechnet bei Mathe die Grundlage dafür aber vergleichsweise ziemlich dünn. In jedem anderen Unterrichtsfach könnte selbst ich mir binnen weniger Minuten einige Zusammenhänge deduktieren, in denen es zu diskriminierenden Situationen kommen kann. Allein schon was die darin behandelten Themen angeht. Aber bei Mathe geht es dahingehend am neutralsten zu, weil Zahlen, Formeln, Mengen usw. ja gerade zum Inhalt haben reale Dinge zu abstrahieren und nicht sie zu thematisieren oder gar mit ideologischen Inhalten aufzuladen. Nichts ist abstrakter und weniger real als ein solches rein gedankliches Konstrukt. Inwieweit das weiß sein soll ist mir schleierhaft. Man könnte höchstens annehmen, das Schüler mit ausländischer Herkunft bzw. Abstammung von Lehrern für die gleiche Leistung schlechter benotet werden. Das dürfte jedoch keinesfalls nur auf den Matheunterricht beschränkt sein und ist dann ein Rassismus-Problem mit den Lehrern und nicht mit den Fächern bzw. deren Inhalten.
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39715

Beitrag(#2244077) Verfasst am: 02.03.2021, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

Also wo die Behauptung wirklich lautet, dass "2+2=4" subjektiv und kulturabhängig ist, da kann ich mir das nur so erklären, dass ihr Urheber irgendwo was in den falschen Hals gekriegt haben muss. Bzw. das müsste man mir dann doch erstmal erklären.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3373

Beitrag(#2244085) Verfasst am: 02.03.2021, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Instruction hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung, Mathematik sei völlig objektiv, ist eindeutig falsch.

The concept of mathematics being purely objective is unequivocally false,

Eine steile Behauptung. Sie fällt einfach so vom Himmel, als müsse das jedem klar sein. Das ist dreist.


Nee, das ist nicht dreist und das fällt auch keineswegs einfach so vom Himmel, das ist Postmodernismus. Sehr glücklich

Ja, genau der.

Wenn Mathematik nicht objektiv ist, dann gilt zum Beispiel Modus Ponens nicht mehr.

    Wenn A und A => B, dann B.

Dann lassen sich keine Aussage mehr logisch verknüpfen:

    Wenn es regnet, ist die Straße naß.
    Außer da ist ein Auto gestanden, unter das es nicht geregnet hat.
    Außer es hat soviel geregnet, daß der Regen unters Auto gelaufen ist.

Usw.

Damit hat man den Ast abgesägt, auf dem man argumentativ sitzt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16507
Wohnort: NRW

Beitrag(#2244086) Verfasst am: 02.03.2021, 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also wo die Behauptung wirklich lautet, dass "2+2=4" subjektiv und kulturabhängig ist, da kann ich mir das nur so erklären, dass ihr Urheber irgendwo was in den falschen Hals gekriegt haben muss. Bzw. das müsste man mir dann doch erstmal erklären.

Das geht anscheinend auf einen Tweet zurück. Von einem mittlerweile gelöschten Account, die Autorin dürfte einen ziemlich harten Shitstorm abbekommen haben.

Jemand auf Twitter hat folgendes geschrieben:
Nope the idea of 2 + 2 equaling 4 is cultural and because of western imperialism/colonization, we think of it as the only way of knowing


Via Google findet man Screenshots, will ich hier aber nicht verlinken. Ich kann mir nicht realistisch vorstellen, dass die Autorin das so meint, wie es von der aufgeregten Presse interpretiert wird, und würde das zu gerne im Kontext lesen können. Aber Twitter ist halt ein brennender Müllhaufen, wenns um Diskussionen und Nachvollziehbarkeit geht ...
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3373

Beitrag(#2244089) Verfasst am: 02.03.2021, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also wo die Behauptung wirklich lautet, dass "2+2=4" subjektiv und kulturabhängig ist, da kann ich mir das nur so erklären, dass ihr Urheber irgendwo was in den falschen Hals gekriegt haben muss. Bzw. das müsste man mir dann doch erstmal erklären.

Der Ausgangs-Fehler ist zu sagen, Mathematik sei nicht objektiv. Ab da ist alles möglich.

Letztlich sind es die Peano-Axiome, aus denen sich 2 + 2 = 4 ergibt. Wenn du sagst, die Peano-Axiome seien nicht objektiv, dann landest du zwangsläufig bei 2 + 2 = irgendwas.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 19056

Beitrag(#2244091) Verfasst am: 02.03.2021, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Der Ausgangs-Fehler ist zu sagen, Mathematik sei nicht objektiv. Ab da ist alles möglich.

Unsinn. MW ist die Aussage lediglich, nicht alles an der Mathematik sei objektiv. Und dann müsste gesagt werden (oder es lässt sich aus dem Fortbildungsmaterial implizit schließen), was denn nicht objektiv sei (ich könnte mir denken Problemauswahl, Problemformulierung, Herangehensweise an mathematisches Lernen u.Ä.). Und darüber kann man dann diskutieren.

Dass irgendjemand, der damit tatsächlich fachlich/fachdidaktisch befasst sind, meinen würde, Dinge wie "2+2=4" seien nicht objektiv, glaube ich nicht, bis ich's nicht mit einem eindeutigen Nachweis sehe.
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TheStone
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Beiträge: 690

Beitrag(#2244093) Verfasst am: 02.03.2021, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Ausgangs-Fehler ist zu sagen, Mathematik sei nicht objektiv. Ab da ist alles möglich.

Unsinn. MW ist die Aussage lediglich, nicht alles an der Mathematik sei objektiv. Und dann müsste gesagt werden (oder es lässt sich aus dem Fortbildungsmaterial implizit schließen), was denn nicht objektiv sei (ich könnte mir denken Problemauswahl, Problemformulierung, Herangehensweise an mathematisches Lernen u.Ä.).


In deinen Beispielen ist es aber nicht die Mathematik, der es an Objektivität mangelt, sondern der Mathematikunterricht bzw. die Mathematikprüfungen an Schulen.
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Tarvoc
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Beiträge: 39715

Beitrag(#2244095) Verfasst am: 02.03.2021, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ja, genau der.

Wenn Mathematik nicht objektiv ist, dann gilt zum Beispiel Modus Ponens nicht mehr.

    Wenn A und A => B, dann B.

Dann lassen sich keine Aussage mehr logisch verknüpfen:

    Wenn es regnet, ist die Straße naß.
    Außer da ist ein Auto gestanden, unter das es nicht geregnet hat.
    Außer es hat soviel geregnet, daß der Regen unters Auto gelaufen ist.

Usw.

Damit hat man den Ast abgesägt, auf dem man argumentativ sitzt.


Äääh... das ist mal echt ein richtig bescheuertes Beispiel. Das alles sind in der Realität mögliche Gegengründe, auch ohne dass Mathematik ihre Objektivität verliert, der Modus Ponens aufhört zu gelten oder sich irgendwelche Äste absägt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.03.2021, 20:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4154

Beitrag(#2244097) Verfasst am: 02.03.2021, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
Das geht anscheinend auf einen Tweet zurück. Von einem mittlerweile gelöschten Account, die Autorin dürfte einen ziemlich harten Shitstorm abbekommen haben.

Jemand auf Twitter hat folgendes geschrieben:
Nope the idea of 2 + 2 equaling 4 is cultural and because of western imperialism/colonization, we think of it as the only way of knowing

...



Diese Behauptung der angeblichen Gebundenheit an die westliche Kultur ist natürlich das, was am meisten irritiert. Ich meine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Mathematik

Wahr ist, dass Rationalität und Logik nirgendwo einen höheren Stellenwert erlangt habe als in der antiken europäischen Philosophie und in der Folge eben in dem, was wir heute "westliche Kultur" nennen. Und daraus resultierte wohl auch letztlich die schnellere technische Entwicklung der westlichen Welt und der Fehlschluss auf "weiße Überlegenheit". Auch ist diskutabel, inwiefern die hohe Effizienz des technisch-logischen Denkens dazu geführt haben mag, dass wir unser Verhältnis zur Welt kaum noch anders als instrumentell denken können. Das macht Rationalität und Logik aber natürlich nicht zu einem originär westlichen Kulturphänomen. Und Kritik an z.B. "Entfremdung" oder "Instrumentalisierung" kann auch nur mit Mitteln der Rationalität selber erfolgen, "Kritik" selbst ist ja schon ein Kind rational-logischen Denkens.

Solche Diskussionen sind nun aber auch wirklich nichts für Twitter.
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Tarvoc
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Beitrag(#2244098) Verfasst am: 02.03.2021, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und Kritik an z.B. "Entfremdung" oder "Instrumentalisierung" kann auch nur mit Mitteln der Rationalität selber erfolgen, "Kritik" selbst ist ja schon ein Kind rational-logischen Denkens.

Mit der bloßen Möglichkeit der Kritik ist aber noch nicht die Frage nach ihrer praktischen Wirksamkeit beantwortet. So kann man durchaus dafür halten, dass die Kritik am instrumentellen Paradigma noch nicht allzu viel dazu getan hat, dieses in der Praxis auch nur zu relativieren. (Ist natürlich nicht als Argument gegen Rationalität oder logisches Denken gemeint, aber auch als Vertreter selbiger muss man sich diese Frage stellen. Mit der bloßen Möglichkeit ist es nicht getan.)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4154

Beitrag(#2244099) Verfasst am: 02.03.2021, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und Kritik an z.B. "Entfremdung" oder "Instrumentalisierung" kann auch nur mit Mitteln der Rationalität selber erfolgen, "Kritik" selbst ist ja schon ein Kind rational-logischen Denkens.

Mit der bloßen Möglichkeit der Kritik ist aber noch nicht die Frage nach ihrer praktischen Wirksamkeit beantwortet. So kann man durchaus dafür halten, dass die Kritik am instrumentellen Paradigma noch nicht allzu viel dazu getan hat, dieses in der Praxis auch nur zu relativieren. (Ist natürlich nicht als Argument gegen Rationalität oder logisches Denken gemeint, aber auch als Vertreter selbiger muss man sich diese Frage stellen. Mit der bloßen Möglichkeit ist es nicht getan.)


Das ist richtig, ich halte das für ein Dilemma. Was besseres als "Ethik" scheint der Menschheit da jedenfalls noch nicht eingefallen zu sein.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39715

Beitrag(#2244100) Verfasst am: 02.03.2021, 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was besseres als "Ethik" scheint der Menschheit da jedenfalls noch nicht eingefallen zu sein.

Eine Ethik ist halt dummerweise noch kein Ethos.
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smallie
resistent!?



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Beiträge: 3373

Beitrag(#2244116) Verfasst am: 02.03.2021, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht nur habe ich mich den besagten Punkten (außer dem letzten) sehr wohl angeschlossen, ich habe sogar einen davon artikuliert, noch bevor beachbernie selbiges tat. Es wundert mich, dass du das überlesen hast.

Sorry, die "amerikanischkonservative Hirnwichse" hat alles überdröhnt.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und es ist schön zu wissen, dass jemand topinformiert ist, wenn der "konservative" (oder was man in den USA so nennt) Mob eine neue Sau durchs Dorf treibt.
Daumen hoch!

Der rechte Mob. Ja, klar. Ihr macht beide den selben Fehler ... der steht sicher in irgend einem Katalog der Fehlschlüsse.

    Argument X ist Mist, weil es von der konservativen Seite kommt.

Das ist vielleicht ein Indiz, aber kein zwingendes Argument. Zwei Beispiele, wohin derartige Argumentation führt:


Erstens: Was ist rechts, was ist links, was ist woke?

Die amerikanischen woken sind israel-kritisch. In diesem Kontext wäre zum Beispiel zelig nicht woke und würde gecancelt werden. BB hingegen wäre sehr woke und würde gefeiert werden.

EDIT: Und jetzt? Etiketten sind keine Argumente, können wir bitte über Inhalte sprechen.


Zweitens. Der rechte Mob macht sich inzwischen sogar in progressiven Blättern breit. Pfeifen

Washington Post hat folgendes geschrieben:
Nicht alle Anti-Rassistischen Ideen sind gute Ideen. Die Linke macht sich hier etwas vor.
Bei manchen Themen weisen die Progressiven lieber auf rechte Scheinheiligkeit hin, als über den Kern zu sprechen.
Matthew Yglesias - Feb. 23, 2021

Laut Kendi ist jede rassische Kluft per Definition rassistisch; jede Politik, die eine solche Kluft aufrechterhält, ist eine rassistische Politik; und - besonders fragwürdig - jede intellektuelle Erklärung ihrer Existenz (soziologisch, kulturell und so weiter) ist ebenfalls rassistisch. ...

Kendi schreibt, dass "wir jedes Mal, wenn wir von einer 'akademischen Leistungslücke' sprechen, die auf standardisierten Testergebnissen und Noten beruht, den Verstand der Schwarzen herabsetzen".

Eine solche Herangehensweise behindert das eigentliche Nachdenken über Probleme - insbesondere in den Medien, in akademischen und gemeinnützigen Kreisen, wo der Vorwurf des Rassismus schwerwiegende Folgen haben kann. Um Kontroversen zu vermeiden, geht man daher wichtigen Debatten lieber aus dem Weg, als einen Fehltritt zu riskieren.

Link

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Tarvoc
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Beiträge: 39715

Beitrag(#2244123) Verfasst am: 03.03.2021, 03:42    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ihr macht beide den selben Fehler ... der steht sicher in irgend einem Katalog der Fehlschlüsse.

    Argument X ist Mist, weil es von der konservativen Seite kommt.

Nein, das steht da wirklich nirgendwo. Also noch nicht mal in dem, worüber du dich nach nunmehr fünf Threadseiten immer noch künstlich aufregst.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 19056

Beitrag(#2244157) Verfasst am: 03.03.2021, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zweitens. Der rechte Mob macht sich inzwischen sogar in progressiven Blättern breit. Pfeifen

Dir ist aber schon klar, dass das um ein Vielfaches differenzierter ist als der "2 plus 2 muss nicht mehr 4 sein"-Blödsinn?
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3373

Beitrag(#2244164) Verfasst am: 03.03.2021, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Ausgangs-Fehler ist zu sagen, Mathematik sei nicht objektiv. Ab da ist alles möglich.

Unsinn. MW ist die Aussage lediglich, nicht alles an der Mathematik sei objektiv.

Nochmal die Aussage der Anleitung im Ganzen:

    Die Vorstellung, Mathematik sei völlig objektiv, ist eindeutig falsch - und die Lehre ist es noch viel weniger.

Hier geht es nach meiner Lesart schon um die "Mathematik an sich".

Mathematik ist ein formales System mit formalen Beweisen. Sie ist sozusagen per Definition wahr. An welcher Stelle ist Mathematik nicht objektiv?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann müsste gesagt werden (oder es lässt sich aus dem Fortbildungsmaterial implizit schließen), was denn nicht objektiv sei (ich könnte mir denken Problemauswahl, Problemformulierung, Herangehensweise an mathematisches Lernen u.Ä.). Und darüber kann man dann diskutieren.

Dazu eine kurze Geschichte.

Mathe-Hausaufgabe meiner Tochter war einen Spiel-Würfel abzuwickeln. Sie nimmt einen echten Würfel und versucht damit, sich ums Nachdenken zu drücken. Ging aber nicht, weil der Würfel in der Aufgabe anders war. Am nächsten Tag sagt sie und ein anderes Kind zur Lehrerin, der Würfel im Heft sei falsch. Daraufhin die Lehrerin: "Der ist schon richtig." Die hat vermutlich geschaut, ob die Seitensummen sieben ergeben. Warum hat sie die Kinder nicht gefragt, wie sie auf die Idee kommen, der Würfel sei falsch? Das war nicht in ihrem Denkraum, daß Kindern Dinge auffallen, von denen sie nichts weiß.

Es gibt rechtshändische und linkshändische Würfel. Beim Prüfen der im Haushalt vorhandenen Würfel habe ich keinen einzigen gefunden, der so war, wie im Aufgabenheft. Das wußte ich vorher auch nicht.

Wäre die Lehrerin offener gewesen, hätten alle, einschließlich ihrer selbst, etwas über Händigkeit/Chiralität lernen können. Soweit sind wir uns sicher einig.

In folgendem auch noch?

Instruction hat folgendes geschrieben:
Wer an der Vorstellung fest hält, daß es immer richtige und falsche Antworten gibt, der zementiert Objektivität wie auch eine Furcht vor offenem Konflikt.

Upholding the idea that there are always right and wrong answers perpetuate objectivity as well as fear of open conflict.

https://equitablemath.org/wp-content/uploads/sites/2/2020/11/1_STRIDE1.pdf

Ich möchte Objektivität gerne behalten, auch wenn die Anleitung mit hadert.

Denn wenn ich der Lehrerin den anders drehenden Würfel zeige, dann muß sie zugeben, daß sie etwas übersehen hat. Ganz objektiv.
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Tarvoc
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Beiträge: 39715

Beitrag(#2244170) Verfasst am: 04.03.2021, 01:29    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich möchte Objektivität gerne behalten, auch wenn die Anleitung mit hadert. Denn wenn ich der Lehrerin den anders drehenden Würfel zeige, dann muß sie zugeben, daß sie etwas übersehen hat. Ganz objektiv.

Den Gedanken kann ich so unterschreiben. Die ganze Insistenz auf die Nicht-Objektivität von allem möglichen kommt mir an der ganzen Sache auch noch mit am befremdlichsten vor.
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Beiträge: 19056

Beitrag(#2244174) Verfasst am: 04.03.2021, 01:56    Titel: Antworten mit Zitat

Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern
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Tarvoc
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Beiträge: 39715

Beitrag(#2244175) Verfasst am: 04.03.2021, 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern

Also in dem obigen Beispiel sind ja wohl tatsächlich auch die Resultate verschieden und nicht nur die Wege - eben weil man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet. Nur hat die jeweilige Lösung trotzdem Objektivität hinsichtlich des jeweiligen Objekts.
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Beitrag(#2244220) Verfasst am: 04.03.2021, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern

Also in dem obigen Beispiel sind ja wohl tatsächlich auch die Resultate verschieden und nicht nur die Wege - eben weil man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet. Nur hat die jeweilige Lösung trotzdem Objektivität hinsichtlich des jeweiligen Objekts.

Ja, schon. Aber dass man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet, ist ja nur deswegen so, weil die Person, die dafür im Idealfall kompetent sein sollte, nicht gesehen hat, dass es verschiedene Wege gibt, daher auch keine entsprechende Aufgabenstellung angeboten hat und auch bei auftretenden Problemen nicht dem anderen Weg nachgegangen ist, um zu schauen, wie man zu der anderen Lösung gekommen ist.

Und die herablassende Haltung, die sich darin zeigt, zerstört mE die subjeltive Wegfindung zum objektiven Ergebnis. Der*ie Schüler*in soll es nur genau so machen wie vorgesehen, und wenn etwas nicht klappt, wird vermittelt, dass das Problem nur auf Schülerseite liegt, und die kreative Leistung, einen eigenen Weg zu finden (wenn auch blöderweise am falschen Objekt), entwertet.

Und diese Haltung kommt zwar offensichtlich nicht nur gegenüber Schüler*innen aus als "schlecht" erachteten Minderheitengruppen vor - dass sie dort aber verstärkt vorkommen könnte, halte ich für absolut plausibel.
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Beiträge: 39715

Beitrag(#2244224) Verfasst am: 04.03.2021, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern

Also in dem obigen Beispiel sind ja wohl tatsächlich auch die Resultate verschieden und nicht nur die Wege - eben weil man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet. Nur hat die jeweilige Lösung trotzdem Objektivität hinsichtlich des jeweiligen Objekts.

Ja, schon. Aber dass man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet, ist ja nur deswegen so, weil die Person, die dafür im Idealfall kompetent sein sollte, nicht gesehen hat, dass es verschiedene Wege gibt, daher auch keine entsprechende Aufgabenstellung angeboten hat und auch bei auftretenden Problemen nicht dem anderen Weg nachgegangen ist, um zu schauen, wie man zu der anderen Lösung gekommen ist.

So wie ich das verstanden habe, gibt es nicht nur zwei verschiedene Wege, sondern man arbeitet mit zwei verschiedenen Gegenständen. Das ist kein subjektiver Unterschied, sondern im buchstäblichen Sinne ein objektiver.

Subjektiv ist daran höchstens, dass die Verantwortung für die Diskrepanz einseitig einem der Subjekte zugeschoben wird - also das, was du gerade vermeiden willst.
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Beitrag(#2244228) Verfasst am: 04.03.2021, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, gibt es nicht nur zwei verschiedene Wege, sondern man arbeitet mit zwei verschiedenen Gegenständen. Das ist kein subjektiver Unterschied, sondern im buchstäblichen Sinne ein objektiver.

Das hatte ich in der Tat anders verstanden. Ich nahm an, es habe eine schriftliche Aufgabe mit der Abbildung eines Würfels gegeben, bei dem man die fehlenden Seiten gedanklich ergänzen und ihn dann gedanklich abwickeln musste, und die Schülerin habe - wie smallie schreibt, um das Nachdenken zu sparen - einen echten Würfel benutzt und konkret bewegt, ohne dabei zu bedenken, dass es auch mit der Regel, dass sich gegenüberliegende Seiten zu 7 addieren, zwei verschiedene Würfel gibt.
Das wären dann tatsächlich verschiedene Wege mit Vor- und Nachteilen.
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2244240) Verfasst am: 04.03.2021, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, gibt es nicht nur zwei verschiedene Wege, sondern man arbeitet mit zwei verschiedenen Gegenständen. Das ist kein subjektiver Unterschied, sondern im buchstäblichen Sinne ein objektiver.

Das hatte ich in der Tat anders verstanden. Ich nahm an, es habe eine schriftliche Aufgabe mit der Abbildung eines Würfels gegeben, bei dem man die fehlenden Seiten gedanklich ergänzen und ihn dann gedanklich abwickeln musste, und die Schülerin habe - wie smallie schreibt, um das Nachdenken zu sparen - einen echten Würfel benutzt und konkret bewegt, ohne dabei zu bedenken, dass es auch mit der Regel, dass sich gegenüberliegende Seiten zu 7 addieren, zwei verschiedene Würfel gibt.
Das wären dann tatsächlich verschiedene Wege mit Vor- und Nachteilen.

Auch da ist die Chiralität dann aber wieder objektiv.
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Beitrag(#2244244) Verfasst am: 04.03.2021, 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, gibt es nicht nur zwei verschiedene Wege, sondern man arbeitet mit zwei verschiedenen Gegenständen. Das ist kein subjektiver Unterschied, sondern im buchstäblichen Sinne ein objektiver.

Das hatte ich in der Tat anders verstanden. Ich nahm an, es habe eine schriftliche Aufgabe mit der Abbildung eines Würfels gegeben, bei dem man die fehlenden Seiten gedanklich ergänzen und ihn dann gedanklich abwickeln musste, und die Schülerin habe - wie smallie schreibt, um das Nachdenken zu sparen - einen echten Würfel benutzt und konkret bewegt, ohne dabei zu bedenken, dass es auch mit der Regel, dass sich gegenüberliegende Seiten zu 7 addieren, zwei verschiedene Würfel gibt.
Das wären dann tatsächlich verschiedene Wege mit Vor- und Nachteilen.

Auch da ist die Chiralität dann aber wieder objektiv.

Ja, richtig. Objektives Ergebnis (und gleiches Ergebnis, wenn man bei dieser Aufgabe das gleiche Objekt hat), subjektiv bevorzugte Wege.
Das hab ich doch oben gesagt ...?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3373

Beitrag(#2244254) Verfasst am: 05.03.2021, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
    Argument X ist Mist, weil es von der konservativen Seite kommt.

Nein, das steht da wirklich nirgendwo.

Wenn der Bezug zum rechten Mob nur dekorativen Zwecken diente, dann ziehe ich mein Argument zurück. Auf den Arm nehmen


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also noch nicht mal in dem, worüber du dich nach nunmehr fünf Threadseiten immer noch künstlich aufregst.

In der Anleitung steht einiges Richtige und gleichzeitig ziemlicher Unfug. Der Unfug wurde bisher im Thread nicht ausreichend, ahhm, gewürdigt.

Hab' noch mehr "künstliche Aufregung":


Anleitung hat folgendes geschrieben:
Schule, wie wir sie kennen, gibt es seit der industriellen Revolution, als Präzision und Genauigkeit hoch geschätzt wurden. Was sind die unzähligen Wege, wie Mathematik heute und in der Zukunft konzeptionalisiert werden kann?

Schooling as we know it began during the industrial revolution, when precision and accuracy were highly valued. What are the myriad ways we can conceptualize mathematics in today’s world and beyond?


Genauigkeit wurde hoch geschätzt? Heute nicht mehr?

(Übertriebene Genauigkeit ist Pingeligkeit, die sei ausdrücklich ausgenommen.)


Anleitung hat folgendes geschrieben:
Erzählt den Schülern von den Karriere- und Verdienstmöglichkeiten in Mathematik und den STEM-Fächern.

Teach students of color about the career and financial opportunities in math and STEM fields.

Mathematik ist zwar nicht objektiv, aber wenn man damit gut Geld verdienen kann, ist sie schon in Ordnung. noc
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#2244256) Verfasst am: 05.03.2021, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gebe zu, ich kapiere die Diskussion nicht ganz. Was ich noch verstehe, ist, dass in vielen Fächern (nicht nur in der Mathematik) die Vermittlung des Unterrichtsstoffes oft nicht den individuellen Bedürfnissen der Kinder entspricht. Z.B. dass im Matheunterricht häufig ein ganz bestimmter Lösungsweg gefordert wird und alternative Lösungswege (auch wenn sie zum richtigen Ergebnis führen) als falsch bewertet werden. Das benachteiligt z.B. Kinder mit AD(H)S, die Aufgaben meist besser lösen können, wenn sie ihre eigenen Lösungsstrategien anwenden dürfen.

Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus. Wenn man die Problembeschreibung nur etwas anders formuliert, klingt sie selbst rassistisch: Also nicht "Der Matheunterricht in seiner bestehenden Form ist Ausdruck der weissen Vorherrschaft" sondern "Um mit weissen Kindern in Mathe mitzuhalten, benötigen farbige Kinder einen an ihre Bedürfnisse angepassten Lehrplan und müssen entsprechend gefördert werden".

Das kann es doch wirklich nicht sein, oder?
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39715

Beitrag(#2244258) Verfasst am: 05.03.2021, 07:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also noch nicht mal in dem, worüber du dich nach nunmehr fünf Threadseiten immer noch künstlich aufregst.

In der Anleitung steht einiges Richtige und gleichzeitig ziemlicher Unfug. Der Unfug wurde bisher im Thread nicht ausreichend, ahhm, gewürdigt.

Lachen Ich meinte damit eigentlich mein Zitat mit der amerikanischkonservativen Hirnwichse, nicht die Anleitung.

Ich meine übrigens auch, dass hier bisher weder das Richtige noch der Unfug in der Anleitung ausreichend gewürdigt wurden.
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39715

Beitrag(#2244259) Verfasst am: 05.03.2021, 07:03    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus.

Ja, damit habe ich auch meine Probleme. Scheint mir eine typisch amerikanische Sache zu sein. Da drüben wird von wirklich allen Seiten her so ziemlich alles irgendwie auf Rasse bezogen. Für Europäer ist das enorm schwer nachzuvollziehen, wie sehr das selbst in den Alltag hinein die ganze Kultur durchzieht.
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AdvocatusDiaboli
Hat die höchste Meta-Ebene erreicht



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24978

Beitrag(#2244260) Verfasst am: 05.03.2021, 08:06    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus.

Ja, damit habe ich auch meine Probleme. Scheint mir eine typisch amerikanische Sache zu sein. Da drüben wird von wirklich allen Seiten her so ziemlich alles irgendwie auf Rasse bezogen. Für Europäer ist das enorm schwer nachzuvollziehen, wie sehr das selbst in den Alltag hinein die ganze Kultur durchzieht.


Abgesehen zunächst mal von von der rassistischen Geschichte: Als Einwandererland spielt die Herkunft im Bewusstsein der Amerikaner eine besondere Rolle, die ihre Identität mitbestimmt. Man muss sich mal die Einträge von amerikanischen Persönlichkeiten auf Wikipedia anschauen. Da wird ganz schön gewurzelt. Z.B. bei Obama https://en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama#Family_and_personal_life

Zitat:
He was born to an American mother of European descent and an African father. His mother, Ann Dunham (1942–1995), was born in Wichita, Kansas; she was mostly of English descent,[10] with some German, Irish, Scottish,[11][12][13][14][15] Swiss, and Welsh ancestry.[16] In July 2012, Ancestry.com found a strong likelihood that Dunham was descended from John Punch, an enslaved African man who lived in the Colony of Virginia during the seventeenth century.[17][18] Obama's father, Barack Obama Sr. (1936–1982),[19] was a married[20][21][22] Luo Kenyan from Nyang'oma Kogelo.


Für viele Amerikaner bestimmt nicht nur die historische Herkunft die Identität, sondern noch die eigene Familie und Verwandschaft und das geht nicht ohne Konflikte ab.

Hier mal ein längerer Artikel zu jungen Latinos/Hispanics:
https://www.nbcnews.com/news/latino/young-latinos-born-u-s-carving-their-own-identity-n908086

Zitat:
Young Latinos: Born in the U.S.A., carving their own identity
For many young Hispanics, navigating their parents' culture in the U.S. has shaped their views on what it means to be American.


Die Eltern sind meist Immigranten mit schlechteren Englischkenntnissen, haben meist auch schlechtere Bildung, ein hohes Arbeitsethos, unterschiedliche Ansichten zur eigenen Herkunft, und dann spielt auch noch die Hautfarbe selbst für Immigrantengruppen eine Rolle. Da ist man mal nicht „farbig“ genug oder hält sich für „weißer“ als man tatsächlich ist. Und dann kommt noch der alltägliche Rassismus hinzu.
Das ist für uns hierzulande schwer verständlich.
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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jdf
Skyscrapers are winking
Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19844

Beitrag(#2244280) Verfasst am: 05.03.2021, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Für mich ein guter Kommentar im Spiegel:

Zitat:
Wer schreit, gewinnt
[...]
Gravierender aber ist, dass nun auch in Europa eine Debattenkultur um sich greift, in der Betroffenheit und der Jargon der Empörung das Argument ersetzen. »Cry Bullying« heißt ein Instrument, das zuerst an amerikanischen Universitäten Anwendung fand und mit dem Gruppen, die sich diskriminiert fühlen, jede Gegenrede zu ersticken versuchen. Es ist so effektiv, dass inzwischen Parteien und Unternehmen schon beim geringsten Protesthauch einknicken.
[...]
Die Freiheit der Kunst und der Debatte kann mit den besten Absichten zerstört werden. Die Demokratien in den USA und Europa werden von rechten Populisten bedroht, aber auch von einer dogmatischen Linken, die glaubt, im Namen der Gleichberechtigung jeden aussortieren zu dürfen, der sich eine unabhängige Meinung leistet. Der Kampf um eine bessere Welt wird dann allerdings schnell zu einer sehr einsamen Angelegenheit.

https://www.spiegel.de/kultur/identitaetspolitik-wer-schreit-gewinnt-a-67fa2f7c-f086-4d07-a19a-bfd65044417c

Ebenso wie hier im Forum ist es auch im öffentlichen Diskurs die Methode, die eine vernünftige Diskussion behindert. Neue und mE treffende Vokabel gelernt: Cry Bullying.
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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