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Von Gutmenschen und Political Correctness
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2244284) Verfasst am: 05.03.2021, 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, ich kapiere die Diskussion nicht ganz. Was ich noch verstehe, ist, dass in vielen Fächern (nicht nur in der Mathematik) die Vermittlung des Unterrichtsstoffes oft nicht den individuellen Bedürfnissen der Kinder entspricht. Z.B. dass im Matheunterricht häufig ein ganz bestimmter Lösungsweg gefordert wird und alternative Lösungswege (auch wenn sie zum richtigen Ergebnis führen) als falsch bewertet werden. Das benachteiligt z.B. Kinder mit AD(H)S, die Aufgaben meist besser lösen können, wenn sie ihre eigenen Lösungsstrategien anwenden dürfen.

Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus. Wenn man die Problembeschreibung nur etwas anders formuliert, klingt sie selbst rassistisch: Also nicht "Der Matheunterricht in seiner bestehenden Form ist Ausdruck der weissen Vorherrschaft" sondern "Um mit weissen Kindern in Mathe mitzuhalten, benötigen farbige Kinder einen an ihre Bedürfnisse angepassten Lehrplan und müssen entsprechend gefördert werden".

Das kann es doch wirklich nicht sein, oder?

Naja, wenn ich das Argument richtig verstehe, wird die Verknüpfung mit Rassismus damit begründet, dass die Bedürfnisse der Kinder eben nicht nur individuell unterschiedlich seien, sondern auch dadurch, dass es in der Geschichte verwurzelte rassistische Ungleichheiten gebe; und dass außerdem das mangelnde Eingehen auf die Bedürfnisse rassistisch ungleich sei.

Beides finde ich nicht völlig abwegig. ZB kann ich mir gut vorstellen, dass bestimmte Schwierigkeiten mit den jeweils in der Schule benutzten Methoden auch davon abhängen, wie ein Verhältnis zu den gegebenen Bildungsinstitutionen in den jeweiligen sozialen Gruppen ist, und dass das auch in der rassistischen Geschichte liegt.
Ebenso, dass ein Lehrer ein fehlendes Verständnis, möglicherweise auch ganz unbewusst, beim einen Schüler dessen Fähigkeiten zuschreibt, beim anderen bereit ist, bei sich selbst nach Möglichkeiten einer besseren Vermittlung zu suchen; oder bei verschiedenen Schülern unterschiedliche Erwarttungen hat; usw.

Allerdings, da würde ich dir zustimmen, finde ich die so starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus auch erstens nicht angemessen, denn es gibt natürlich auch andere Gründe, warum Lehrer nicht angemessen auf die Bedürfnisse von Schülern eingehen; und ich finde es auch nicht zielführend, denn es ruft die Widerstände hervor, die wir sehen, und hat auch selbst die Möglichkeit, die Herangehensweise rassistisch zu deuten, die du beschreibst.

Besser fände ich es deswegen auch, ganz allgemein ein Programm zu machen, durch besseres Eingehen auf die Bedürfniss einen besseren Mathematikunterricht zu machen, und dabei als einen der Gründe, warum das notwendig ist, Rassismus zu beschreiben.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 614

Beitrag(#2244315) Verfasst am: 06.03.2021, 12:29    Titel: .-) Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, ich kapiere die Diskussion nicht ganz. Was ich noch verstehe, ist, dass in vielen Fächern (nicht nur in der Mathematik) die Vermittlung des Unterrichtsstoffes oft nicht den individuellen Bedürfnissen der Kinder entspricht. Z.B. dass im Matheunterricht häufig ein ganz bestimmter Lösungsweg gefordert wird und alternative Lösungswege (auch wenn sie zum richtigen Ergebnis führen) als falsch bewertet werden. Das benachteiligt z.B. Kinder mit AD(H)S, die Aufgaben meist besser lösen können, wenn sie ihre eigenen Lösungsstrategien anwenden dürfen.

Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus. Wenn man die Problembeschreibung nur etwas anders formuliert, klingt sie selbst rassistisch: Also nicht "Der Matheunterricht in seiner bestehenden Form ist Ausdruck der weissen Vorherrschaft" sondern "Um mit weissen Kindern in Mathe mitzuhalten, benötigen farbige Kinder einen an ihre Bedürfnisse angepassten Lehrplan und müssen entsprechend gefördert werden".

Das kann es doch wirklich nicht sein, oder?

Naja, wenn ich das Argument richtig verstehe, wird die Verknüpfung mit Rassismus damit begründet, dass die Bedürfnisse der Kinder eben nicht nur individuell unterschiedlich seien, sondern auch dadurch, dass es in der Geschichte verwurzelte rassistische Ungleichheiten gebe; und dass außerdem das mangelnde Eingehen auf die Bedürfnisse rassistisch ungleich sei.

Beides finde ich nicht völlig abwegig. ZB kann ich mir gut vorstellen, dass bestimmte Schwierigkeiten mit den jeweils in der Schule benutzten Methoden auch davon abhängen, wie ein Verhältnis zu den gegebenen Bildungsinstitutionen in den jeweiligen sozialen Gruppen ist, und dass das auch in der rassistischen Geschichte liegt.
Ebenso, dass ein Lehrer ein fehlendes Verständnis, möglicherweise auch ganz unbewusst, beim einen Schüler dessen Fähigkeiten zuschreibt, beim anderen bereit ist, bei sich selbst nach Möglichkeiten einer besseren Vermittlung zu suchen; oder bei verschiedenen Schülern unterschiedliche Erwarttungen hat; usw.

Allerdings, da würde ich dir zustimmen, finde ich die so starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus auch erstens nicht angemessen, denn es gibt natürlich auch andere Gründe, warum Lehrer nicht angemessen auf die Bedürfnisse von Schülern eingehen; und ich finde es auch nicht zielführend, denn es ruft die Widerstände hervor, die wir sehen, und hat auch selbst die Möglichkeit, die Herangehensweise rassistisch zu deuten, die du beschreibst.

Besser fände ich es deswegen auch, ganz allgemein ein Programm zu machen, durch besseres Eingehen auf die Bedürfniss einen besseren Mathematikunterricht zu machen, und dabei als einen der Gründe, warum das notwendig ist, Rassismus zu beschreiben.


Das ist mal ein Beitrag mit etwas Hand und Fuß für das gemeinsame Leben., nicht solche Luftkissen, wie sie hier in der Sache aufgeblasen wurden., schlechte Blechverarbeitung halt nur.

Nun hat es die SPD erreicht . Sehr gute Meinung von Thierse und Co für das gedeihliche Miteinander und nicht für das Miteinander aus Befindlichkeits-Mechanismen.

Gut gesagt:

"Auch Ralf Fücks, der ehemalige Chef der den Grünen nahestehenden Heinrich-Böll-Stiftung, sprang Schwan und Thierse in einem langen Thread auf Twitter bei. Dort schrieb er: «Weder Thierse noch Gesine Schwan leugnen oder rechtfertigen gar Diskriminierung. Sie wenden sich dagegen, den Kampf um Gleichberechtigung als wütendes Gegeneinander identitärer Kollektive zu führen.» Es gehe um Anerkennung von Differenz auf der Basis von Gleichheit und Freiheit. Die sei nicht verhandelbar. Denn: «Freiheit ist aber immer die Freiheit des Individuums. Dahinter sollten wir nicht zurück.» "

https://www.nzz.ch/international/der-fall-thierse-wie-sich-die-spd-fuehrung-selbst-beschaemt-ld.1605173

Antipathie und Sympathie sind nun mal Säulen im Umgang miteinander. Zum Glück sind die nicht weg zu nivellieren.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24595

Beitrag(#2244319) Verfasst am: 06.03.2021, 13:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Weil sie "schockiert von dem Aufruhr" sei, gab Marieke Lucas Rijneveld auf Twitter bekannt, die niederländische Übersetzung von Amanda Gormans Inaugurationsgedicht "The Hill we Climb" jemand anderem zu überlassen. Rijneveld reagierte damit auf massive Kritik, die sich daran entzündete, dass sich Gorman für die Übersetzung jemanden ausgesucht hatte, der nicht schwarz ist.
[...]
Dem Vorschlag, Rijneveld für die Übersetzung von Gormans Werk zu engagieren, hatte das Team Gormans sofort zugestimmt, so der Verlag Meulenhoff.
[...]
Marieke Lucas Rijneveld sei eben weiß, nicht-binär und laut Deul ohne Erfahrung in schwarzer Spoken-Word-Kunst. "Nichts gegen Rijneveld", so die Kritikerin, "aber warum nicht einen Autor wählen, der - wie Gorman - ein Spoken-Word-Künstler, jung, weiblich und: schwarz ist?"

https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-marieke-lucas-rijneveld-uebersetzung-identitaetspolitik-1.5222512
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 29167
Wohnort: Woanders

Beitrag(#2244321) Verfasst am: 06.03.2021, 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weil sie "schockiert von dem Aufruhr" sei, gab Marieke Lucas Rijneveld auf Twitter bekannt, die niederländische Übersetzung von Amanda Gormans Inaugurationsgedicht "The Hill we Climb" jemand anderem zu überlassen. Rijneveld reagierte damit auf massive Kritik, die sich daran entzündete, dass sich Gorman für die Übersetzung jemanden ausgesucht hatte, der nicht schwarz ist.
[...]
Dem Vorschlag, Rijneveld für die Übersetzung von Gormans Werk zu engagieren, hatte das Team Gormans sofort zugestimmt, so der Verlag Meulenhoff.
[...]
Marieke Lucas Rijneveld sei eben weiß, nicht-binär und laut Deul ohne Erfahrung in schwarzer Spoken-Word-Kunst. "Nichts gegen Rijneveld", so die Kritikerin, "aber warum nicht einen Autor wählen, der - wie Gorman - ein Spoken-Word-Künstler, jung, weiblich und: schwarz ist?"

https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-marieke-lucas-rijneveld-uebersetzung-identitaetspolitik-1.5222512


Ist es nicht auch und gerade Aufgabe der Kunst und darüber hinaus des Künstlers, auch wenn er in diesem Fall "nur" eine Übersetzerin ist, sich bzw. seine Rezipienten aus der eigenen Wohlfühlsphäre heraus zu zwingen bzw. sich freiwillig daraus in neues Terrain zu begeben? (Suggestivfrage, ich weiß, aber ich krieg das gerade nicht besser formuliert. skeptisch) Was ich damit meine ist: Wenn nur noch Menschen, die bereits mit einer bestimmten Art der Kunst Erfahrung haben, diese Kunst interpretieren dürfen, müffelt das gewaltig nach Avantgardismus. Wie ich andernorts schon frug: Wozu ist Kunst dann noch da? Wenn man dann die Kunst auch noch streng nach weißen und schwarzen Künstlern aufteilt ist ja endgültig der Ofen aus und es regiert nur noch der Seperatismus. Kann man, um es polemisch auszudrücken, auch gleich wieder die Busse mit speziellen weißen/schwarzen Sitzplätzen ausstatten.

Ich finde die Einstellung der oben zitierten Kritikerin jedenfalls derbe daneben, um noch das Wenigste zu sagen. Traurig
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"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

"Los! Los! Los!"
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Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4154

Beitrag(#2244322) Verfasst am: 06.03.2021, 14:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weil sie "schockiert von dem Aufruhr" sei, gab Marieke Lucas Rijneveld auf Twitter bekannt, die niederländische Übersetzung von Amanda Gormans Inaugurationsgedicht "The Hill we Climb" jemand anderem zu überlassen. Rijneveld reagierte damit auf massive Kritik, die sich daran entzündete, dass sich Gorman für die Übersetzung jemanden ausgesucht hatte, der nicht schwarz ist.
[...]
Dem Vorschlag, Rijneveld für die Übersetzung von Gormans Werk zu engagieren, hatte das Team Gormans sofort zugestimmt, so der Verlag Meulenhoff.
[...]
Marieke Lucas Rijneveld sei eben weiß, nicht-binär und laut Deul ohne Erfahrung in schwarzer Spoken-Word-Kunst. "Nichts gegen Rijneveld", so die Kritikerin, "aber warum nicht einen Autor wählen, der - wie Gorman - ein Spoken-Word-Künstler, jung, weiblich und: schwarz ist?"

https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-marieke-lucas-rijneveld-uebersetzung-identitaetspolitik-1.5222512


Bisher hielt ich ja Swetlana Geier für die beste Übersetzungen von Dostojewskis Werken ins Deutsche. Das muss aber ein Irrtum meinerseits sein, denn offensichtlich war sie eine Frau und Dostojewski war ein Mann. Ich werde meine entsprechenden Ausgaben wohl durch die männlicher Übersetzer ersetzen müssen...
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Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 82

Beitrag(#2244323) Verfasst am: 06.03.2021, 14:10    Titel: Re: .-) Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Für mich ein guter Kommentar im Spiegel:
Ebenso wie hier im Forum ist es auch im öffentlichen Diskurs die Methode, die eine vernünftige Diskussion behindert. Neue und mE treffende Vokabel gelernt: Cry Bullying.


Meinem Eindruck nach wird auch hier öfters sehr rasch „Cry Bullying“ betrieben und zwar eben dann, wenn genau diese methodische Diskursunterminierung angesprochen wird. zwinkern

Wobei das Ansprechen sicher auch nicht immer ganz koscher ist im Sinne von „möglichst frei von Polemik und Überspitzung“, zugegeben.

Aber genau das ist ja inzwischen ein Kernproblem dabei: Sehr viele fackeln sehr rasch ihre gigantischen Strohmänner ab und das ist dann der Diskurs: Gegenseitiges Hochschaukeln beim Strohmannabfackeln von Leuten, die in der Sache selbst wahrscheinlich noch nicht einmal einen großartigen Dissens haben oder zumindest bei weitem nicht in dem Maße, in dem die hochgekochte Polarisierung das vermuten lassen würde.

Es wird eben viel zu oft eher mit sich selbst „diskutiert“; zu viele reden zu oft nur mit ihren eigenen Projektionen. Kommunikation ist ja generell schon ambivalent und kann sehr leicht mächtig schief gehen. Und da kommt dann noch dieser Zeitgeist oben drauf, der anhand von sehr groben gruppenspezifischen Schablonen Aussagen einordnet und dann die Schublade an Projektionen darüber ergießt.

Also ja, guter, passender Kommentar. Wer schreit gewinnt - aber was, wenn alle schreien? Schiebt man sich dann gegenseitig den Cry Bullying-Vorwurf hin und her? Am Kopf kratzen


goedelchen hat folgendes geschrieben:


Gut gesagt:

"Auch Ralf Fücks, der ehemalige Chef der den Grünen nahestehenden Heinrich-Böll-Stiftung, sprang Schwan und Thierse in einem langen Thread auf Twitter bei. Dort schrieb er: «Weder Thierse noch Gesine Schwan leugnen oder rechtfertigen gar Diskriminierung. Sie wenden sich dagegen, den Kampf um Gleichberechtigung als wütendes Gegeneinander identitärer Kollektive zu führen.» Es gehe um Anerkennung von Differenz auf der Basis von Gleichheit und Freiheit. Die sei nicht verhandelbar. Denn: «Freiheit ist aber immer die Freiheit des Individuums. Dahinter sollten wir nicht zurück.» "

https://www.nzz.ch/international/der-fall-thierse-wie-sich-die-spd-fuehrung-selbst-beschaemt-ld.1605173


Das ist in der Tat gut gesagt und trifft es sehr punktgenau. Daumen hoch!

"Identitär" ist, wie gesagt, schon das passende Wort dafür. zynisches Grinsen

Und ja, der Fall mit der Übersetzung ist durchaus etwas, worüber man sich "empören" und "rumheulen" sollte, denn das ist so dermaßen verquer, dass ich wirklich nicht weiß, was man da noch groß schönfärben will.
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In Wahrheit bin ich gar kein echter Schimpanse! Political Compass: Economic Left/Right: -7.75 Social Libertarian/Authoritarian: -5.08

Klassismus ist die Mutter aller Probleme. Identitätspolitik aber ist längst der Tod jeder echten Sozialpolitik!

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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3373

Beitrag(#2244348) Verfasst am: 06.03.2021, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ja, genau der.

Wenn Mathematik nicht objektiv ist, dann gilt zum Beispiel Modus Ponens nicht mehr.

    Wenn A und A => B, dann B.

Dann lassen sich keine Aussage mehr logisch verknüpfen:

    Wenn es regnet, ist die Straße naß.
    Außer da ist ein Auto gestanden, unter das es nicht geregnet hat.
    Außer es hat soviel geregnet, daß der Regen unters Auto gelaufen ist.

Usw.

Damit hat man den Ast abgesägt, auf dem man argumentativ sitzt.


Äääh... das ist mal echt ein richtig bescheuertes Beispiel. Das alles sind in der Realität mögliche Gegengründe, auch ohne dass Mathematik ihre Objektivität verliert, der Modus Ponens aufhört zu gelten oder sich irgendwelche Äste absägt.

Meinst du? Ich verbuche die Gegengründe auf meiner Seite.

Die Behauptung war: ohne Aussagenlogik kannst du keine Aussagen verknüpfen. Dann kannst du überhaupt nichts mehr sagen, außer subjektives.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also noch nicht mal in dem, worüber du dich nach nunmehr fünf Threadseiten immer noch künstlich aufregst.

In der Anleitung steht einiges Richtige und gleichzeitig ziemlicher Unfug. Der Unfug wurde bisher im Thread nicht ausreichend, ahhm, gewürdigt.

Lachen Ich meinte damit eigentlich mein Zitat mit der amerikanischkonservativen Hirnwichse, nicht die Anleitung.

Tja, so spricht man aneinander vorbei.

Was die Hirnwichse betrifft: ich bin unempfindlich, was solche Ausdrücke angeht, da lese ich einfach drüber hinweg. Meine Kritik geht gegen die faule Denkweise dahinter. Es reicht nicht, irgendwo ein Etikett hinzukleben - rechts, links, grün, kommunistisch -, um Recht zu haben.

Was zur Zeit abläuft - Leute verlieren ihre Jobs, weil sie unpopuläre Ansichten äußern - erinnert mich zunehmend an die McCarthy-Ära. Die war sehr amerikanischkonservativ. Bitte nicht unter anderem Vorzeichen nachmachen. Sonst komm ich mit dem Totschlagargument: "das ist konservativ". zwinkern
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39715

Beitrag(#2244352) Verfasst am: 06.03.2021, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Meinst du? Ich verbuche die Gegengründe auf meiner Seite. Die Behauptung war: ohne Aussagenlogik kannst du keine Aussagen verknüpfen.

Sorry, ich dachte, das sei als Beispiele gemeint, wie sich dann Aussagen nicht mehr verknüpfen lassen. Sah etwas so aus mit dem Doppelpunkt hinter dem vorherigen Satz.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3373

Beitrag(#2244354) Verfasst am: 06.03.2021, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich nahm an, es habe eine schriftliche Aufgabe mit der Abbildung eines Würfels gegeben, bei dem man die fehlenden Seiten gedanklich ergänzen und ihn dann gedanklich abwickeln musste, und die Schülerin habe - wie smallie schreibt, um das Nachdenken zu sparen - einen echten Würfel benutzt und konkret bewegt, ohne dabei zu bedenken, dass es auch mit der Regel, dass sich gegenüberliegende Seiten zu 7 addieren, zwei verschiedene Würfel gibt.

Ja, so war das.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern

Faule Menschen kommen manchmal auf andere Wege als fleißige. zwinkern

Ich sag ja immer:
    Ein bisschen rechnen, kann einem viel Denken ersparen.
    Ein bisschen denken, kann einem viel Rechnerei ersparen.

---------------------------------------------------------------------

Mathematikunterricht in China. Den Link finde ich nicht mehr, war auf matheducators.stackexchange. Aus dem Gedächtnis zitiert: Die Schüler bekommen eine Aufgabe, die sie in Gruppen bearbeiten. Danach stellen die Gruppen ihre Lösungen vor und es wird besprochen, welcher Ansatz der geschicktere ist.

Das hat mich beeindruckt. Ist irgendwie geschickter, als den optimalen Lösungsweg vorzugeben.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber dass man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet, ist ja nur deswegen so, weil die Person, die dafür im Idealfall kompetent sein sollte, nicht gesehen hat, dass es verschiedene Wege gibt, daher auch keine entsprechende Aufgabenstellung angeboten hat und auch bei auftretenden Problemen nicht dem anderen Weg nachgegangen ist, um zu schauen, wie man zu der anderen Lösung gekommen ist.

Möglicherweise wußten die Autoren des Aufgabenheftes von der Sache mit den händischen Würfel und haben absichtlich die Variante des Würfels gewählt, die in der Praxis nicht vorkommt, um Abkürzungen durch Ausprobieren zu verhindern.

Was mich irritiert: Das Aufgabenheft ist sicher schon einige Jahre in Gebrauch. Eigentlich sollte es jedes Jahr einige Kinder geben, denen auffällt, daß der Würfel im Heft kein realer Würfel ist. Eigentlich müßte die Lehrerin inzwischen ins Grübeln gekommen sein, was ihr die Schüler sagen wollen!?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die herablassende Haltung, die sich darin zeigt, zerstört mE die subjeltive Wegfindung zum objektiven Ergebnis.

Herablassend. Viel schlimmer, nämlich ignorant. Hab's schon mal erzählt:

    Ich zur Lehrerin: Bei den Hausaufgaben und in Aufgabenheften gibt es die eine oder andere falsche oder unklare Aufgabe.
    Lehrerin: Wir unterrichten nach dem Bayerischen Lehrplan.

Ihre Antwort hatte keinen Bezug zu meiner Behauptung. Seufz. Mehr Fehlerkultur bitte!
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2244358) Verfasst am: 06.03.2021, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise wußten die Autoren des Aufgabenheftes von der Sache mit den händischen Würfel und haben absichtlich die Variante des Würfels gewählt, die in der Praxis nicht vorkommt, um Abkürzungen durch Ausprobieren zu verhindern.

Ich glaube, in der Praxis kommen einfach beide Varianten vor (mit Google-Bildersuche finde ich auch beide, eine abder häufiger). Ich fände es auch höchst unpädagogisch, eine Aufgabe absichtlich an der Realität vorbei zu gestalten. Aber ein Hinweis im Heft, dass es verschiedene Würfel gibt und dass es deswegen nicht möglich ist, einen realen Würfel zu nehmen, der dann evtl. anders ist als der abgelbildete, wäre gut. Vielleicht noch als Spezialaufgabe mit der Überlegung, wie viele verschiedene Würfel es mit der 7er-Regel geben kann.

smallie hat folgendes geschrieben:
Mehr Fehlerkultur bitte!

Ausrufezeichen
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Waryo
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2011
Beiträge: 19

Beitrag(#2244380) Verfasst am: 07.03.2021, 04:33    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Migrantenkinder: Schlechtere Noten bei gleicher Leistung

Migrantenkinder werden laut einer Studie in Mathe schlechter benotet, obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler. Das haben Forscher vom Lehrstuhl Pädagogische Psychologie der Uni Mannheim herausgefunden.

https://www.fr.de/ratgeber/migrantenkinder-schlechtere-noten-gleicher-leistung-11028456.html


Der Artikel stellt die Ergebnisse der Studie aber doch verzerrt, wenn nicht falsch da. Die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund haben nämlich auch bei den standardisierten Tests schlechter als die ohne Migrationshintergrund abgeschnitten. Zudem haben sie bei den standardisierten Test in etwa im gleichem Ausmaß schlechter abgeschnitten wie sie schlechter benotet wurden - in der 6. Klasse betrug der Unterschied der Durchschnitte von Gymnasiasten mit und ohne Migrationshintergrund sowohl bei den Schulnoten als auch bei den standardisierten Tests etwa ein Drittel der Standardabweichung. Das ist schon erwähnenswert und spricht intuitiv eigentlich eher gegen großen Einfluss von Rassismus auf Benotungen.

Was die Studie herausgefunden ist lediglich, dass auch bei statistischer Kontrolle nach Testleistungen noch immer ein Unterschied in der Benotung bestand. Das ist aber etwas anderes als "Schlechtere Noten bei gleicher Leistung". Die Testleistungen erklärten ganz unabhängig vom Migrationshintergrund die Unterschiede in der Benotung nur zum Teil. Es wäre eigentlich überraschend, wenn sich dagegen der Unterschied im Hinblick auf den Migrationshintergrund allein auf die Testleistungen zurückführen ließe. Es könnten ja auch Unterschiede bei anderen Faktoren bestehen, die die Note beeinflussen ("Sekundärtugenden", Hilfe zu Hause u.ä.). Rassistische Beurteilung könnte ein Teilgrund sein, das wird aber m.E. durch die Studie nicht wirklich bewiesen.

Link zur Studie
http://www.dipfdocs.de/volltexte/2019/15861/pdf/ZEPP_1-17_Praetorius_et_al_A.pdf
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6584

Beitrag(#2244386) Verfasst am: 07.03.2021, 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Waryo hat folgendes geschrieben:
Es könnten ja auch Unterschiede bei anderen Faktoren bestehen, die die Note beeinflussen ("Sekundärtugenden", Hilfe zu Hause u.ä.).

Das dürfte der eigentliche Grund sein und die Klage darüber so alt wie die Schule selbst.
Wer bildungsfern aufwächst und zu Hause die entsprechenden Sprüche hört
("geh arbeiten", "das ist nix für Mädchen", "du heiratest sowieso"),
der hat halt weniger Bock auf Schule. Mit Rasse hat das wenig bis nichts zu tun.
Dagegenhalten sollte die Schule nicht durch Änderung am Lehrplan (also Absenkung der Standards),
sondern durch Ermutigung der betreffenden Klientel, Hausaufgabenbetreuung, stärkere Schüler helfen schwächeren usw.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41568
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2244387) Verfasst am: 07.03.2021, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waryo hat folgendes geschrieben:
Es könnten ja auch Unterschiede bei anderen Faktoren bestehen, die die Note beeinflussen ("Sekundärtugenden", Hilfe zu Hause u.ä.).

Das dürfte der eigentliche Grund sein und die Klage darüber so alt wie die Schule selbst.
Wer bildungsfern aufwächst und zu Hause die entsprechenden Sprüche hört
("geh arbeiten", "das ist nix für Mädchen", "du heiratest sowieso"),
der hat halt weniger Bock auf Schule. Mit Rasse hat das wenig bis nichts zu tun.
Dagegenhalten sollte die Schule nicht durch Änderung am Lehrplan (also Absenkung der Standards),
sondern durch Ermutigung der betreffenden Klientel, Hausaufgabenbetreuung, stärkere Schüler helfen schwächeren usw.


Als selber in ein bildungsfernes Milieu aufgewachsen, muss ich dir recht geben. Motivation ist der Schlüssel.
Das Bedürfnis mich (halbwegs) zu bilden, ist mir viel später gekommen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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smallie
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Beiträge: 3373

Beitrag(#2244407) Verfasst am: 07.03.2021, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... massive Kritik, die sich daran entzündete, dass sich Gorman für die Übersetzung jemanden ausgesucht hatte, der nicht schwarz ist. [...] Dem Vorschlag, Rijneveld für die Übersetzung von Gormans Werk zu engagieren, hatte das Team Gormans sofort zugestimmt, so der Verlag Meulenhoff.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-marieke-lucas-rijneveld-uebersetzung-identitaetspolitik-1.5222512

Sieht für mich so aus, als hätte Gorman kein Problem mit der Übersetzerin. Das geht gar nicht. Gorman gehört als Komplizin gleich mit gecancelt. zwinkern


Der Guardian hat ein Transkript des Gedichtes. Da ist nichts drin, das ein normal-verständiger Übersetzer beliebigen Hintergrundes nicht verstehen würde.


PS:

Mir persönlich ist das Gedicht etwas zu rosig. Erhebend, ja klar. Passt für eine Amtseinführung, in dem Sinne, daß es niemandem weh tut. Schöne Metapher mit dem Hügel, die sich 1:1 in eine abstrakte analytische Landschaft übersetzen läßt. Aber auch ziemlich blauäugig. So einfach wie im Gedicht ist es nicht.

Dazu gleich mehr.
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Zuletzt bearbeitet von smallie am 07.03.2021, 16:09, insgesamt einmal bearbeitet
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3373

Beitrag(#2244408) Verfasst am: 07.03.2021, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mehr zur rosa Brille. Was haltet ihr von dem alten Existentialisten-Spruch: "Die Hölle sind die anderen"?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schule ist mehr als eine Institution der Wissensvermittlung, Schule ist ein zutiefst sozialer Ort, in dem junge Menschen auf die Gesellschaft vorbereitet werden, soziale Kompetenzen erlernen und soziale Erfahrungen machen.

Ja genau. Zutiefst sozial - oder abgründig sozial?

Meine Tochter war letztes Jahr Klassensprecherin (es gibt zwei, ein Mädel und ein Junge). Wenn die Lehrerin aus dem Zimmer geht, dann sollen sie die Schwätzer aufschreiben. Geschockt

    Ich: "Warum schreibst du die auf? Du könntest auch so tun, als hätte niemand geschwätzt."
    Sie: "Wenn der andere Klassensprecher welche aufschreibt, die ich nicht aufgeschrieben habe, gibt's Ärger."


Zu meiner Zeit in meiner Gegend gab's das nicht. Niemals hätte jemand irgendwen für Schwätzen oder Unfug verpfiffen. Auch unter Androhung von Klassen-Strafen nicht. Mag sein, daß die Schule meiner Tochter ein Einzelfall ist, eine besonders schräge Lehrerin an einer besonders schrägen Schule. Oder es ist ein neuer Zeitgeist?


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist das bekannt, es gibt auch mittlerweile Ansätze für ergänzende Schulsozialarbeit, dennoch muss Schule neu gedacht werden.

An der Schule gibt es eine Sozialarbeiterin. Entweder sie hat von der beschriebenen Sache nichts gehört, oder sie findet sie richtig, oder sie hat nicht den Einfluß, das abzustellen.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
dennoch muss Schule neu gedacht werden.

Richtig, aber Binsenalarm! Würden wir beide uns einig werden, wie Schule neu gedacht werden muß? Vielleicht. Falls ja halte ich die Chancen für gering, daß unser Denken, ahmm, "Schule macht".

Ein rosiges Wort zum Sonntag ist leicht gesprochen. Rutscht mir auch manchmal raus. Dann erinnere ich mich an den Satz von Jean-Paul Sartre.
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Bravopunk
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Beitrag(#2244409) Verfasst am: 07.03.2021, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Mehr zur rosa Brille. Was haltet ihr von dem alten Existentialisten-Spruch: "Die Hölle sind die anderen"?


Seh ich genauso. Deprimiert

smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schule ist mehr als eine Institution der Wissensvermittlung, Schule ist ein zutiefst sozialer Ort, in dem junge Menschen auf die Gesellschaft vorbereitet werden, soziale Kompetenzen erlernen und soziale Erfahrungen machen.

Ja genau. Zutiefst sozial - oder abgründig sozial?

Meine Tochter war letztes Jahr Klassensprecherin (es gibt zwei, ein Mädel und ein Junge). Wenn die Lehrerin aus dem Zimmer geht, dann sollen sie die Schwätzer aufschreiben. Geschockt

    Ich: "Warum schreibst du die auf? Du könntest auch so tun, als hätte niemand geschwätzt."
    Sie: "Wenn der andere Klassensprecher welche aufschreibt, die ich nicht aufgeschrieben habe, gibt's Ärger."


Zu meiner Zeit in meiner Gegend gab's das nicht. Niemals hätte jemand irgendwen für Schwätzen oder Unfug verpfiffen. Mag sein, daß das ein Einzelfall ist, eine besonders schräge Lehrerin an einer besonders schrägen Schule. Oder es ist ein neuer Zeitgeist?


WTF?! Geschockt Diese Bullenstaatmethoden sind ja schon fast auf Gestapo-Level. Traurig Bist du sicher, dass die Schule nicht von irgendeiner Sekte geführt wird?
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jdf
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Beitrag(#2244410) Verfasst am: 07.03.2021, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Migrantenkinder: Schlechtere Noten bei gleicher Leistung

Migrantenkinder werden laut einer Studie in Mathe schlechter benotet, obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler. Das haben Forscher vom Lehrstuhl Pädagogische Psychologie der Uni Mannheim herausgefunden.

https://www.fr.de/ratgeber/migrantenkinder-schlechtere-noten-gleicher-leistung-11028456.html


Der Artikel stellt die Ergebnisse der Studie aber doch verzerrt, wenn nicht falsch da. Die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund haben nämlich auch bei den standardisierten Tests schlechter als die ohne Migrationshintergrund abgeschnitten. Zudem haben sie bei den standardisierten Test in etwa im gleichem Ausmaß schlechter abgeschnitten wie sie schlechter benotet wurden - in der 6. Klasse betrug der Unterschied der Durchschnitte von Gymnasiasten mit und ohne Migrationshintergrund sowohl bei den Schulnoten als auch bei den standardisierten Tests etwa ein Drittel der Standardabweichung. Das ist schon erwähnenswert und spricht intuitiv eigentlich eher gegen großen Einfluss von Rassismus auf Benotungen.

Was die Studie herausgefunden ist lediglich, dass auch bei statistischer Kontrolle nach Testleistungen noch immer ein Unterschied in der Benotung bestand. Das ist aber etwas anderes als "Schlechtere Noten bei gleicher Leistung". Die Testleistungen erklärten ganz unabhängig vom Migrationshintergrund die Unterschiede in der Benotung nur zum Teil. Es wäre eigentlich überraschend, wenn sich dagegen der Unterschied im Hinblick auf den Migrationshintergrund allein auf die Testleistungen zurückführen ließe. Es könnten ja auch Unterschiede bei anderen Faktoren bestehen, die die Note beeinflussen ("Sekundärtugenden", Hilfe zu Hause u.ä.). Rassistische Beurteilung könnte ein Teilgrund sein, das wird aber m.E. durch die Studie nicht wirklich bewiesen.

Link zur Studie
http://www.dipfdocs.de/volltexte/2019/15861/pdf/ZEPP_1-17_Praetorius_et_al_A.pdf

Ohne mich näher mit der Studie befasst zu haben, lese ich in deren Zusammenfassung das Folgende:

Zitat:
Disparitäten bei der Leistungsbewertung von Schülern und Schülerinnen mit Migrationshintergrund konnten häufig für den Übergang zwischen Grundschule und weiterführender Schule nachgewiesen werden.
[...]
[Die Ergebnisse dieser Studie] unterstützen die Hypothese, dass sich Urteilsfehler bei der Benotung von Leistungen von Schülern und Schülerinnen mit nichtdeutscher Herkunft zeigen.

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die Zusammenfassung der Studie durch den Artikel falsch oder irreführend dargestellt worden wäre.
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Waryo
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Beitrag(#2244458) Verfasst am: 07.03.2021, 23:46    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die Zusammenfassung der Studie durch den Artikel falsch oder irreführend dargestellt worden wäre.


Die Behauptung des Artikels
Zitat:
obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler.

ist mE schon sehr irreführend. Bei vielen Lesern dürfte das so ankommen, dass die beiden Gruppen bei den Tests im Schnitt gleich stark abgeschnitten haben. Es ist aber eben so, dass die Durchschnittsleistung der Gymnasiasten mit Migrationshintergrund auch bei den Tests niedriger liegt.

Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung. Nun, es gäbe auch andere Erklärungen (siehe den obigen Post), ein besonders zwingender Beleg ist das nicht, finde ich.
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Wilson
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Beitrag(#2244462) Verfasst am: 08.03.2021, 00:05    Titel: Antworten mit Zitat

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die Zusammenfassung der Studie durch den Artikel falsch oder irreführend dargestellt worden wäre.


Die Behauptung des Artikels
Zitat:
obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler.

ist mE schon sehr irreführend. Bei vielen Lesern dürfte das so ankommen, dass die beiden Gruppen bei den Tests im Schnitt gleich stark abgeschnitten haben. Es ist aber eben so, dass die Durchschnittsleistung der Gymnasiasten mit Migrationshintergrund auch bei den Tests niedriger liegt.

Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung. Nun, es gäbe auch andere Erklärungen (siehe den obigen Post), ein besonders zwingender Beleg ist das nicht, finde ich.


ich hoffe doch, sarrazins "erkenntnisse" dazu bleiben außen vor?
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DonMartin
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Beitrag(#2244469) Verfasst am: 08.03.2021, 01:14    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Zu meiner Zeit in meiner Gegend gab's das nicht. Niemals hätte jemand irgendwen für Schwätzen oder Unfug verpfiffen. Auch unter Androhung von Klassen-Strafen nicht. Mag sein, daß die Schule meiner Tochter ein Einzelfall ist, eine besonders schräge Lehrerin an einer besonders schrägen Schule. Oder es ist ein neuer Zeitgeist?

Das war jetzt eine rhetorische Frage?
Die Antwort kennst Du doch.
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jdf
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Beitrag(#2244470) Verfasst am: 08.03.2021, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die Zusammenfassung der Studie durch den Artikel falsch oder irreführend dargestellt worden wäre.

Die Behauptung des Artikels
Zitat:
obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler.

ist mE schon sehr irreführend. Bei vielen Lesern dürfte das so ankommen, dass die beiden Gruppen bei den Tests im Schnitt gleich stark abgeschnitten haben. Es ist aber eben so, dass die Durchschnittsleistung der Gymnasiasten mit Migrationshintergrund auch bei den Tests niedriger liegt.

Es hängt natürlich vieles davon ab, was viele Leser herauslesen wollen.

Denn erstens besteht der Artikel nicht nur aus dem von mir zitierten, sondern zB auch hieraus:

Zitat:
Kinder aus Einwandererfamilien schneiden in der Schule oft schlechter ab als ihre deutschen Mitschüler. Fraglich ist, ob dies immer an mangelnden Kenntnissen liegt. Laut einer Studie könnte ein ganz anderer Grund dahinter stecken.

Und zweitens ist das tatsächliche Durchschnittsniveau der jeweiligen Gruppen für die Ergebnisse der Studie insofern irrelevant, weil es ja gerade um die Fehler in der Bewertung durch die Schulen geht.

Waryo hat folgendes geschrieben:
Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung.

Was denn auch sonst?

Waryo hat folgendes geschrieben:
Nun, es gäbe auch andere Erklärungen (siehe den obigen Post), ein besonders zwingender Beleg ist das nicht, finde ich.

Natürlich gibt es die. In Deutschland korrelieren die Bildungserfolge von Menschen im internationalen Vergleich außergewöhnlich gut mit den Bildungserfolgen ihrer Eltern, das ist doch bekannt.
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Beitrag(#2244504) Verfasst am: 08.03.2021, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Zeit in meiner Gegend gab's das nicht. Niemals hätte jemand irgendwen für Schwätzen oder Unfug verpfiffen. Auch unter Androhung von Klassen-Strafen nicht. Mag sein, daß die Schule meiner Tochter ein Einzelfall ist, eine besonders schräge Lehrerin an einer besonders schrägen Schule. Oder es ist ein neuer Zeitgeist?

Also, ich kenne die Praxis nur aus der Schule in Storbü, da muss Britta vom Nordhof das mal machen. So ungefähr aus so einer Zeit scheint mir so eine Praxis auch zu stammen - ich habe von sowas im heutigen Schulleben noch nie gehört.
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Waryo
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Beitrag(#2244609) Verfasst am: 10.03.2021, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Es hängt natürlich vieles davon ab, was viele Leser herauslesen wollen.

Denn erstens besteht der Artikel nicht nur aus dem von mir zitierten, sondern zB auch hieraus:

Zitat:
Kinder aus Einwandererfamilien schneiden in der Schule oft schlechter ab als ihre deutschen Mitschüler. Fraglich ist, ob dies immer an mangelnden Kenntnissen liegt. Laut einer Studie könnte ein ganz anderer Grund dahinter stecken.


Was ändert das? Der Artikel kontrastiert das schlechtere Abschneiden in der Schule mit vermeintlich gleichen Leistungen bei standardisierten Tests. Ersteres trifft zu, letzteres nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:

Und zweitens ist das tatsächliche Durchschnittsniveau der jeweiligen Gruppen für die Ergebnisse der Studie insofern irrelevant, weil es ja gerade um die Fehler in der Bewertung durch die Schulen geht.


Nun, wenn herauskäme, dass die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund bei standardisierten Tests gleich abschnitten, aber in der Schule schlechtere Noten bekommen, dann wäre das schon bemerkenswert. Genau so dürfte der Artikel mit seiner Wortwahl bei vielen auch ankommen. Erst wenn man sich die Studie selbst ansieht wird klar, dass sehr wohl auch bei den standardisierten Tests Unterschiede bestehen, die zudem etwa genau so groß wie die Unterschiede der Benotung sind.

jdf hat folgendes geschrieben:

Waryo hat folgendes geschrieben:
Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung.

Was denn auch sonst?


Mathematische Kenntnisse, ausgedrückt durch die Leistung bei standardisierten Tests, beeinflussen die Mathematiknote zwar erheblich, aber nicht zur Gänze. Es ist denkbar, dass nicht nur bei den mathematischen Fähigkeiten, sondern auch bei Faktoren wie Sekundärtugenden oder Hilfe zu Hause Unterschiede bestehen.
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jdf
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Beitrag(#2244726) Verfasst am: 11.03.2021, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Es hängt natürlich vieles davon ab, was viele Leser herauslesen wollen.

Denn erstens besteht der Artikel nicht nur aus dem von mir zitierten, sondern zB auch hieraus:

Zitat:
Kinder aus Einwandererfamilien schneiden in der Schule oft schlechter ab als ihre deutschen Mitschüler. Fraglich ist, ob dies immer an mangelnden Kenntnissen liegt. Laut einer Studie könnte ein ganz anderer Grund dahinter stecken.

Was ändert das?

Es ändert zumindest nichts daran, dass du den Artikel weiterhin an seiner offensichtlichen Intention vorbeilesen willst.

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und zweitens ist das tatsächliche Durchschnittsniveau der jeweiligen Gruppen für die Ergebnisse der Studie insofern irrelevant, weil es ja gerade um die Fehler in der Bewertung durch die Schulen geht.

Nun, wenn herauskäme, dass die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund bei standardisierten Tests gleich abschnitten, aber in der Schule schlechtere Noten bekommen, dann wäre das schon bemerkenswert. Genau so dürfte der Artikel mit seiner Wortwahl bei vielen auch ankommen.

An letzterem ist allerdings nicht bemerkenswert. Denn genau das sagen sowohl der Artikel als auch die Studie aus.

Waryo hat folgendes geschrieben:
Erst wenn man sich die Studie selbst ansieht wird klar, dass sehr wohl auch bei den standardisierten Tests Unterschiede bestehen, die zudem etwa genau so groß wie die Unterschiede der Benotung sind.

Nochmal: Die tatsächlichen Unterschiede sind für die Studie irrelevant, denn sie sind nicht Thema der Studie. Thema sind Benotungsfehler.

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Waryo hat folgendes geschrieben:
Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung.

Was denn auch sonst?

Mathematische Kenntnisse, ausgedrückt durch die Leistung bei standardisierten Tests, beeinflussen die Mathematiknote zwar erheblich, aber nicht zur Gänze. Es ist denkbar, dass nicht nur bei den mathematischen Fähigkeiten, sondern auch bei Faktoren wie Sekundärtugenden oder Hilfe zu Hause Unterschiede bestehen.

Willst du die Studie nicht verstehen oder kannst du es nicht?
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Waryo
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Beitrag(#2244742) Verfasst am: 12.03.2021, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:


Es ändert zumindest nichts daran, dass du den Artikel weiterhin an seiner offensichtlichen Intention vorbeilesen willst.


Vorbeilesen wollen tue ich überhaupt nichts. Aber einen Satz wie "Migrantenkinder wurden im Vergleich zu anderen Mitschülern trotz gleicher Sprachfertigkeit und sozialer Herkunft schlechter bewertet - obwohl die Kinder in den standardisierten Tests gleich gut abgeschnitten hatten." habe ich nun einmal so interpretiert, dass die Migrantenkinder tatsächlich bei den standardisierten Tests im Durchschnitt gleich gut abgeschnitten haben. Diese Interpretation finde ich nicht weithergeholt, für mich war das einfach das Naheliegendste. Wie soll der Leser darauf kommen, dass eigentlich gemeint ist, dass sie auch unter Kontrolle der Testleistungen noch schlechtere Noten erhielten? Das kann man entweder so hinschreiben, oder, wenn man es volkstümlicher ausdrücken will: "Migrantenkinder wurden im Vergleich zu anderen Mitschülern trotz gleicher Sprachfertigkeit und sozialer Herkunft schlechter bewertet - auch wenn die Kinder in den standardisierten Tests gleich gut abgeschnitten hatten." Mit dem Ausdruck kann man den Sachverhalt der statistischen Kontrolle einer Variable (der Testleistung in diesem Fall) mMn besser umschreiben.

Ist halt eine semantische Frage.
Fiktives Beispiel: Eine Studie vergleicht die Leistung von Männern und Frauen beim Basketballwurf. Es stellt sich heraus, dass Frauen auch unter Kontrolle der Körpergröße weniger oft treffen. Jetzt fasst die Zeitung die Studie mit dem Satz zusammen: "Frauen werfen beim Basketball weniger Körbe, obwohl sie gleich groß wie Männer sind." So eine Formulierung würde wohl so manchen zu falschen Schlussfolgerungen bezüglich der durchschnittlichen Körpergröße von Männern und Frauen führen (wenn man es nicht ohnehin besser wüsste).

Aber na gut, vielleicht bin es ja tatsächlich nur ich, der bei dieser Formulierung auf den Durchschnitt geschlossen hat. Wenn das bei den meisten anderen nicht so ankommt, na gut. Wäre interessant zu wissen, wie andere das gelesen haben.


jdf hat folgendes geschrieben:
Waryo hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und zweitens ist das tatsächliche Durchschnittsniveau der jeweiligen Gruppen für die Ergebnisse der Studie insofern irrelevant, weil es ja gerade um die Fehler in der Bewertung durch die Schulen geht.

Nun, wenn herauskäme, dass die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund bei standardisierten Tests gleich abschnitten, aber in der Schule schlechtere Noten bekommen, dann wäre das schon bemerkenswert. Genau so dürfte der Artikel mit seiner Wortwahl bei vielen auch ankommen.

An letzterem ist allerdings nicht bemerkenswert. Denn genau das sagen sowohl der Artikel als auch die Studie aus.


Ähm, ich bezog mich wiederum auf das Durchschnittsniveau, vielleicht hätte ich ich das noch einmal explizit hinschreiben sollen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Waryo hat folgendes geschrieben:
Erst wenn man sich die Studie selbst ansieht wird klar, dass sehr wohl auch bei den standardisierten Tests Unterschiede bestehen, die zudem etwa genau so groß wie die Unterschiede der Benotung sind.

Nochmal: Die tatsächlichen Unterschiede sind für die Studie irrelevant, denn sie sind nicht Thema der Studie. Thema sind Benotungsfehler.


Dass sowohl bei Benotung als auch bei Testleistung Durchschnittsunterschiede in ähnlicher Größenordnung auftreten, ist aber insofern relevant, als dass dieser Sachverhalt tendenziell, wenn auch nicht definitv, gegen Diskriminierung bei der Benotung spricht.

Benotungsfehler vermag die Studie im Übrigen nicht nachzuweisen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Waryo hat folgendes geschrieben:
Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung.

Was denn auch sonst?

Mathematische Kenntnisse, ausgedrückt durch die Leistung bei standardisierten Tests, beeinflussen die Mathematiknote zwar erheblich, aber nicht zur Gänze. Es ist denkbar, dass nicht nur bei den mathematischen Fähigkeiten, sondern auch bei Faktoren wie Sekundärtugenden oder Hilfe zu Hause Unterschiede bestehen.

Willst du die Studie nicht verstehen oder kannst du es nicht?


Ich verstehe die Studie sehr gut, wenn ich auch die Schlussfolgerung nicht teile. Was ist dein Einwand gegen das Argument?

Die Autoren schrieben übrigens:

Zitat:
Insofern kann aus der Tatsache, dass selbst nach Kontrolle von Testleistungen ein Effekt des Migrationshintergrundes auf die Noten gefunden werden kann, nicht zwingend auf einen Bias im Lehrerurteil geschlossen werden, weil die Noten unter Umständen auch andere Leistungsaspekte als die Tests valide abbilden und sich Schüler/-innen mit und ohne Migrationshintergrund in eben diese Facetten unterscheiden.


Damit gehe ich d'accord und das ist auch der Grund, warum die Studie mMn nicht als Nachweis für Diskriminierung taugt.

Danach schreiben sie aber:

Zitat:
Auffallend ist allerdings, dass in der vorliegenden Studie ein Effekt des Migrationshintergrundes durchgängig und sowohl für Klassenarbeits- wie für Zeugnisnoten gefunden werden kann. Zumindest bei ersteren spielt die durch die Leistungstests nicht abgebildete mündliche Mitarbeit keine Rolle, weshalb wir einen Bias als Grund für die Mittelwertsunterschiede in Abhängigkeit des Migrationshintergrunds für wahrscheinlich halten.


Das ist ein sehr schwaches Argument; denn es stimmt zwar, dass die mündlich Mitarbeit kaum Einfluss auf die Klausurnoten haben wird. Es gibt aber abgesehen von der Mitarbeit noch andere durch die Leistungstests nicht abgebildete Aspekte, die Klausurnoten beeinflussen können; wichtig ist hierbei wohl insbesondere die Gewissenhaftigkeit in der Vorbereitung auf die Klausur. Deshalb kann ich die Schlussfolgerung, die Studie würde einen Bias wahrscheinlich erscheinen lassen, nicht teilen.
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narr
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Beitrag(#2244744) Verfasst am: 12.03.2021, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
... Mit Rasse hat das wenig bis nichts zu tun.
....

Richtig! Mit "Rasse" hat das gar nichts zu tun, weil's nämlich beim Menschen keine "Rassen" gibt.

"...die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen. Sie waren vor allem im 19. und im frühen 20. Jahrhundert sehr einflussreich, gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar. Die Rassen wurden primär aufgrund äußerlicher (phänotypischer) Merkmale wie Hautfarbe, Behaarung oder Schädelform typologisch unterschieden, häufig wurden aber auch zusätzliche Unterschiede im Charakter und den Fähigkeiten entsprechender Individuen angenommen bzw. behauptet.... " (Rassentheorie)

Aber bei rückwärts gerichteten Menschen sind solche überholten Meinungen zu erwarten.
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