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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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 (#2300611) Verfasst am: 09.10.2023, 10:24 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | [...] zumal in Spanien die Zustimmung des "Opfers" vom "Täter" nachgewiesen werden muss. |
Das ist gelogen. Auch in Spanien muss die Schuld nachgewiesen werden, nicht die Unschuld, und darauf wurde schon hingewiesen.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto. |
Das ist gelogen. Natürlich muss das Gericht überzeugt sein, dass eine Handlung sexuell im Sinne des Gesetzes war.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden. |
Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300620) Verfasst am: 09.10.2023, 17:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden. |
Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien? |
Nein, er sagte, es gab keine Beschwerden darüber, weil die Weiblein damals noch brav die Fresse hielten und ihren Herren hinterher zum Dank noch ein Sandwich machen gingen. Aah, das waren noch Zeiten! Da war man Mann, da durft' man's sein!! 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2300634) Verfasst am: 09.10.2023, 23:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden. |
Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien? |
Nein, er sagte, es gab keine Beschwerden darüber, weil die Weiblein damals noch brav die Fresse hielten und ihren Herren hinterher zum Dank noch ein Sandwich machen gingen. Aah, das waren noch Zeiten! Da war man Mann, da durft' man's sein!! |
Nee, er sagt zuerst, es habe bisher keine solche Problematik gegeben. Die nachgeschobene Aussage, dass es keine Beschwerden gegeben habe, verstehe ich als logisch fehlerhaften Versuch eines Belegs für die erste Aussage. (Wobei man natürlich ein bisschen raten muss, wie er das wieder meint.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300644) Verfasst am: 10.10.2023, 09:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Nee, er sagt zuerst, es habe bisher keine solche Problematik gegeben. |
Ich hab' das so gelesen, dass es das traditionell nicht als Problematik gab. Also es gab das Phänomen, aber es wurde der Tradition nie zum Problem. 
(So ähnlich wie "der freie Markt" per definitionem immer alle Bedürfnisse optimal befriedigt, weil nur kaufkraftgestützte Bedürfnisse am Markt überhaupt als solche auftauchen können.)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2300654) Verfasst am: 10.10.2023, 15:25 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto. |
...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen.
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Nein, die spanischen Richter sind an die Interpretation der "Opfer" gebunden und können nach Recht und Gesetz gar nicht anders, als den "Täter" zu verurteilen, selbst wenn der "Täter" in Wirklichkeit gar nicht übergriffig geworden ist.
Es fehlt eben einfach in der Praxis der Nachweis für die Erlaubnis einer bestimmten sexuellen Handlung.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2300655) Verfasst am: 10.10.2023, 15:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | [...] zumal in Spanien die Zustimmung des "Opfers" vom "Täter" nachgewiesen werden muss. |
Das ist gelogen. Auch in Spanien muss die Schuld nachgewiesen werden, nicht die Unschuld, und darauf wurde schon hingewiesen.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto. |
Das ist gelogen. Natürlich muss das Gericht überzeugt sein, dass eine Handlung sexuell im Sinne des Gesetzes war.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden. |
Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien? |
Natürlich gab es in der Vergangenheit immer wieder sexuelle Aggression und Übergriffe.
Es wurde aber nicht problematisiert, sondern quasi als allgemeines Lebensrisiko hingenommen.
Es war nicht Thema einer öffentlichen Debatte, sondern allenfalls Gegenstand eines lokalen Streites.
Die Tradition legte gewisse Ritualisierte Vorgehensweisen für die Brautwerbung fest.
Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln schrieb:
| Zitat: | | Dabei machte der Mann des Nachts heimlich der Geliebten seine Aufwartung, indem er mit Hilfe einer Leiter zum betreffenden Fenster kletterte. |
Die eigentliche Problematik um die es mir geht ist die Beweislastumkehr in Spanien, die viele Risiken für den Mann erzeugt, so dass er schlechterdings sein Risiko nur noch mittels schriftlicher Verträge managen kann, was derzeit eher lebensfremd ist.
Es kann zwar auch ein Modell für die Zukunft sein, würde aber einen gesellschaftlichen Paradigmenwechsel bedeuten und ein gesteigertes Bewusstsein für die Bedeutung und Ausgestaltung von privaten Partnerschafts-Verträgen erfordern.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#2300656) Verfasst am: 10.10.2023, 16:04 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: |
Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln schrieb:
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https://www.brauchwiki.de/fensterln/
| Zitat: | Außerdem gab es zu dieser Zeit im Strafgesetzbuch den sogenannten ,,Kuppelparagraphen“. Danach machte sich strafbar, wer es ermöglichte, junge unverheiratete Leute Unzucht treiben zu lassen. Wer also damals ein Zimmer zur Verfügung stellte, zum Beispiel das Zimmer für eine Magd, machte sich strafbar, wer nicht peinlich genau darauf achtete, dass ein Herrenbesuch wieder rechtzeitig verschwand, bevor Gelegenheit zur sogenannten Unzucht entstehen konnte. Was Unzucht dabei genau bedeutete bestimmte sich nach den damaligen herrschenden Sitten. Das Strafmaß wurde damals auf eine Freiheitsstrafe festgesetzt.
Da also ein öffentliches Treffen somit nicht in Frage kam, mussten sich verliebte unverheiratete Paare heimlich treffen. Bester Zeitpunkt hierfür war nachts, da dann meist die Eltern oder der Bauer schliefen.
In älteren Bauernhäusern waren die Schlafzimmer meist im ersten Stock angesiedelt, wobei sich Küche und Arbeitsräume und nicht-private Zimmer im Erdgeschoss befanden. Deshalb mussten die meisten jungen Männern sich einer Leiter bedienen und durch das Fenster in das Zimmer der Geliebten einsteigen, da das Risiko zu groß war durch das Haus zu laufen und so vielleicht entdeckt zu werden. Da natürlich auch die Bauern oder die Eltern diesen Brauch kannten, wurden Leitern, die am Hof gelagert waren, nachts weg gesperrt, damit die jungen Männer keinen Zugriff darauf haben. Deshalb brachten die Männer ihre Leitern selbst mit oder versteckten sie tagsüber in der Nähe, um später darauf zugreifen zu können.
Ziel des Ganzen war es, die Angebetete zu umwerben. Meist wurde am Fenster geschmust, manchmal erhielt der junge Mann jedoch auch Einlass in das Schlafgemach, sodass eine gemeinsame Liebesnacht erlebt werden konnte. |
Da steht nix davon, dass es gegen den Willen der juge Dame war.
Es war die einzige Gelegenheit sich zu treffen.
Mannmann.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2300657) Verfasst am: 10.10.2023, 17:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Da steht nix davon, dass es gegen den Willen der juge Dame war.
Es war die einzige Gelegenheit sich zu treffen.
Mannmann. |
Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es gegen den Willen der Dame war.
Wahrscheinlich hatte sich das Paar wohl doch irgendwo vorher verliebt und verabredet?
Es würde heute aber als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft werden.
Irgendwie aber nicht mehr vorstellbar bei den viele Möglichkeiten des Kennenlernens heute.
Es war eine Tradition aus vergangener Zeit in verschiedenen Regionen Deutschlands, Österreich und der Schweiz, die ihre eigene Problematik hatte, die aber nicht so generell thematisiert wurde außer vielleicht am Stammtisch.
(Internet gab es natürlich nicht, die Gazetten wohl schon oder romantisierende Literatur).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2300658) Verfasst am: 10.10.2023, 18:00 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Natürlich gab es in der Vergangenheit immer wieder sexuelle Aggression und Übergriffe.
Es wurde aber nicht problematisiert, sondern quasi als allgemeines Lebensrisiko hingenommen.
Es war nicht Thema einer öffentlichen Debatte, sondern allenfalls Gegenstand eines lokalen Streites. |
Korrekt, so war das früher wohl größtenteils.
Heute dagegen werden sexuelle Aggressionen und Übergriffe nicht mehr "als allgemeines Lebensrisiko hingenommen", sondern als Problem wahrgenommen.
Und das ist, verdammt noch mal, auch gut so.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Die Tradition legte gewisse Ritualisierte Vorgehensweisen für die Brautwerbung fest.
Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde. |
Nein, das würde heute nicht als Übergriff o.Ä. eingestuft, sofern die Frau einverstanden ist. (Und bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ...) Es wäre heute nur unnötig und albern, da junge Frauen nicht mehr in dieser Weise unter der sexuellen Kontrolle der Eltern stehen.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Die eigentliche Problematik um die es mir geht ist die Beweislastumkehr in Spanien, die viele Risiken für den Mann erzeugt, so dass er schlechterdings sein Risiko nur noch mittels schriftlicher Verträge managen kann, was derzeit eher lebensfremd ist. |
Trotz inzwischen mehrfacher Hinweise darauf, was an dieser Darstellung falsch ist, lügst du einfach weiter.
Auch in Spanien gibt es keine Beweislastumkehr - weiterhin muss der Ankläger die Schuld beweisen und nicht der Angeklagte bzw. sein Verteidiger die Unschuld. Neu ist nur, dass schon eine sexuelle Handlung ohne Zustimmung (die auch durch Handlungen, also aktives Mitmachen, gegeben werden kann) eine Straftat ist. Dass es diese sexuelle Handlung ohne Zustimmung gegeben hat, muss aber weiterhin der Ankläger beweisen. Und das ist mitunter schwierig.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2300659) Verfasst am: 10.10.2023, 18:03 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es gegen den Willen der Dame war.
Wahrscheinlich hatte sich das Paar wohl doch irgendwo vorher verliebt und verabredet?
Es würde heute aber als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft werden. |
Nein. Wenn es nicht gegen den Willen der Dame ist, würde es heute eben deswegen nicht so eingestuft.
Man gewinnt allmählich den Eindruck, als ob du grundsätzlich Schwierigkeiten mit dem Konzept "Zustimmung" hättest. Wenn Zustimmung, dann nix Übergriff.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300664) Verfasst am: 10.10.2023, 22:12 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto. |
...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen.
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Nein, die spanischen Richter sind an die Interpretation der "Opfer" gebunden und können nach Recht und Gesetz gar nicht anders, als den "Täter" zu verurteilen, selbst wenn der "Täter" in Wirklichkeit gar nicht übergriffig geworden ist. |
Lohnt es sich, dafür nach einer Quelle zu fragen?
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2300675) Verfasst am: 11.10.2023, 16:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ... |
... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300677) Verfasst am: 11.10.2023, 17:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ... |
... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen. |
Das ist, bei behaupteter Selbstverteidigung, schließlich auch immer eine Lösung mit einem sehr guten Preis-Leistungs-Verhältnis. Auch für das Justizsystem.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2300679) Verfasst am: 11.10.2023, 19:21 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ... |
... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen. |
Naja, ich dachte beim klassischen Fensterln eher daran, dass man eine Leiter am Fenster schließlich auch umstoßen kann, wenn ein unerwünschter Fensterler zu aufdringlich ist.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
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| (#2300680) Verfasst am: 11.10.2023, 20:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ... |
... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen. |
Naja, ich dachte beim klassischen Fensterln eher daran, dass man eine Leiter am Fenster schließlich auch umstoßen kann, wenn ein unerwünschter Fensterler zu aufdringlich ist. |
Ich stell mir vor, dass man sich in Zeiten, in denen man den heimlichen Weg über das Fenster nehmen musste, wohl kaum auf diesen Weg gewagt hätte, wenn man nicht gewusst hätte, dass man da leise und unproblematisch sofort durch das Fenster im Haus verwindet.
Das Risiko bei Abweisung ging von der Füllung des damals in Bauernhäusern noch üblichen Nachttopfs über die umgeschubste Leiter bis zum Dreschflegel des Bauern.
Ich hab mich gerade daran erinnert, welchen Luxus ich damals hatte, als meine Freundin in den Pavillion im Garten der Eltern "umgezogen" war. Fensterln war in Holstein auch nicht üblich, in der Stadt schon gar nicht. 
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2300691) Verfasst am: 12.10.2023, 13:19 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| wolle hat folgendes geschrieben: | Die Tradition legte gewisse Ritualisierte Vorgehensweisen für die Brautwerbung fest.
Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde. |
Nein, das würde heute nicht als Übergriff o.Ä. eingestuft, sofern die Frau einverstanden ist. (Und bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ...) Es wäre heute nur unnötig und albern, da junge Frauen nicht mehr in dieser Weise unter der sexuellen Kontrolle der Eltern stehen.
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Die eigentliche Problematik um die es mir geht ist die Beweislastumkehr in Spanien, die viele Risiken für den Mann erzeugt, so dass er schlechterdings sein Risiko nur noch mittels schriftlicher Verträge managen kann, was derzeit eher lebensfremd ist. |
Trotz inzwischen mehrfacher Hinweise darauf, was an dieser Darstellung falsch ist, lügst du einfach weiter.
Auch in Spanien gibt es keine Beweislastumkehr - weiterhin muss der Ankläger die Schuld beweisen und nicht der Angeklagte bzw. sein Verteidiger die Unschuld. Neu ist nur, dass schon eine sexuelle Handlung ohne Zustimmung (die auch durch Handlungen, also aktives Mitmachen, gegeben werden kann) eine Straftat ist. Dass es diese sexuelle Handlung ohne Zustimmung gegeben hat, muss aber weiterhin der Ankläger beweisen. Und das ist mitunter schwierig. |
Leute mit muslimischen Background kontrollieren oft ihre Kinder auch heute noch.
Dabei droht aber nicht dem werbenden Mann die Ermordung, sondern der eigenen Tochter.
Noch dazu gibt es wahrscheinlich eine hohe Dunkelziffer solcher Ehrenmorde, da die Taten möglichst vertuscht werden und Zeugen unter Todesangst leiden.
In Spanien mag es juristisch keine Beweislastumkehr geben, aber in der Praxis ist es durchaus faktisch eine Beweislastumkehr.
Der Beschuldigte (Mann) muss beweisen, dass er die Erlaubnis des Klägers (Frau) hatte.
Ohne gerichtsfeste Dokumentation ist das quasi unmöglich.
Umgekehrt kann der Verteidiger/ Kläger (Frau) leicht z, B. mittels Sperma-Spuren einen sexuellen Übergriff beweisen.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2300692) Verfasst am: 12.10.2023, 13:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es gegen den Willen der Dame war.
Wahrscheinlich hatte sich das Paar wohl doch irgendwo vorher verliebt und verabredet?
Es würde heute aber als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft werden. |
Nein. Wenn es nicht gegen den Willen der Dame ist, würde es heute eben deswegen nicht so eingestuft.
Man gewinnt allmählich den Eindruck, als ob du grundsätzlich Schwierigkeiten mit dem Konzept "Zustimmung" hättest. Wenn Zustimmung, dann nix Übergriff. |
Die Zustimmung der Dame ist die Eine Sache.
Die Zustimmung der Eltern/ Familie die Andere.
Familienmitglieder können durchaus die Anwesenheit des Werbenden im Elternhaus anzeigen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln#Legale_Aspekte schrieb:
| Zitat: | | Das Amtsgericht Frankfurt am Main urteilte, dass Fensterln in Hessen nicht als kulturelles Erbe, sondern schlichtweg als Hausfriedensbruch betrachtet wird.[4] |
In manchen Kulturen wird mangelnde Zustimmung der Familie mit dem Tod bestraft:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-08/ehrenmord-femizid-berlin-mord-debatte-begriff-moralvorstellungen? schrieb:
| Zitat: | | Eine Frau wird von ihrer Herkunftsfamilie, also Brüdern, Vater, oder Onkel, getötet, um eine vermeintliche Familienehre wieder herzustellen, die sie durch Fehlverhalten verletzt haben soll. |
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909
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| (#2300693) Verfasst am: 12.10.2023, 13:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto. |
...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen.
|
Nein, die spanischen Richter sind an die Interpretation der "Opfer" gebunden und können nach Recht und Gesetz gar nicht anders, als den "Täter" zu verurteilen, selbst wenn der "Täter" in Wirklichkeit gar nicht übergriffig geworden ist. |
Lohnt es sich, dafür nach einer Quelle zu fragen? |
https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
| Zitat: | | Die Vox-Abgeordnete Carla Toscano erklärte, es sei „für einen Mann unmöglich, die Zustimmung zu beweisen.“ „Das Justizsystem ist gezwungen, Frauen ohne Beweise zu glauben“, fügt sie hinzu. Das sei eine „Waffe, um sich zu rächen“. |
Dabei kann ein Motiv nicht nur Rache sein, sondern auch Geld durch Erpressung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2300694) Verfasst am: 12.10.2023, 14:42 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
| Zitat: | | Die Vox-Abgeordnete Carla Toscano erklärte, es sei „für einen Mann unmöglich, die Zustimmung zu beweisen.“ „Das Justizsystem ist gezwungen, Frauen ohne Beweise zu glauben“, fügt sie hinzu. Das sei eine „Waffe, um sich zu rächen“. |
Dabei kann ein Motiv nicht nur Rache sein, sondern auch Geld durch Erpressung. |
Hatten wir schon, ist immer noch kein tauglicher Beleg:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ja nun, dieses Zitat beweist nur eins, nämlich dass Abgeordnete faschistischer Parteien gelegentlich lügen und/oder nicht wissen, wie ein Rechtsstaat funktioniert. |
Gefragt wäre ein Beleg aus Rechtstexten oder von neutralen Rechtsexperten, nicht der Unsinn von antifeministischen Rechtsextremen.
Interessant übrigens: Du hast da einen langen Artikel gefunden, der ausführlich darstellt, was sich mit dem neuen Gesetz alles geändert hat. Von einer Beweislastumkehr steht da kein Wort. Das alles interessiert dich nicht. Das einzige, was du aus dem Artikel mitnimmst, ist diese Unsinns-Beurteilung des Gesetzes von einer Rechtsextremistin.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2300695) Verfasst am: 12.10.2023, 14:52 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es gegen den Willen der Dame war.
Wahrscheinlich hatte sich das Paar wohl doch irgendwo vorher verliebt und verabredet?
Es würde heute aber als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft werden. |
Nein. Wenn es nicht gegen den Willen der Dame ist, würde es heute eben deswegen nicht so eingestuft.
Man gewinnt allmählich den Eindruck, als ob du grundsätzlich Schwierigkeiten mit dem Konzept "Zustimmung" hättest. Wenn Zustimmung, dann nix Übergriff. |
Die Zustimmung der Dame ist die Eine Sache.
Die Zustimmung der Eltern/ Familie die Andere.
Familienmitglieder können durchaus die Anwesenheit des Werbenden im Elternhaus anzeigen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln#Legale_Aspekte schrieb:
| Zitat: | | Das Amtsgericht Frankfurt am Main urteilte, dass Fensterln in Hessen nicht als kulturelles Erbe, sondern schlichtweg als Hausfriedensbruch betrachtet wird.[4] |
In manchen Kulturen wird mangelnde Zustimmung der Familie mit dem Tod bestraft:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-08/ehrenmord-femizid-berlin-mord-debatte-begriff-moralvorstellungen? schrieb:
| Zitat: | | Eine Frau wird von ihrer Herkunftsfamilie, also Brüdern, Vater, oder Onkel, getötet, um eine vermeintliche Familienehre wieder herzustellen, die sie durch Fehlverhalten verletzt haben soll. |
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Das alles interessiert für unsere Diskussion nicht, es sind völlig abwegige Ablenkungen vom Thema. Für unsere Diskussion relevant ist, ob das traditionelle Fensterln wegen neuer rechtlicher Regelungen (wie in Deutschland nach dem Prinzip "nein heißt nein", in Spanien "nur ja heißt ja") heute strafrechtlich verfolgt würde. Das wäre Thema unserer Diskussion, und es ist kompletter Unsinn, denn das Fensterln geht ja von der Zustimmung der besuchten Dame aus und wäre deswegen von den genannten Änderungen kein Stück betroffen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.10.2023, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2300696) Verfasst am: 12.10.2023, 14:58 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | In Spanien mag es juristisch keine Beweislastumkehr geben, aber in der Praxis ist es durchaus faktisch eine Beweislastumkehr.
Der Beschuldigte (Mann) muss beweisen, dass er die Erlaubnis des Klägers (Frau) hatte.
Ohne gerichtsfeste Dokumentation ist das quasi unmöglich.
Umgekehrt kann der Verteidiger/ Kläger (Frau) leicht z, B. mittels Sperma-Spuren einen sexuellen Übergriff beweisen. |
Quatsch. Belege das.
Wenn es keine Beweislastumkehr gibt, muss die Anklage (und das ist auch in Spanien nicht eine:r der Beteiligten, sondern die Staatsanwaltschaft) beweisen, dass es eine Straftat gab, also sexuelle Handlungen ohne Zustimmung. Sperma-Spuren o.Ä. (hast du da eine kleine Fixierung?) beweisen nur die sexuelle Handlung, nicht die fehlende Zustimmung. Die muss durch andere Indizien belegt werden.
Das wurde jetzt schon x-mal erklärt, einfach weil ein Rechtsstaat nun mal so funktioniert. Kannst du deine Behauptungen vielleicht irgendwann mal plausibel mit relevanten Quellen belegen?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2300698) Verfasst am: 12.10.2023, 15:47 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | In Spanien mag es juristisch keine Beweislastumkehr geben, aber in der Praxis ist es durchaus faktisch eine Beweislastumkehr.
Der Beschuldigte (Mann) muss beweisen, dass er die Erlaubnis des Klägers (Frau) hatte.
Ohne gerichtsfeste Dokumentation ist das quasi unmöglich.
Umgekehrt kann der Verteidiger/ Kläger (Frau) leicht z, B. mittels Sperma-Spuren einen sexuellen Übergriff beweisen. |
Quatsch. Belege das.
Wenn es keine Beweislastumkehr gibt, muss die Anklage (und das ist auch in Spanien nicht eine:r der Beteiligten, sondern die Staatsanwaltschaft) beweisen, dass es eine Straftat gab, also sexuelle Handlungen ohne Zustimmung. Sperma-Spuren o.Ä. (hast du da eine kleine Fixierung?) beweisen nur die sexuelle Handlung, nicht die fehlende Zustimmung. Die muss durch andere Indizien belegt werden.
Das wurde jetzt schon x-mal erklärt, einfach weil ein Rechtsstaat nun mal so funktioniert. Kannst du deine Behauptungen vielleicht irgendwann mal plausibel mit relevanten Quellen belegen? |
Nehmen wir den Fall einer gemeinsamen Nacht und der nachträglichen Aussage der Frau, es habe keine Zustimmung gegeben.
Spanien verschiebt Beweislast zugunsten von Missbrauchsopfern – „Nur Ja heißt Ja“
Die Neuregelung, die an die schwedische Gesetzgebung zu den Voraussetzungen legalen Geschlechtsverkehrs erinnert, bedeutet eine Verschiebung der Beweislast zuungunsten der Täter. Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist. In Zukunft sei es folglich nicht mehr an den Opfern sexueller Angriffe, „beweisen zu müssen, dass Gewalt oder Einschüchterung im Spiel waren“, so Gleichstellungsministerin Montero.
Die "Beweisbarkeit der eindeutigen Zustimmung" klingt auch für mich nach einer Beweislastumkehr.
Indirekt sagt das auch die FAZ:
Die ausdrückliche und erkennbare Zustimmung der Frau soll das einzig entscheidende Kriterium bleiben. Die Beweislast dürfe nicht wieder bei den Opfern liegen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2300699) Verfasst am: 12.10.2023, 16:34 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto. |
...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen.
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Nein, die spanischen Richter sind an die Interpretation der "Opfer" gebunden und können nach Recht und Gesetz gar nicht anders, als den "Täter" zu verurteilen, selbst wenn der "Täter" in Wirklichkeit gar nicht übergriffig geworden ist. |
Lohnt es sich, dafür nach einer Quelle zu fragen? |
https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
| Zitat: | | Die Vox-Abgeordnete Carla Toscano erklärte, es sei „für einen Mann unmöglich, die Zustimmung zu beweisen.“ „Das Justizsystem ist gezwungen, Frauen ohne Beweise zu glauben“, fügt sie hinzu. Das sei eine „Waffe, um sich zu rächen“. |
Dabei kann ein Motiv nicht nur Rache sein, sondern auch Geld durch Erpressung. |
Ach, na wenn das eine Politikerin einer rechtsradikalen Partei argument- und beleglos und ohne Beispiel behauptet, dann muss es natürlich stimmen! Diese Leute lügen ja bekanntlich nie.
Womit meine Frage wohl beantwortet wäre: Es lohnt sich nicht, dich nach Quellen zu fragen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
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| (#2300700) Verfasst am: 12.10.2023, 16:39 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ....
Ach, na wenn das eine Politikerin einer rechtsradikalen Partei argument- und beleglos und ohne Beispiel behauptet, dann muss es natürlich stimmen! Diese Leute lügen ja bekanntlich nie.
Womit meine Frage wohl beantwortet wäre: Es lohnt sich nicht, dich nach Quellen zu fragen. |
Sie mal auf meine Antwort unmittelbar über Deiner.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2300701) Verfasst am: 12.10.2023, 17:01 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Die "Beweisbarkeit der eindeutigen Zustimmung" klingt auch für mich nach einer Beweislastumkehr. |
Warum sollte ich mich dafür interessieren, wie etwas für dich persönlich klingt? Wollen Behauptung war, dass Richter dazu gezwungen werden sollen, gegen die vorliegende Beweislage Entscheidungen zu treffen. Soweit ich das jetzt nicht irgendwie überlesen habe, geben deine Artikel das auch nicht her.
Zu deiner Anstoßnahme an der Aussage, die Beweislast dürfe nicht beim Opfer liegen: Ein Vergewaltigungsfall ist primär ein Strafprozess, kein Zivilprozess (obwohl ihm natürlich oft ein solcher anhängt). Das heißt, rechtlich müsste die Beweispflicht doch eigentlich sowieso nicht beim Opfer liegen, sondern bei Polizei und Staatsanwaltschaft, oder sehe ich das falsch? Warum ist dann aber die Rede davon, dass die Beweispflicht beim Opfer gelegen habe? Könnte das womöglich eine Reaktion darauf sein, dass Polizei und Staatsanwaltschaft bei solchen Fällen nicht immer ihren Job machen...?
((Im Übrigen kann es auch deshalb nicht Aufgabe des Opfers sein, zu beweisen, dass Einschüchterung oder physische Gewalt im herkömmlichen Sinne im Spiel waren, weil das beides keine zwingenden Bestandteile von Vergewaltigung sind. Die Ausnutzung einer Notlage oder eines Zustands verminderter Urteilskraft kommt z. B. unter Umständen ohne beides aus. Aber das nur am Rande.))
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2300702) Verfasst am: 12.10.2023, 17:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Die "Beweisbarkeit der eindeutigen Zustimmung" klingt auch für mich nach einer Beweislastumkehr. |
Warum sollte ich mich dafür interessieren, wie etwas für dich persönlich klingt? Wollen Behauptung war, dass Richter dazu gezwungen werden sollen, gegen die vorliegende Beweislage Entscheidungen zu treffen. Soweit ich das jetzt nicht irgendwie überlesen habe, geben deine Artikel das auch nicht her..... |
???
"Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist." so Gleichstellungsministerin Montero.
Es ist also zu bestrafen, wenn die Zustimmung nicht bewiesen werden kann. Das war auch Wolles Aussage.
Wenn also einfach Aussage gegen Aussage steht, gilt die Schuldvermutung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2300703) Verfasst am: 12.10.2023, 17:23 Titel: |
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Das ist allerdings nur eine Behauptung des Artikels, die der Artikel weder mit Zitaten aus dem Gesetz noch von seinen Befürwortern begründen kann. Meiner Meinung nach ist diese Behauptung falsch. Im Gesetz steht nichts davon, dass die Zustimmung zu sexuellen Handlungen nachweisbar sein müsse, sondern dass es sie geben müsse. Damit bleibt es so, wie grundsätzlich im Rechtsstaat: Das Gericht muss von der Straftat überzeugt sein, und das heißt für dieses Gesetz, es muss davon überzeugt sein, dass es eine sexuelle Handlung ohne Zustimmung gegeben hat. Das muss dann auch die Anklage nachweisen, also die sexuelle Handlung und die fehlende Zustimmung.
Bezahlschranke. 
In deinem vorigen Zitat ist erkennbar, dass es darum geht, dass das Opfer nicht mehr beweisen muss, dass es Gewalt oder Einschüchterung gegeben habe. D.h. strafbar ist die Vergewaltigung schon bei fehlender Zustimmung, nicht erst bei Gewalt oder Einschüchterung. Das ist aber eine geringere Anforderung an die Strafbarkeit und keine Beweislastumkehr. Die Beweislast läge immer noch bei der Anklage.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2300704) Verfasst am: 12.10.2023, 17:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | "Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist." so Gleichstellungsministerin Montero. |
Du solltest genauer gucken, wo im Artikel Anführungszeichen sind und wo nicht und wo eine Quelle der Aussage angegeben wird und wo nicht. Der Satz ist vom Artikelschreiber und nicht von der Ministerin. Von der Ministerin ist der Teil des darauf folgenden Satzes, der in Anführungszeichen steht.
Und du solltest in Erwägung ziehen, dass bei diesem emotional aufgeladenen Thema die Interpretation rechtlicher Inhalte durch Journalisten nicht unbedingt zuverlässig ist.
Gehen wir doch mal - verrückte Idee - ad fontes:
| Artículo 178 del Código Penal hat folgendes geschrieben: | 1. Será castigado con la pena de prisión de uno a cuatro años, como responsable de agresión sexual, el que realice cualquier acto que atente contra la libertad sexual de otra persona sin su consentimiento. Sólo se entenderá que hay consentimiento cuando se haya manifestado libremente mediante actos que, en atención a las circunstancias del caso, expresen de manera clara la voluntad de la persona.
2. Se consideran en todo caso agresión sexual los actos de contenido sexual que se realicen empleando violencia, intimidación o abuso de una situación de superioridad o de vulnerabilidad de la víctima, así como los que se ejecuten sobre personas que se hallen privadas de sentido o de cuya situación mental se abusare y los que se realicen cuando la víctima tenga anulada por cualquier causa su voluntad.
3. Si la agresión se hubiera cometido empleando violencia o intimidación o sobre una víctima que tenga anulada por cualquier causa su voluntad, su responsable será castigado con la pena de uno a cinco años de prisión.
4. El órgano sentenciador, razonándolo en la sentencia, y siempre que no medie violencia o intimidación o que la víctima tuviera anulada por cualquier causa su voluntad o no concurran las circunstancias del artículo 180, podrá imponer la pena de prisión en su mitad inferior o multa de dieciocho a veinticuatro meses, en atención a la menor entidad del hecho y a las circunstancias personales del culpable. |
Heißt nach google translate (die Übersetzung ist aber an ein paar Stellen merkwürdig, ZB ist "Testament" in 3 offenbar Quatsch und es muss "Wille" heißen):
| Artikel 178 des Strafgesetzbuches hat folgendes geschrieben: | 1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
2. Als sexuelle Übergriffe gelten in jedem Fall Handlungen sexuellen Inhalts, die unter Einsatz von Gewalt, Einschüchterung oder Ausnutzung einer Überlegenheits- oder Verletzlichkeitssituation des Opfers erfolgen, sowie solche, die an Menschen verübt werden, die benachteiligt sind der Vernunft oder deren Geisteszustand missbraucht wird, und solche, die durchgeführt werden, wenn das Testament des Opfers aus irgendeinem Grund annulliert wird.
3. Wenn der Angriff unter Anwendung von Gewalt oder Einschüchterung begangen wurde oder gegen ein Opfer, dessen Testament aus irgendeinem Grund aufgehoben wurde, wird der Täter mit einer Freiheitsstrafe von einem bis fünf Jahren bestraft.
4. Das Urteilsorgan kann unter der Begründung des Urteils und unter der Voraussetzung, dass keine Gewalt oder Einschüchterung vorliegt oder dass das Testament des Opfers aus irgendeinem Grund aufgehoben wurde oder die Umstände des Artikels 180 nicht vorliegen, eine niedrigere Freiheitsstrafe verhängen unter Berücksichtigung der Geringfügigkeit der Tat und der persönlichen Verhältnisse des Schuldigen mit einer halben oder einer Geldstrafe von achtzehn bis vierundzwanzig Monaten bestraft werden. |
Wo ist da die Beweislastumkehr? Da steht, was eine "agresión sexual" (merkwürdigerweise übersetzt Google "sexuelle Nötigung" statt "sexueller Aggression" o.Ä.) dem Gestz nach ist, nicht wie sie bewiesen wird. Für letzteres gelten die normalen rechtsstaatlichen Grundsätze.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21802
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| (#2300705) Verfasst am: 12.10.2023, 17:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ((Im Übrigen kann es auch deshalb nicht Aufgabe des Opfers sein, zu beweisen, dass Einschüchterung oder physische Gewalt im herkömmlichen Sinne im Spiel waren, weil das beides keine zwingenden Bestandteile von Vergewaltigung sind. Die Ausnutzung einer Notlage oder eines Zustands verminderter Urteilskraft kommt z. B. unter Umständen ohne beides aus. Aber das nur am Rande.)) |
Nach altem spanischem Recht waren diese Dinge mW eben doch Bestandteile des Straftatbestands "Vergewaltigung". Deswegen waren solche Urteile möglich:
| Tagesschau hat folgendes geschrieben: | | Große Empörung hatte vor allem ein Fall von Juli 2016 ausgelöst. Eine Gruppe von fünf jungen Männern zerrte damals während der San-Fermín-Feiern in Pamplona eine junge Frau in einen Hauseingang. Sie vergewaltigten ihr Opfer mehrfach und filmten das Ganze. Das zuständige Gericht sah den Tatbestand der Vergewaltigung als nicht gegeben an, weil es, wie es im Urteil von 2018 hieß, "weder Schläge noch Drohungen" gegeben habe und das Opfer passiv geblieben sei. Das Urteil löste Proteste im ganzen Land aus. |
Damit hat das neue Gesetz ein Ende gemacht.
Allerdings könnte es natürlich immer noch vorkommen, dass Täter mit einer ähnlichen Tat davonkommen, indem sie behaupten, das Opfer habe seine Zustimmung gegeben oder es habe mitgemacht. Die Anklage müsste dann das Gegenteil beweisen, und das ist natürlich schwierig, wenn die Täter nicht - wie in diesem Fall - so nett sind, die Beweismittel per Film selbst zu liefern, oder wenn die äußeren Umstände die angebliche Zustimmung nicht ganz unglaubwürdig erscheinen lassen.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.10.2023, 18:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2300706) Verfasst am: 12.10.2023, 18:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ((Im Übrigen kann es auch deshalb nicht Aufgabe des Opfers sein, zu beweisen, dass Einschüchterung oder physische Gewalt im herkömmlichen Sinne im Spiel waren, weil das beides keine zwingenden Bestandteile von Vergewaltigung sind. Die Ausnutzung einer Notlage oder eines Zustands verminderter Urteilskraft kommt z. B. unter Umständen ohne beides aus. Aber das nur am Rande.)) |
Nach altem spanischem Recht waren diese Dinge mW eben doch Bestandteile des Straftatbestands "Vergewaltigung". |
Ja, dachte ich mir. Das in Klammern stehende war von mir eigentlich nicht auf die juristische Definition gemünzt.
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