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Bringt eine kollektive Erhöhung des Lebensstandarts mehr Arbeitsmotivation und mehr Leistungsbereitschaft? |
Nein, im Gegenteil. Wenn sie ganz plötzlich reicher werden, dann werden die Meisten sich eher mit ihrem neuem Glück beschäftigen, als mit der Arbeit - bis sie wieder in Gleichgültigkeit zurrückfallen und weiter über ihre "geringen" Löhne jammern |
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7% |
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Nein. Es hätte keine spürbare Auswirkung. Die Menschen würden sich über das erhöhte Einkommen freuen, aber mehr arbeiten würden sie nicht |
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23% |
[ 3 ] |
Kurzfristig ja. Sie würden vor Begeisterung anfangs mehr von sich geben, aber danach, an den erhöhten Lebensstandart gewöhnt, wäre ihnen ihre Einstellung zur Arbeit kaum anders, als früher |
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23% |
[ 3 ] |
Ja, sie würden grundsätzlich auch mehr Freude an der Arbeit haben |
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7% |
[ 1 ] |
Ja, sehr sogar! Wer will schließlich umsonst arbeiten? |
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30% |
[ 4 ] |
Andere Meinung? Bitte erläutern! |
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7% |
[ 1 ] |
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Stimmen insgesamt : 13 |
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Autor |
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#183686) Verfasst am: 25.09.2004, 18:22 Titel: Kollektive Erhöung des Ls.standarts = Leistungsfördernd? |
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Manche meinen "ja".
Andere "nein".
Dritte sagen "jain".
Was ist also dran?:
Rein angenommen, der Lebensstandart in der gesamten EU würde über Nacht ganz um 50% steigen, und zwar so, dass sich die Nettolöhne aller EU-Bürger um 50% erhöhen und sie auch tatsächlich 50% mehr Kaufkraft hätten.
Wären die Menschen in der EU dann bereit mehr zu arbeiten? Hätten sie mehr Motivation für ihre Arbeit?
Wenn ja, dann um wieviel mehr? Was meinst du?
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44644
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(#183687) Verfasst am: 25.09.2004, 18:24 Titel: |
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1. Definiere "Lebensstandart".
2. Definiere "Leistung".
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#183688) Verfasst am: 25.09.2004, 18:26 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | 1. Definiere "Lebensstandart".
2. Definiere "Leistung". |
Übertreib nicht mit diesen Fragen. Die Fragestellung war deutlich genug, damit jeder ziemlich genau weis, worum es geht...
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#183689) Verfasst am: 25.09.2004, 18:27 Titel: |
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Die Folge wäre eine extreme Inflation, und sehr bald wäre alles beim Alten, nur mit anderen Zahlen. Ohne größere Wertschöpfung gibt es keinen realen Zuwachs des (finanziellen) "Lebensstandards".
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#183690) Verfasst am: 25.09.2004, 18:29 Titel: |
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joy hat folgendes geschrieben: | Die Folge wäre eine extreme Inflation, und sehr bald wäre alles beim Alten, nur mit anderen Zahlen. Ohne größere Wertschöpfung gibt es keinen realen Zuwachs des (finanziellen) "Lebensstandards". |
Schon klar. Aber ich meinte, gesetzt den Fall, dass sie plötzlich mehr Geld haben und sich damit auch mehr kaufen können.
Also so, dass die Produktion auch dieser Lohnerhöhung gegenüber steht.
Diese Situation ist eine reine Annahme. Dass sie ziemlich unrealistisch ist, ist klar.
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44644
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(#183694) Verfasst am: 25.09.2004, 18:40 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Übertreib nicht mit diesen Fragen. |
Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber wenn ich nicht weiss, was du meinst, dann kann ich deine Frage auch nicht beantworten.
Kossuth hat folgendes geschrieben: | Dass sie ziemlich unrealistisch ist, ist klar.  |
Nicht so unrealistisch wie du vielleicht glaubst...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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joyborg registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004 Beiträge: 2235
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(#183699) Verfasst am: 25.09.2004, 19:20 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Diese Situation ist eine reine Annahme. Dass sie ziemlich unrealistisch ist, ist klar.  |
Jaja, das ist klar. Aber das Szenario hat den entscheidenden Haken, daß ja das Geld irgenwo herkommen muß. Wenn Du Dachdecker bist in einer Baufirma mit 30 Angestellten, dann muß deine Chefin Dir "über Nacht" 50% mehr Lohn überweisen. Bloß macht sie selbst, weil selbstständig, nicht plötzlich 50% mehr Umsatz/Gewinn. D.h. sie wäre bald ruiniert und pleite. Dann wärst Du auch bald pleite, und brauchst gar nicht mehr zu arbeiten.
Theoretisch wäre Dein Vorschlag dann möglich, wenn Du (als Dechdecker) auch pro Tag 1,5 Dächer decken würdest, anstatt - wie bisher - 1 Dach.
Da aber die Zahl der zu deckenden Dächer nicht beliebig groß ist, würdest Du damit etwa 10 Kollegen aus der Firma kegeln.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44644
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(#183701) Verfasst am: 25.09.2004, 19:37 Titel: |
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Klingt logisch...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Reichsbedenkenträger wechselhaft
Anmeldungsdatum: 13.07.2004 Beiträge: 1089
Wohnort: S-H
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(#183702) Verfasst am: 25.09.2004, 19:43 Titel: Re: Kollektive Erhöung des Ls.standarts = Leistungsfördernd? |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Rein angenommen, der Lebensstandart in der gesamten EU würde über Nacht ganz um 50% steigen, und zwar so, dass sich die Nettolöhne aller EU-Bürger um 50% erhöhen und sie auch tatsächlich 50% mehr Kaufkraft hätten.
Wären die Menschen in der EU dann bereit mehr zu arbeiten? Hätten sie mehr Motivation für ihre Arbeit?
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Das die Menschen, die schon in Brot und Arbeit stehen ihre Leistung spürbar steigern, kann ich mir grundsätzlich nicht vorstellen.
Was wird aber mit den Menschen, die keine Arbeit haben?
Der durch Dein Modell entstehende Einkommensunterschied zwischen Arbeitenden und Arbeitslosen würde m.E. den Anreiz zum Arbeiten wesentlich erhöhen.
Wenn heute ein einfacher Arbeiter für einen 8 Stunden Knochenjob nur unwesentlich mehr bekommt, als sein Nachbar, der arbeits- und lustlos auf dem Sofa sitzt, ist die Motivation zur Aufnahme einer Arbeit natürlich nicht so riesig. Hartz 4 abreitet ja in etwa auch in diese Richtung.
Das Konsumverhalten würde sich bei einer 50 %igen Gehaltserhöhung entsprechend steigern, die Wirtschaft bekäme neue Impulse und neue Arbeitsstellen könnten geschaffen werden.
Netter Gedanke auf den ersten Blick.
Was aber mit den Rentnern, Sozialhilfeempfängern, Selbstständigen...
Die Preisspirale würde natürlich relativ schnell auf dien erhöhte Nachfrage reagieren. Diejenigen, die Deine 50% dann nicht bekommen haben das Nachsehen.
Die Welt ist ungerecht und sie bleibt es auch.
_________________ Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein.
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#183703) Verfasst am: 25.09.2004, 19:50 Titel: |
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joy hat folgendes geschrieben: | Wenn Du Dachdecker bist in einer Baufirma mit 30 Angestellten, dann muß deine Chefin Dir "über Nacht" 50% mehr Lohn überweisen. |
Die Spitzenmanager der Grosskonzerne haben auch in einem Jahr 30% mehr Einkommen erhalten. Fragst du dich da auch, woher das Geld kommt? Wenn eine Wirtschaft um 10% wächst, fragst du dich dann auch, woher das Geld kommt? Hier geht es um ein abstraktes Beispiel zum Thema "Natur des Menschen" oder Kossuth?
Mal zurück zum Thema: natürlich bin ich der Meinung, dass mehr Geld mehr Motivation bedeutet. Dies bedeutet natürlich nicht automatisch, dass man zeitlich mehr arbeiten will. Auf keinen Fall bedeutet es, dass jetzt alle die Arbeit einstellen - wie die Liberalen wohl meinen. Aber die sind ja sowieso lustig: die Reichen brauchen nach der Meinung der Liberalen mehr Einkommen, um motiviert zu sein (z.B. für Investitionen), während man den Arbeiter die Löhne zur Motivation kürzen muss und die Arbeitslosen gleich durch Streichung von allen Leistungen motiviert
_________________ Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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rabenkrähe Gast
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(#183777) Verfasst am: 26.09.2004, 04:20 Titel: |
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Die Antwort gibt ja schon die Realität: Jene Jobs, die weniger Geld bringen, als es an Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe gibt, werden fast ausschließlich von ausländischen Arbeitnehmern wahrgenommen, weil sie kein hiesiger mehr annimmt.
bin rabenkrähe
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#194220) Verfasst am: 15.10.2004, 23:42 Titel: |
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Also um es klarzustellen: Dieser Thread ist eine reine Frage der Ursache und Wirkung. Es geht nur um die Frage, wie die Menschen reagieren würden, wenn sich ihr realer Lebensstandart steigert.
Es geht nicht um eine Forderung nach dieser Steigerung des Lebensstandarts, sondern es geht ausschließlich um die Frage, was die Folge davon wäre und nicht, wie diese Verbesserung des Lebensstandarts passieren soll.
max hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es um ein abstraktes Beispiel zum Thema "Natur des Menschen" oder Kossuth? |
Ganz genau!
max hat folgendes geschrieben: |
Mal zurück zum Thema: natürlich bin ich der Meinung, dass mehr Geld mehr Motivation bedeutet. Dies bedeutet natürlich nicht automatisch, dass man zeitlich mehr arbeiten will. |
Hmm. Der Wohlstand ist ja seit Jahrhunderten insgesamt stark angestiegen. Es ist schwer zu sagen, aber haben die Menschen heute wirklich mehr Motivation zu arbeiten, als früher?
max hat folgendes geschrieben: | Auf keinen Fall bedeutet es, dass jetzt alle die Arbeit einstellen - wie die Liberalen wohl meinen. |
Ich kenne keinen Menschen, der diese Meinung vertritt, dass Menschen nicht mehr arbeiten wollen, weil man ihre Löhne erhöht, oder ihre Arbeitsbedingungen verbessert.
max hat folgendes geschrieben: | Aber die sind ja sowieso lustig: die Reichen brauchen nach der Meinung der Liberalen mehr Einkommen, um motiviert zu sein (z.B. für Investitionen) |
Da gibt es schon ziemlich viele, die dieser Meinung sind. Bush hat ja mit massiven Steuergeschenken an einige Unternehmen dafür gesorgt, dass diese auch noch um 15% weniger investierten. Also bis hierher stimme ich dir zu.
max hat folgendes geschrieben: | während man den Arbeiter die Löhne zur Motivation kürzen muss und die Arbeitslosen gleich durch Streichung von allen Leistungen motiviert  |
So eine Meinung habe ich aber widerum von keinem gehört.
Du hast von Neoliberalen schon einen merkwürdigen Eindruck...
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#194297) Verfasst am: 16.10.2004, 00:32 Titel: |
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Es kommt vielleicht auch ein wenig auf die Art der Leistung an, die erbracht werden soll. Ich kann mir vorstellen, dass ein niedriger Lebensstandard mir Ansporn sein könnte, in Berufen Leistung zu bringen, auf die ich gegenwärtig keinen Bock hätte. Andererseits hätte ich bestimmt keine Lust und Kraft mehr, mir Abends Gedanken über die konzeptionelle Weiterentwicklung meiner Arbeit zu machen, wenn ich den ganzen Tag körperlich geschuftet hätte.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#194309) Verfasst am: 16.10.2004, 00:59 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Hmm. Der Wohlstand ist ja seit Jahrhunderten insgesamt stark angestiegen. Es ist schwer zu sagen, aber haben die Menschen heute wirklich mehr Motivation zu arbeiten, als früher?
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Komisch. "Stark angestiegen"? Die Menschen schicken heute Sonden ausserhalb des Sonnenssystems, es gibt Gabelstapler, elektrischen Strom, Dünger und was weiss ich nicht noch alles mehr was die Produktivität wohl im Vergleich zu anno 100 n. Chr. vertausend- oder verzehntausendfacht hat -aber Otto Normalmalocher arbeitet immer noch den halben Tag lang und länger, statt nur so ca. 8 Min. /Tag oder so, wie es rechnerisch eigentlich zu erwarten wäre angesichts aller technischen Innovationen?
Für wen ist der Wohlstand stark angestiegen?
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#194350) Verfasst am: 16.10.2004, 11:46 Titel: |
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Es kommt auch darauf an, was man unter Leistung versteht. Ein mittelalterlicher Mönch, der Bücher handschriftlich kopierte, strengte sich vielleicht sehr an, um seine Arbeit zu machen. Mit meinem PC schaffe ich mit weniger Anstrengung mehr Seiten pro Minute.
Der Bauer in der dritten Welt, der einen Entwässerungsgraben mit der Schaufel ausheben muss, ist hochvielleicht hochmotiviert, weil er sonst verhungern muss. Andererseits schafft der europäische Baggerfahrer, der nur an seinen Feierabend denkt, ein vielfaches dieser Leistung spielend.
Das Leute bereit sind, lange und angestrengt zu arbeiten, heißt noch nicht, dass eine große Leistung erbracht wird.
Übrigens wurde der technische Fortschritt auch immer damit begründet, dass er uns Arbeit erspare. Sprich: Wenn ich mich den ganzen Tag abmühen und abhetzen soll, worin besteht dann meine Steigerung des Lebensstandards?
Ich habe mal einen Bericht über einen Selbstversorger gesehen. An einem Tag wollte er seine Wäsche waschen. Das begann damit, dass er Holz hackte und Wasser aus dem Brunnen holte. Dann kochte er das Wasser über dem offenen Feuer. Er füllte es in ein Gerät, das er sich selbst aus einem weggeworfenen Fahrrad und einer alten Waschmaschine gebaut hatte. Da kam die Wäsche rein und dann setzte er sich auf einen Stuhl und trat alle paar Minuten in die Pedale. Insgesamt dauert es über einen halben Tag, bis seine Wäsche auf der Leine hing. Mir kommt es so vor, als hätte ich einen höheren Lebensstandard, weil ich für meine Wäsche nur wenige Minuten brauche. Er war aber der Ansicht, sehr gut zu leben, weil er alles in Ruhe und in seinem eigenen Rhytmus tun konnte, und niemandem Rechenschaft über seine Leistung schuldig war.
Man muss auch bedenken, dass wir heute sehr streng zwischen Arbeit und Freizeit unterscheiden. Arbeit ist dabei meist etwas fremdbestimmtes, das wir tun müssen, um Geld zu verdienen. Freizeitbeschäftigungen üben wir dagegen für uns selbst aus. Diese Einteilung erscheint uns selbstverständlich, aber sie ist es nicht. Meine Cousine ist Schriftstellerin. Wenn sie kocht, spazieren geht oder im Urlaub ist, denkt sie darüber nach was sie schreiben will. Ist das nun Freizeit oder Arbeit? Manchmal sitzt sie einen halben Tag am Computer und schreibt, und am Ende löscht sie alles, weil es Mist war. War das dann Arbeit? Mein Vater ist Gärtner. Er baut Zierpflanzen an. Das gilt als Arbeit. Bei ihm kaufen Leute Jungpflanzen, die sie in ihrem eigenen Garten kultivieren und vermehren. Das gilt als Freizeit. Wenn sie aus geerntetem Rhabarber Marmelade kochen, gilt das als Freizeit, aber in früheren Zeiten war das wichtige Arbeit, die der Sicherung des Lebensunterhaltes diente. Wenn sie ihre selbstgekochte Marmelade verkaufen, und damit Geld einnehmen, würden viele Leute das Arbeit nennen. Aber wenn sie dieses Geld auf einem Wohltätigkeitsbasar verdienten, um es z.B. für eine Behinderteneinrichtung zu spenden, würde man es eher als Freizeit bezeichnen. Wenn dagegen eine Softwarefirma Geld für denselben Zweck spendete, käme niemand auf die Idee, die Arbeitsleistung, mit der dieses Geld verdient wurde, als Freizeit zu bezeichnen.
Eine weiterer schwieriger Begriff ist die Arbeitsmotivation. Der mittelalterliche Bauer hat vielleicht geschuftet wie ein Tier, um seine Familie über den Winter bringen zu können. Aber wenn er genug Vorräte in der Scheune gehabt hätte, vielleicht hätte er dann gar keine Lust mehr gehabt, etwas zu arbeiten. Andererseits gibt es Rentner, die eigentlich genug Geld haben, aber ehrenamtlich arbeiten. Man könnte durchaus der Ansicht sein, dass sie mehr Arbeits- und Leistungsmotivation haben als mein fiktiver Bauer.
Ich habe in meinem Leben mehrere Jahre ehrenamtliche Arbeit angehäuft. Heute arbeite ich in der selben Branche als Angestellter. Meine Leistungsbereitschaft und Leistung ist aus meiner Sicht gesunken. Das hat z.B. damit zu tun, dass ich Maßnahmen treffen muss, um mich vor zukünftiger Arbeitslosigkeit zu schützen. Das kostet Zeit und Geld, und diese Resourcen kann ich eben nicht mehr in meine tägliche Arbeit investieren. Es hat auch damit zu tun, dass ich früher ein höheres qualitatives Niveau erreichen konnte als heute, wo meine Arbeit unter Effizienzzwängen steht. Als meine Arbeitszeit noch nichts gekostet hat, konnte ich es mir leisten, langsamer zu arbeiten, um es besser zu machen. Es hat ferner damit zu tun, dass ich heute Zeit investieren muss, um meine Leistung zu dokumentieren und somit meine Kosten zu rechtfertigen. Diese Zeit habe ich früher einfach in Arbeit an der Sache investiert. Mir geht es noch vergleichsweise gut. Ärzte verbringen mittlerweile mehr als die Hälfte ihres Arbeitstages damit, ihre Tätigkeiten zu dokumentieren, damit überwacht werden kann, ob sie nicht Geld und Arbeitszeit verschwenden. Sprich: Würden wir auf die Überwachung ihrer Leistung verzichten, könnte im Prinzip die gleiche medizinische Leistung mit der Hälfte des Personals erbracht werden. Mittlerweile gibt es sogar Überwachung der Überwachung und Qualitätskontrolle der Qualitätskontrollen. Viele Menschen, die viel und lange arbeiten, aber ist das Leistung, und wenn ja, was hat man davon?
Je mehr ich darüber nachdenke umso unklarer finde ich deine Fragestellung. Insofern hatte Tarvoc hiermit schon recht:
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | 1. Definiere "Lebensstandart".
2. Definiere "Leistung". |
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#194410) Verfasst am: 16.10.2004, 13:01 Titel: |
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Der Lebensstandard (nicht: der subjektive Wohlstand, nicht: eine gerechte Machtverteilung!) ist dramatisch gestiegen. Lebenserwartung, Freizeitgestaltung, Gesundheitssystem, Informationszugang usw.
Die Arbeitsmotivation ist mE eher nicht gestiegen. Es hängt aber ein wenig davon ab, was man als "motiviert" durchgehen läßt:
- jemand, der freiwillig mehr und schneller arbeitet, um seine Familie ernähren zu können oder um seinen Arbeitsplatz zu behalten?
- jemand, der freiwillig mehr und schneller arbeitet, um der Kritik seines Chefs zu entgehen bzw. um gelobt zu werden?
- oder nur jemand, der so richtig Spaß an seiner Arbeit hat?
Nach meiner Erfahrung hängt die Arbeitsmotivation übrigens nur unwesentlich vom Lohn/Gehalt ab, sobald dieser ausreicht, um die Grundbedürfnisse (körperlich, ges. Anerkennung) zu befriedigen. Über eine weitergehende Gehaltserhöhung freut man sich nur eine begrenzte Zeitlang, dann empfindet man das Niveau wieder als normal. Deswegen, wenn man schon über Geld motivieren will, sollte man es besser über Prämiensysteme machen.
Das alles ersetzt aber nicht Verbesserungspotentiale von Arbeit selbst:
- das Gefühl stärken, etwas Sinnvolles und wichtiges zu tun, z.B. durch Produktidentifikation, Fortbildungen, Feedback, Gewinnbeteiligungen
- Abläufe interessant / abwechslungsreich gestalten, etwa durch Job-Rotation, Vorschlagswesen, ...
- Über- / Unterforderung vermeiden
- die am wenigsten zumutbaren Arbeiten möglichst automatisieren
- den AN von anderen Problemen entlasten (Kinderbetreuung, Ladenöffnungszeiten, soziale Angebote des AG usw.)
gruß/step
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#194473) Verfasst am: 16.10.2004, 15:15 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Nach meiner Erfahrung hängt die Arbeitsmotivation übrigens nur unwesentlich vom Lohn/Gehalt ab, sobald dieser ausreicht, um die Grundbedürfnisse (körperlich, ges. Anerkennung) zu befriedigen. |
So weit ich weiß, gibt es sogar Forschung zu genau dem Thema, die zu genau den Ergebnissen kommt, die du aus eigener Anschauung gewonnen hast.
step hat folgendes geschrieben: | Das alles ersetzt aber nicht Verbesserungspotentiale von Arbeit selbst:
- das Gefühl stärken, etwas Sinnvolles und wichtiges zu tun, z.B. durch Produktidentifikation, Fortbildungen, Feedback, Gewinnbeteiligungen
- Abläufe interessant / abwechslungsreich gestalten, etwa durch Job-Rotation, Vorschlagswesen, ...
- Über- / Unterforderung vermeiden
- die am wenigsten zumutbaren Arbeiten möglichst automatisieren
- den AN von anderen Problemen entlasten (Kinderbetreuung, Ladenöffnungszeiten, soziale Angebote des AG usw.) |
Uneingeschränkte Zustimmung. Genau das empfinde ich als motivierend und leistungsfördernd.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#194687) Verfasst am: 17.10.2004, 00:08 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Hmm. Der Wohlstand ist ja seit Jahrhunderten insgesamt stark angestiegen. Es ist schwer zu sagen, aber haben die Menschen heute wirklich mehr Motivation zu arbeiten, als früher?
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Komisch. "Stark angestiegen"? Die Menschen schicken heute Sonden ausserhalb des Sonnenssystems, es gibt Gabelstapler, elektrischen Strom, Dünger und was weiss ich nicht noch alles mehr was die Produktivität wohl im Vergleich zu anno 100 n. Chr. vertausend- oder verzehntausendfacht hat -aber Otto Normalmalocher arbeitet immer noch den halben Tag lang und länger, statt nur so ca. 8 Min. /Tag oder so, wie es rechnerisch eigentlich zu erwarten wäre angesichts aller technischen Innovationen?
Für wen ist der Wohlstand stark angestiegen? |
So geht das nicht, mein Lieber!
Nehmen wir mal ganz theoretisch an, dass die Produktivität pro Einwohner Österreichs und Deutschlands seit 30 000 Jahren bis heute auf das Zehntausendfache anstieg.
Das bedeutet aber noch lange nicht, dass unser Wohlstand ebenfalls auf das Zehntausendfache ansteigt. Der Grund liegt im ebenfalls rapide ansteigendem Lebensaufwandindex (LAI).
Vor ca. 15 000 Jahren tauchte in unseren breiten zum ersten Mal Pfeil und Bogen auf. Nun wurde das Jagen einfacher. In der selben Jagtzeit konnten nun erheblich mehr Tiere erlegt werden.
Aber das hatte seinen Preis - der Bogen und die Pfeile müssen ja auch von wo her kommen. Also musste man auch mehr Aufwand mit dem Erzeugen der Waffen aufbringen. Allerdings zahlte es sich anscheinend aus, weil die Produktivität in der Jagt dabei schneller, oder bedeutender anstieg, als der Aufwandt, die Bögen herzustellen.
Bis vor 8 000 Jahren ist die Bevölkerung soweit angestiegen, dass es zu überjagung kam. Somit ging das relativ einfache Jagen und Sammeln nicht mehr! Der Mensch war auf Mühsame Arbeit auf dem Feld angewiesen.
Hatten die Jäger- und Sammlerkulturen noch ziemlich viel Freizeit, musste nun das Meiste davon für das Feld geopfert werden.
Ausserdem tauchten noch weitere Probleme auf: Früher gab es für die geringe Bevölkerung immer genug Früchte zu sammeln und Tiere zu erjagen.
Jetzt allerdings wurde im Fall einer lokalen Missernte nicht selten ein halbes Dorf verhungert. Die Sterblichkeitsrate stieg rapide an, auch durch die nun durch die höhere Bevölkerungsdichte auftrettenden Seuchen. Diese neuen Probleme führten zu einer großen Armut. Hier sieht man ein gutes Beispiel, wo trotz eines großen Fortschrittes es den Menschen nun nicht besser, sondern schlechter ging, weil sich eben der Lebensaufwandindex durch die neuen Schwierigkeiten drastisch erhöhte.
Und auch jeder weitere Fortschritt wurde mit einer weiteren Steigerung des LAI begleitet, nur, dass manchmal das LAI verhältnissmässig geringer, oder stärker wuchs.
Als immer mehr Menschen in der Neuzeit Lesen und Schreiben lernten, mussten auch die entsprechenden Schriften vermehrt erzeugt werden und Lehrkräfte eingestellt werden, die diesen Aufschwung ermöglichten.
Wenn die Dampfmaschine eingesetzt wurde, so musste sie auch gewartet werden. Wenn Städte gebaut wurden, dann musste eine umfangreiche Infrastruktur noch zusätzlich errichtet werden: Kanalisation, Pflaster usw....
An Land dürfte das LAI aber auch nicht kleiner sein, denn dort lebt eine einzige Familie in einem ganzem Haus, während in den Städten viel mehr Menschen in Wohnblöcke zusammengefasst werden, was nicht so aufwändig ist.
Dann mussten schließlich Autobahnen, Brücken, Transportschiffe usw.... gebaut werden.
Schließlich auch Unterkünfte für Reisende.
Jedenfalls macht die für die erhöhte Produktivität erforderliche Infrastruktur in ihrer Instandhaltung große Probleme.
Auch in der Landwirtschaft hat sich der LAI ständig vergrößert. Da die Bevölkerung bis in die neuste Zeit immer dichter wurde, mussten immer mehr Menschen von der gleichen Fläche an Ackerland ernährt werden.
Dafür brauchte man aber neue Mittel, wie Dünger, Pestiziden...
Ich meine natürlich nicht, dass wir deswegen wieder in die Steinzeit zurrückkehren sollen, weil ich die Zivilisation doch in ihren Vorteilen ganz klar überwiegt, was sicher jedem auch klar ist!
Dazu kommt noch, dass seit der industriellen Revolution auch die Produktivität wesentlich höher gestiegen ist, als der LAI, was unseren jetzigen Wohlstand erklärt.
Und selbst als durch die (zwangsläufige) Ausbreitung der Landwirtschaft sich die Lebensquallität in vielen Hinsichten verschlechterte, so war es ohne Zweifel ein großer Fortschritt, weil diese damals neue Wirtschaftsform in der Lage war eine sehr viel größere Bevölkerung überhaupt zu ernähren, als das Jagen, Sammeln, oder Hirtenleben!
Du siehst: Nicht alles an Produktivitätssteigerung, durch die die Arbeiter nicht einsacken verschwindet in den Taschen der Unternehmer.
Das meiste an den Gewinnen wird durch den LAI abgezapft. Die Unternehmer erledigen oftmals den Rest.
Doch war es früher in dieser Hinsicht noch viel schlimmer, weil die Feudalherren damals eine extreme Ausbeutung begingen, die wie schon oft erwähnt, nicht nur "ihren" Bauern, sondern auch der algemeinen Wirtschaft sehr geschadet hat.
Das alles wandelte sich über den Frühkapitalismus bis heute.
So ist das allgemeine Bild mit den steinreichen Kapitalisten und den bettelnden Durchschnittsbürgern längst überhollt.
Die Bosse großer mächtiger Konzerne sacken meistens immer noch mächtig ab, doch viele Unternehmer sind gar nicht bedeutend wohlhabender, als ihre Mitarbeiter!
_________________ Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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max registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003 Beiträge: 3055
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(#194742) Verfasst am: 17.10.2004, 08:59 Titel: |
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Kossuth hat folgendes geschrieben: | Du siehst: Nicht alles an Produktivitätssteigerung, durch die die Arbeiter nicht einsacken verschwindet in den Taschen der Unternehmer. |
Deine Ausführungen erklären aber nicht, warum es Millionen von Arbeitslosen gibt und gleichzeitig die Arbeitszeit der restlichen Beschäftigten steigt. Warum ermöglicht der technische Fortschritt nicht eine drastische Reduzierung der Arbeitszeit, was eben zu erwarten wäre, wenn der notwendige Arbeitsaufwand sinkt? Durch hohe Produktivität, teilweise Automatisierung und Arbeitsteilung wird der Aufwand für die zusätzlichen und technisch aufwendigeren Technologien als Pfeil und Bogen überkompensiert.
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#194831) Verfasst am: 17.10.2004, 13:28 Titel: |
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max hat folgendes geschrieben: |
Deine Ausführungen erklären aber nicht, warum es Millionen von Arbeitslosen gibt und gleichzeitig die Arbeitszeit der restlichen Beschäftigten steigt. Warum ermöglicht der technische Fortschritt nicht eine drastische Reduzierung der Arbeitszeit, was eben zu erwarten wäre, wenn der notwendige Arbeitsaufwand sinkt? Durch hohe Produktivität, teilweise Automatisierung und Arbeitsteilung wird der Aufwand für die zusätzlichen und technisch aufwendigeren Technologien als Pfeil und Bogen überkompensiert. |
Im Falle der meisten Entwicklungen hast du Recht, wo der neu entstandene Aufwand geringer ist, als die Arbeitsersparniss.
Aber wenn man bedenkt, wie stark der Aufwand insgesamt angestiegen ist, so ist es schlicht und einfach eine Fehlberechnung, wenn man sich aus einer Produktivitätssteigerung in direkter Proportion mehr Wohlstand erwartet.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass das gestiegene LAI die gestiegene Produktivität fast ausgleicht.
Die Arbeitslosigkeit hat ihre Ursache darin, dass es schlicht unrentabel ist, wenn ein Betrieb Menschen beschäftigt, die er aber nicht braucht, weil ihre Bezahlung teurer als der Gewinn aus ihrer Arbeit wäre. Ein Chef hat also VERLUSTE, wenn er ihn beschäftigen würde, oft sogar drückende Verluste, während genau dieser Mitarbeiter vielleicht in einer anderen Branche dringend gebraucht worden wäre!
Arbeitslosigkeit ist eben nicht vermeidlich in der jetzigen Struktur. Es ist eine vorübergehende Phase der arbeitswilligen Menschen, in einer Sruktur, wo sich verschiedene Branchen schnell vergrößern, oder verkleinern können und wo zumindest theoretisch freie Berufswahl herrscht.
Ein Arbeitsloser muss sich eben immer öfter nach einer neuen Branche umsehen (in den mit Arbeitskräften überfüllten Branchen sollten sich theoretisch nur die besseren durchsetzen - es ist beschissen, dass dies in der Praxis doch oft gar nicht nach der Leistung, sondern zb. nach Schleimerei beim Chef, durch Familienverhältnisse oder sonst was dergleichen geschieht), was durch Umschulungen ebenfalls mit einem erhöhtem LAI verbunden ist.
Allerdings kann ein Arbeitsnehmer, wenn er die notwendige Quallifikation erwirbt, als ein rentabler Mitarbeiter wieder produktive Arbeit leisten, wenn er solche erstmal gefunden hat.
Eine zu hohe Arbeitslosigkeit ist sicherlich mit noch schwereren Nachteilen verbunden, weil es ab diesem Punkt für viele Menschen in keiner Branche Arbeit gibt.
Aber mit Betriebsgründungsförderungen kann man da problemlos Abhilfe schaffen.
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Arkanus registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2004 Beiträge: 87
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(#195098) Verfasst am: 17.10.2004, 20:09 Titel: |
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Zitat: | Ich meine natürlich nicht, dass wir deswegen wieder in die Steinzeit zurrückkehren sollen, weil ich die Zivilisation doch in ihren Vorteilen ganz klar überwiegt, was sicher jedem auch klar ist!
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Mir ist das absolut nicht klar. Mit gewissen Einschränkungen würde ich das Leben in der Steinzeit wahrscheinlich eher bevorzugen (ich war jedoch noch nie dort, weswegen diese Anschauung von Idealisierungen herrühren könnte).
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Hannibal Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003 Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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(#195139) Verfasst am: 17.10.2004, 21:16 Titel: |
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Arkanus hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Ich meine natürlich nicht, dass wir deswegen wieder in die Steinzeit zurrückkehren sollen, weil ich die Zivilisation doch in ihren Vorteilen ganz klar überwiegt, was sicher jedem auch klar ist!
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Mir ist das absolut nicht klar. Mit gewissen Einschränkungen würde ich das Leben in der Steinzeit wahrscheinlich eher bevorzugen (ich war jedoch noch nie dort, weswegen diese Anschauung von Idealisierungen herrühren könnte). |
Also ich denke nicht, dass es eine gute Idee ist, in die Steinzeit zurrückzukehren. In der Zivilisation haben wir schließlich die Möglichkeit für eine Weiterentwicklung, für Fortschritt und für mehr Wohlstand.
Ich meine, wir hätten in der Steinzeit keine Bücher, keinen PC und auch kein Internet, während wir jetzt in der Zivilisation, wenn wir Glück haben, in den nächsten Jahrzehnten vielleicht sogar ins Weltall fliegen können.
Aber so mal eine Simulation eines Lebens in der Steinzeit würde ich schon gerne machen.
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