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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
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(#188719) Verfasst am: 06.10.2004, 13:32 Titel: Mittelalter-Gesellschaft |
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Am Ende des threads "Die tiefe Bedeutung Satans" ging es um die Stellung von Papst und Kaiser im Mittelalter. Dort wurde ein Bild von der mittelalterlichen Gesellschaft gezeichnet, dass sich mir die Zehennägel aufstellten.
Es ging um die Machtstellung von Kaiser und Adel. Behauptung:
Die Kirche gibt Papst und Kaiser absolute Macht über das Volk
Es geht um den ganzen Adel! Das Christentum half dem Adel, totale Kontrolle über das Volk zu erlangen. Denn im Christentum wird ja gelehrt, dass man die Staatsobrigkeit zu akzeptieren habe und dass man hoch belohnt würde nach dem Tode, wenn man immer schön in Armut und Demut gelebt hat.
Das ist schlicht falsch und ein MA-Märchen.
Zunächst ist festzuhalten, dass es (schon seit Römers Zeiten) einen staatsrechtlichen Dualismus zwischen Herrscher (Kaiser / Senat) und Reich gab. Im Mittelalter konnte der Kaiser nicht einmal Reichsgut veräußern. Er konnte nur Besitz vergeben, der nach dem Tode des Empfängers wieder zurückfiel (Mannfall). Später rückte der Haupterbe in den Besitz ein. Es waren Tauschgeschäfte möglich, die einer kaiserlichen und vom Recognoscenten bestätigten Urkunde bedurften. Der Recognoscent war Vertreter des Reiches in dessen Eigenschaft als Fiskus. Bei den Merowingern war das der maiordomus, dessen Macht sich immer mehr vergrößerte, bis Pippin den König absetzte. Er wurde durch einen Referendarius in der Ausübung vertreten. Als er die Verfassung neu ordnete, hat er wohlweislich dei Erblichkeit des Maiordomus-Amtes abgeschafft, damit ihm nicht das gleiche passiere. Mit seiner Unterschrift bestätigte der Recognoscent, dass das Tauschgeschäft für das Reich nicht nachteilig war, und erst das führte zur Rechtswirksamkeit des Tausches. Das kaiserliche Siegel reichte dazu nicht.
Wie eingebunden die Königsmacht war, kann man an einer Auseinandersetzung innerhalb eines Hochverratsverfahrens um Bischof Aegidius von Reims 590:Ihm wurde Kollaboration mit König Chilperich gegen des Bischofs Erbherrn König Childebert II. vorgeworfen. Beweis: Er habe in den von Chilperich widerrechtlich besetzten Gebieten Childeberts aus dem Fiskalland Erbgüter übereignet bekommen. Das bestritt Aegidius und behauptete, er habe die Ländereien nicht von Chilperich, sondern von seinem Herrn Childebert erhalten und legte die betreffende Urkunde vor. Childebert bestritt aber die Übertragung. Das genügte aber keineswegs zur Streitentscheidung. Vielmehr wurde der Referendarius vorgeladen, der seine Unterschrift als Fälschung identifizierte. Der König wurde hier als Partei angesehen, und sein Wort und seine Macht reichten keineswegs, um die Sache in seinem Sinne zu entscheiden.
In Bezug auf den "gemeinen Mann" (in heutigem parlamentarischen Sprachgebrauch ist das "Der Bürger draußen im Lande"; das "einfache Volk" gab es im Früh- und Hochmittelalter als Klasse gar nicht), waren die Verhältnisse gegenüber dem Grafen auch nicht anders: Der Graf war Gerichtsherr und verpflichtet, in festgelegten Zeitabständen in seinem Herrschaftsgebiet einen Umritt zu machen, um überall seinen Rechtsprechungspflichten nachzukommen. (heute sind das die "Prozesskosten").
Von Weistum zu Weistum ist verschieden, in welchem Maße die Rechte des Grundherrn oder die der Bauern berücksichtigt werden. Gemeinsam ist ihnen stets, daß es die Bauern sind, die ihrer Herrschaft das Recht weisen. Sie sind also keine Untertanen, sie bestimmen, wenn auch in geringem Maße, mit: So verpflichten die Bauern von Markelsheim den Propst, sein Kommen vierzehn Tage vorher anzuzeigen. Natürlich: Er ist ihr Herr und sie haben ihn, wenn er ins Dorf kommt, mit seiner Begleitung zu verköstigen (heute sind das die "Prozesskosten"). Aber diese sogenannte „Gastungspflicht" - stets ein umstrittener Punkt - legen die Bauern genauestens fest. Der Propst
..Sol kommen, als von alter herekommen ist, samzwolft mit dreytzehen pferden, einer hübschen frawen, mit einem habich und zweyen fogelhun-den. So sollen die hubner ein all des abends und morgens ein ambisse fur in, und die mit ime da sein sollen, betzalen und ausrichtung thun, als das vor alter here ist kommen; bleibt aber der brobst personlichen aussen und die hubner solch mall bestelt hetten zu bereyten, so sol ein amptmann uff dem fronhoff solch mall betzalen und dafür behafft sein.
Nunmehr ist vollends offenbar geworden, daß die Bauern keine Abhängigen, daß sie nicht der Gebotsgewalt ihres Herrn bedingungslos unterworfen sind. Genauestens legen sie das Gefolge fest, mit dem ihr Herr ins Dorf einreiten darf. Nur 12 Mann Begleitung, eine Dirne [hübschen frawen], 1 Habicht und zwei Hunde, also kein großes Jagdgefolge noch eine höfische Festgesellschaft wollen sie verköstigen. Und wenn der Gerichtsherr das Kommen schwänzt, dann soll das bereitete Essen vom Herrenhof bezahlt werden!
Das mag mal genügen, um dieses verquere Mittelalterbild geradezurücken.
Fingalo
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#188728) Verfasst am: 06.10.2004, 14:03 Titel: |
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Du beschreibst hier meines Erachtens die graue Theorie und nicht die tatsächlichen Verhältnisse.
Freigeisterhaus, anno 3204 : Zitat: | Am Ende des threads "Die tiefe Bedeutung Satans" ging es um die Stellung von Staat und Kirche in der BRD. Da wurde doch glatt behauptet, dass die Kirche weltliche Macht ausübte und sihc in staatllche Belange einmischte.. Da sträuben sich mir die Zehennäge.l Wie man nachlesen kann, waren damals Staat und Kirche getrennt. Dies war auch in der Verfassung in Art. 140 niedergelegt".
Meinst Du, dass es beispielsweise irgendeinen (katholischen) Normannenfürsten gejuckt hat, was für ein Recht theoretisch galt? Die haben bei der Eroberung Süditaliens so argumentiert: Was wir mit dem Schwert erworben haben, ist uns von Gott gegeben worden.
Das Recht musste im MA ersteinmal durchgesetzt werden, und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein paar Bauern tatsächlich gegen Schwerbewaffnete leisten konnten (oder wollten; auf die Idee sowas zu versuchen sind die Bauern erst später gekommen). |
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#188729) Verfasst am: 06.10.2004, 14:04 Titel: |
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Du beschreibst hier meines Erachtens die graue Theorie und nicht die tatsächlichen Verhältnisse.
Freigeisterhaus, anno 3204 : Zitat: | Am Ende des threads "Die tiefe Bedeutung Satans" ging es um die Stellung von Staat und Kirche in der BRD. Da wurde doch glatt behauptet, dass die Kirche weltliche Macht ausübte und sihc in staatllche Belange einmischte.. Da sträuben sich mir die Zehennägel. Wie man nachlesen kann, waren damals Staat und Kirche getrennt. Dies war auch in der Verfassung in Art. 140 niedergelegt | .
Meinst Du, dass es beispielsweise irgendeinen (katholischen) Normannenfürsten gejuckt hat, was für ein Recht theoretisch galt? Die haben bei der Eroberung Süditaliens so argumentiert: Was wir mit dem Schwert erworben haben, ist uns von Gott gegeben worden.
Das Recht musste im MA ersteinmal durchgesetzt werden, und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein paar Bauern tatsächlich gegen Schwerbewaffnete leisten konnten (oder wollten; auf die Idee sowas zu versuchen sind die Bauern erst später gekommen).[/quote]
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#188730) Verfasst am: 06.10.2004, 14:16 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Du beschreibst hier meines Erachtens die graue Theorie und nicht die tatsächlichen Verhältnisse.
Freigeisterhaus, anno 3204 : Zitat: | Am Ende des threads "Die tiefe Bedeutung Satans" ging es um die Stellung von Staat und Kirche in der BRD. Da wurde doch glatt behauptet, dass die Kirche weltliche Macht ausübte und sihc in staatllche Belange einmischte.. Da sträuben sich mir die Zehennäge.l Wie man nachlesen kann, waren damals Staat und Kirche getrennt. Dies war auch in der Verfassung in Art. 140 niedergelegt".
Meinst Du, dass es beispielsweise irgendeinen (katholischen) Normannenfürsten gejuckt hat, was für ein Recht theoretisch galt? Die haben bei der Eroberung Süditaliens so argumentiert: Was wir mit dem Schwert erworben haben, ist uns von Gott gegeben worden.
Das Recht musste im MA ersteinmal durchgesetzt werden, und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein paar Bauern tatsächlich gegen Schwerbewaffnete leisten konnten (oder wollten; auf die Idee sowas zu versuchen sind die Bauern erst später gekommen). |
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Ich weiß nicht, wo du diesen Text herhast. Von mir ist er nicht.
Was ich schreibe, ist der Stand dser heutigen Mediävistik. Was Du schreibst, sind Vermutungen. Oder hast Du irgendeinen Beleg?
Aber Du musst's ja wissen.
Außerdem waren die Merowinger und die Karolinger keine Normannenfürsten.
Zum Dritten galten Gesetze nur gegenüber den eigenen Leuten.
Die merowingischen Heerführer hatten nicht einmal eine volle Befehlsgewalt über ihr eigenes Heer. So passierte es häufig, ja fast regelmäßig, dass die Krieger sich um die Waffenstillstandsvereinbarungen ihrer Herführer überhaupt nicht scherten!
fingalo
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#188731) Verfasst am: 06.10.2004, 14:20 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Das Recht musste im MA ersteinmal durchgesetzt werden, und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein paar Bauern tatsächlich gegen Schwerbewaffnete leisten konnten (oder wollten; auf die Idee sowas zu versuchen sind die Bauern erst später gekommen). |
Rate mal, wer denn die "Schwerbewaffneten" waren!
Das waren die Bauern, die zur Heeresfolge verpflichtet waren. Die waren zum Teil recht begütert, dass sie sich die schweren Waffen leisten konnten.
fingalo
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#188733) Verfasst am: 06.10.2004, 14:32 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Das Recht musste im MA ersteinmal durchgesetzt werden, und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein paar Bauern tatsächlich gegen Schwerbewaffnete leisten konnten (oder wollten; auf die Idee sowas zu versuchen sind die Bauern erst später gekommen). |
Rate mal, wer denn die "Schwerbewaffneten" waren!
Das waren die Bauern, die zur Heeresfolge verpflichtet waren. Die waren zum Teil recht begütert, dass sie sich die schweren Waffen leisten konnten. |
Zum näheren Verständnis (da einige ja offensichtlich sehr unwissend sind), sollte man schon unterscheiden zwischen freien Bauern und Leibeigenen. Letzere wurden nämlich nicht zum Waffendienst verpflichtet.
Was mich noch interessieren würde ist:
a) Wie teuer war - hm, sagen wir im Hochmittelalter - brauchbares Rüstzeug und schwere Waffen (z.B. Spieß, Schwert, Schild)?
b) Wie hoch war in etwa das Jahreseinkommen eines durchschnittlichen freien Bauern (kein Großgrundbesitzer o.ä.) nach Abzug der laufenden Kosten?
Hast du da entsprechende Quellen?
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#188735) Verfasst am: 06.10.2004, 14:35 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Du beschreibst hier meines Erachtens die graue Theorie und nicht die tatsächlichen Verhältnisse.
Freigeisterhaus, anno 3204 : Zitat: | Am Ende des threads "Die tiefe Bedeutung Satans" ging es um die Stellung von Staat und Kirche in der BRD. Da wurde doch glatt behauptet, dass die Kirche weltliche Macht ausübte und sihc in staatllche Belange einmischte.. Da sträuben sich mir die Zehennäge.l Wie man nachlesen kann, waren damals Staat und Kirche getrennt. Dies war auch in der Verfassung in Art. 140 niedergelegt".
Meinst Du, dass es beispielsweise irgendeinen (katholischen) Normannenfürsten gejuckt hat, was für ein Recht theoretisch galt? Die haben bei der Eroberung Süditaliens so argumentiert: Was wir mit dem Schwert erworben haben, ist uns von Gott gegeben worden.
Das Recht musste im MA ersteinmal durchgesetzt werden, und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein paar Bauern tatsächlich gegen Schwerbewaffnete leisten konnten (oder wollten; auf die Idee sowas zu versuchen sind die Bauern erst später gekommen). |
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Ich weiß nicht, wo du diesen Text herhast. Von mir ist er nicht. |
Der Text ist von mir.
Zitat: | Was ich schreibe, ist der Stand dser heutigen Mediävistik. Was Du schreibst, sind Vermutungen. Oder hast Du irgendeinen Beleg? |
Für was genau forderst Du einen Beleg? Du sprichst ja von Vermutungen. Einen Beleg dafür, dass Kirche und Staat in der BRD nicht getrennt sind? Dass im MA Rechtsunsicherheit herrschte? Dass die Normannen ihre Herrschaft mit Gott legitimierten?
Zitat: | Außerdem waren die Merowinger und die Karolinger keine Normannenfürsten. |
Dass stimmt, aber Du schliesst von den Merowingern und Karolingern aufs ganze MA : "verqueres Mittelalterbild". Ich kann Deine Sicht , was die Meriwinger betrifft nicht aus dem Stegreif widerlegen; ich kann dir aber zeigen, dass sie für die Normannen nicht zutrifft. Und die gehören auch zum MA.
Zitat: | Zum Dritten galten Gesetze nur gegenüber den eigenen Leuten.
Die merowingischen Heerführer hatten nicht einmal eine volle Befehlsgewalt über ihr eigenes Heer. So passierte es häufig, ja fast regelmäßig, dass die Krieger sich um die Waffenstillstandsvereinbarungen ihrer Herführer überhaupt nicht scherten!
| Na und? Dass die Herrscher mittels göttlicher Legitimation herrschen zu suchten, muss ja nicht stets heissen, das ihnen dies auch gelungen wäre. Zumal das ja alle Herrscher im MA im Wettbewerb gegeneinander taten.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#188758) Verfasst am: 06.10.2004, 16:28 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Dass die Herrscher mittels göttlicher Legitimation herrschen zu suchten, muss ja nicht stets heissen, das ihnen dies auch gelungen wäre. |
Genau diesen Denkfehler hat fingalo auch schon in der Diskussion mit mir gemacht, und ich glaube kaum, dass irgend jemand fähig wäre, ihm den auszureden!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#188759) Verfasst am: 06.10.2004, 16:34 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Dass die Herrscher mittels göttlicher Legitimation herrschen zu suchten, muss ja nicht stets heissen, das ihnen dies auch gelungen wäre. |
Genau diesen Denkfehler hat fingalo auch schon in der Diskussion mit mir gemacht, und ich glaube kaum, dass irgend jemand fähig wäre, ihm den auszureden! |
Vermutlich ist er der mittelalterlichen Bauerndenke behaftet: Wer sich göttlich legitimiert, ist es wohl auch, und kann darum ja auch gar nicht scheitern, weil Gott ihm ja hilft. Von dieser Warte her gesehen wäre es natürlich verständlich, einen solchen Standpunkt zu vertreten.
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#188774) Verfasst am: 06.10.2004, 17:19 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Dass die Herrscher mittels göttlicher Legitimation herrschen zu suchten, muss ja nicht stets heissen, das ihnen dies auch gelungen wäre. |
Genau diesen Denkfehler hat fingalo auch schon in der Diskussion mit mir gemacht, und ich glaube kaum, dass irgend jemand fähig wäre, ihm den auszureden! |
Ausreden isnich!
Hier gelten nur Fakten, Fakten, Fakten. Belege.
Irgendeine Stelle bei Gregor von Tours, Fredegar oder sonstwem. Freie Phantastereien lösen bei mir nur Achselzucken aus.
Wer nix wissen will, soll's halt sein lassen.
Fingalo
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#188776) Verfasst am: 06.10.2004, 17:24 Titel: |
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Ausreden isnich!
Hier gilt nicht die Interpretation der Worte, sondern ihr Sinn!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#188778) Verfasst am: 06.10.2004, 17:29 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Genau diesen Denkfehler hat fingalo auch schon in der Diskussion mit mir gemacht, und ich glaube kaum, dass irgend jemand fähig wäre, ihm den auszureden! |
Vermutlich ist er der mittelalterlichen Bauerndenke behaftet: Wer sich göttlich legitimiert, ist es wohl auch, und kann darum ja auch gar nicht scheitern, weil Gott ihm ja hilft. Von dieser Warte her gesehen wäre es natürlich verständlich, einen solchen Standpunkt zu vertreten.  |
Du bist wohl überhaupt keiner Denke verhaftet. Zeig doch mal an Hand irgendeines Belegs, dass mittelalterliche Herrscher ihre konkrete Machtausübung auf die göttliche Legitimation gestützt haben. Die Legitimation diente nur dem Erhalt des Königtums als solchem. Schon der Inhaber musste sich blutsmäßig legitimieren.
Da fehlt es ja na allem, was man als Vorkenntnisse bezeichnen könnte.
fingalo
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
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(#188779) Verfasst am: 06.10.2004, 17:30 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ausreden isnich!
Hier gilt nicht die Interpretation der Worte, sondern ihr Sinn! |
Dann nenn doch mal die Worte aus den mittelalterlichen Quellen, deren Sinn Du da ermittelst!
Fingalo
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#188780) Verfasst am: 06.10.2004, 17:34 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Dass die Herrscher mittels göttlicher Legitimation herrschen zu suchten, muss ja nicht stets heissen, das ihnen dies auch gelungen wäre. |
Genau diesen Denkfehler hat fingalo auch schon in der Diskussion mit mir gemacht, und ich glaube kaum, dass irgend jemand fähig wäre, ihm den auszureden! |
Ausreden isnich!
Hier gelten nur Fakten, Fakten, Fakten. Belege.
Irgendeine Stelle bei Gregor von Tours, Fredegar oder sonstwem. Freie Phantastereien lösen bei mir nur Achselzucken aus.
Wer nix wissen will, soll's halt sein lassen.
Fingalo |
Wenn jemand anderer Meinug als du ist, komst Du stets und forderst Belege. Du sagst aber niemals für was Du eigentlich Belege haben willst.
Und selbst bringst Du ja auch keine. Deine oben gepostete Weistumsordnung haste Dir ja vielleicht selbst einfallen lassen (glaub ich jetzt nicht wirklich, aber so verfährst Du ja). Wer so pedantisch ist wie Du, der noch Belege dafür fordert, dass die Sonne im Osten aufgeht, sollte sich mal an die eigene Nase fassen und auch mal eine Quellenangabe machen.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#188782) Verfasst am: 06.10.2004, 17:37 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Dann nenn doch mal die Worte aus den mittelalterlichen Quellen, deren Sinn Du da ermittelst! |
Schon wieder eine Interpretation meiner Worte, die nicht ihrem Sinn entspricht...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#188785) Verfasst am: 06.10.2004, 17:42 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Du bist wohl überhaupt keiner Denke verhaftet. Zeig doch mal an Hand irgendeines Belegs, dass mittelalterliche Herrscher ihre konkrete Machtausübung auf die göttliche Legitimation gestützt haben. Die Legitimation diente nur dem Erhalt des Königtums als solchem. Schon der Inhaber musste sich blutsmäßig legitimieren.
Da fehlt es ja na allem, was man als Vorkenntnisse bezeichnen könnte.
fingalo |
Na gut, da ich bei den Normannen war als Beispiel:
Zitat: | Antwort des Robert Guiscards 1076 an Gesandte des deutschen Kaisers, die von ihm Lehnshuldigung forderten
Und dann, als Heinrich, König der Deutschen, von einem solchen Erfolg und Triumph des Herzogs hörte, wie man noch nie gehört hat, wünschte er, sein Freund zu sein. Und er schickte zwei seiner Hauptratgeber zu ihm, d. h. den Bischof von Vercelli, namens Gregor, und seinen königlichen Kanzler und Grafen, namens Everard; diese sollten ihm seinen ehrlichen Willen sagen, den er ihm gegenüber hegte. Und das Land, das er durch seine Vortrefflichkeit und durch die Gnade Gottes erobert hatte, bat er ihn, als königliches Geschenk zu empfangen. Und so wollte der Kaiser, daß seine königliche Würde sich ihm dadurch vermehre und daß er seiner Krone sicherer sei. Und der Herzog empfing die Gesandten ehrenvoll und ließ sie sorgfältig bedienen. Und da er die irdische Gewalt nicht über die Gewalt Gottes und der Apostel setzen wollte, antwortete der Herzog mit großer Weisheit folgendermaßen: „Ich habe dieses Land der Gewalt der Griechen entrissen, mit viel Blutvergießen, großer Not und Armut, Hunger und Elend. Die Bedrängnis der Normannen hat mich oft zu verfolgen und zu ergreifen gesucht. Den Hochmut der Sarazenen, Hunger und manche Heimsuchung erlitt ich jenseits des Meeres. Und um Gottes Hilfe zu erlangen und damit meine Herren, der Heilige Petrus und Heilige Paulus — denen alle Reiche der Welt unterworfen sind — für mich bei Gott bitten, wollte ich mich ihrem Vikar, dem Papst, unterwerfen mit allem Land, das ich erobert hatte. Und ich wollte es auch deshalb aus der Hand des Papstes empfangen, damit durch die Macht Gottes ich mich schützen kann vor der Arglist der Sarazenen und ich den Hochmut der Fremden besiegen kann. Denn wir wissen, daß auf Grund der alten Überlieferung bis zu unserer Zeit der Hochmut der Griechen Apulien und Kalabrien beherrschte und daß ganz Sizilien befleckt und besudelt war durch den Irrglauben der Sarazenen. Und jetzt hat mich Gott, der Allmächtige, durch diesen Sieg ruhmreich gemacht und hat mir das Land unterworfen, das von einer grausamen Gewalt unterdrückt war, und hat mich erhöht wie sonst niemanden aus meinem Volk. Und deshalb gehört es sich für mich, Gott untertan zu sein für die Gnade, daß ich es erobert habe. Und von Ihm anerkenne ich jenes Land zu haben, von dem ihr sagt, daß ihr es mir schenken wollt. Aber, da die Hand meines Herren, des Königs, gerecht und freigiebig ist, gebe er mir etwas aus seinem Eigenen zu dem Wenigen, das ich habe und besitze, und ich werde ihm untertan sein, aber immer unter Vorbehalt der Treue gegenüber der Kirche |
(Amatus von Montecassino VII,27 (zitiert aus: Deér Köln Wien 1972 S. 117.f.))
Meinst Du, ein (katholischer!!!) Guiscard hätte sich von
Bauern was vorschreiben lassen, wenn er den mächtigsten Mann der Welt (der in der Sache im Recht war!) zurückgewiesen hat?
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#188796) Verfasst am: 06.10.2004, 18:07 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Du beschreibst hier meines Erachtens die graue Theorie und nicht die tatsächlichen Verhältnisse. | | Woher weißt Du etwas über die tatsächlichen Verhältnisse?
Noseman hat folgendes geschrieben: | Das Recht musste im MA ersteinmal durchgesetzt werden, und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein paar Bauern tatsächlich gegen Schwerbewaffnete leisten konnten (oder wollten; auf die Idee sowas zu versuchen sind die Bauern erst später gekommen). |
fingalo hat folgendes geschrieben: | Was ich schreibe, ist der Stand der heutigen Mediävistik. Was Du schreibst, sind Vermutungen. Oder hast Du irgendeinen Beleg? |
Noseman hat folgendes geschrieben: | Für was genau forderst Du einen Beleg? Du sprichst ja von Vermutungen. Einen Beleg dafür, dass Kirche und Staat in der BRD nicht getrennt sind? | Sag mal, sagt die der Begriff "Mittelalter" irgendwas? Ich meine, zählst du die BRD dazu?
Noseman hat folgendes geschrieben: | Dass im MA Rechtsunsicherheit herrschte? Dass die Normannen ihre Herrschaft mit Gott legitimierten? |
Herrschte? Das ganze Mittelalter hindurch? Fast 1000 Jahre lang?
Wo habe ich was von Normannen geschrieben? Waren die Merowinger Normannen? Waren die Karolinger Normannen? Und es geht nicht um die Legitimation, dass eine bestimmte Position (Königtum) besteht, sondern es geht um die Einzellegitimation des jeweiligen Königs, d.h. die Legitimation, dass er und nicht ein anderer König war. Das geht nicht über göttliche Legitimation, sondern über königliches Blut in den Adern, außer bneim ersten (bei den Merowingern Pippin). Der holte sich seine Legitmation des Königtums vom Papst. Aber das ging nur, weil es keinen anderen König mehr gab. Aber wieso wurde ausgerechnet er es? Wie göttliche Erwählung aussieht, kannst du im AT beim Buch der Richter nachlesen (Berufung Gideons). Wurde Pippin auf diese Weise König? Er war faktisch bereits König ohne göttliche Legitimation. Die Weihe war für seine Befehlsgewalt Formsache. Und dann geht es um die Legitimation seiner konkreten Befehlsgewalt. Und die hatte mit Gott nur mittelbar was zu tun: Sie war mit dem Institut "Königtum" verbunden und stütze sich entscheidend auf seine Hausmancht.
Guck mal in das erste Posting, da steht am Anfang, worum es ging:
fingalo hat folgendes geschrieben: | Es ging um die Machtstellung von Kaiser und Adel. Behauptung:
Die Kirche gibt Papst und Kaiser absolute Macht über das Volk
Es geht um den ganzen Adel! Das Christentum half dem Adel, totale Kontrolle über das Volk zu erlangen. |
Zitat: | Außerdem waren die Merowinger und die Karolinger keine Normannenfürsten. |
Noseman hat folgendes geschrieben: | Dass stimmt, aber Du schliesst von den Merowingern und Karolingern aufs ganze MA : "verqueres Mittelalterbild". Ich kann Deine Sicht , was die Meriwinger betrifft nicht aus dem Stegreif widerlegen; ich kann dir aber zeigen, dass sie für die Normannen nicht zutrifft. Und die gehören auch zum MA. |
Im Ausgangsposting hatte ich Papst und Kaiser zitiert. Wieviele normannische Kaiser kennst Du?
Aber auch das kannst Du nicht. Denn selbstverständlich galt das Recht nur gegenüber den eigenen Leuten. Gegenüber Feinden gab es noch kein Recht. Das kam erst mit der Haager Landkriegsordnung. Also da bist Du an der falschen Baustelle. Und innerhalb der Normannen gab sehr strenge Rechtsregeln über die Aufteilung der Beute usw. Sonst wäre der Herzog oder Anführer nicht alt geworden. Die Normannen haben sogar das Rechtsinstitut des Eigentums zur gesamten Hand erfunden, das die Römer nicht kannten. Die kannten nur das Bruchteilseigentum.
Fingalo
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#188799) Verfasst am: 06.10.2004, 18:19 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Na gut, da ich bei den Normannen war als Beispiel:
Antwort des Robert Guiscards 1076 an Gesandte des deutschen Kaisers, die von ihm Lehnshuldigung forderten:
...
Und jetzt hat mich Gott, der Allmächtige, durch diesen Sieg ruhmreich gemacht und hat mir das Land unterworfen, das von einer grausamen Gewalt unterdrückt war, und hat mich erhöht wie sonst niemanden aus meinem Volk. Und deshalb gehört es sich für mich, Gott untertan zu sein für die Gnade, daß ich es erobert habe. Und von Ihm anerkenne ich jenes Land zu haben, von dem ihr sagt, daß ihr es mir schenken wollt. Aber, da die Hand meines Herren, des Königs, gerecht und freigiebig ist, gebe er mir etwas aus seinem Eigenen zu dem Wenigen, das ich habe und besitze, und ich werde ihm untertan sein, aber immer unter Vorbehalt der Treue gegenüber der Kirche.
(Amatus von Montecassino VII,27 (zitiert aus: Deér Köln Wien 1972 S. 117.f.))
Meinst Du, ein (katholischer!!!) Guiscard hätte sich von
Bauern was vorschreiben lassen, wenn er den mächtigsten Mann der Welt (der in der Sache im Recht war!) zurückgewiesen hat? |
Wieso etwas vorschreiben lassen? Wer redet davon? Es geht nicht um vorschreiben, es geht um Machtbegrenzung. Wie er einem Fremden gegenüber taktiert ist eine völlig andere Baustelle, als wie er gegenüber seiner eigenen Gefolgschaft, auf die er angewiesen ist, taktiert. Denn die eigene Bevölkerung ist ja das Machtpotential, auf das er sich stützen muss. Die muss er also bei Laune halten, nicht den Kaiser. Und das taten die Herrscher auch. Dafür brauchten sie ihren Reichtum und die Beute. Sonst wären ihm die Krieger einfach weggelaufen (was auch schon mal geschehen ist, wenn der Feldherr nicht genug Beute verteilen konnte).
Und wie das Recht gegenüber den eigenen Leuten zu handhaben war, da hatten diese durchaus ein Wörtchen mitzureden. Das betraf nicht die Bauern, denn mit denen hatte er wenig am Hut, sondern seinen Adel. Und zwischen Adel und Bauern war's nicht anders.
Fingalo.
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#188800) Verfasst am: 06.10.2004, 18:21 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Dann nenn doch mal die Worte aus den mittelalterlichen Quellen, deren Sinn Du da ermittelst! |
Schon wieder eine Interpretation meiner Worte, die nicht ihrem Sinn entspricht... |
Und welches ist ihr geheimnisvoller Sinn?
Fingalo
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#188801) Verfasst am: 06.10.2004, 18:23 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: |
Guck mal in das erste Posting, da steht am Anfang, worum es ging:
fingalo hat folgendes geschrieben: | Es ging um die Machtstellung von Kaiser und Adel. Behauptung:
Die Kirche gibt Papst und Kaiser absolute Macht über das Volk
Es geht um den ganzen Adel! Das Christentum half dem Adel, totale Kontrolle über das Volk zu erlangen. |
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Jetzt guck mal auf mein letztes posting, was das eben darlegt und den von Dir erfordeten Beleg für das fett Zitierte und von Dir Bestrittetene bringt.
Ferner muss ich sagen:da Du immer noch nicht kapiert hast, was der Inhalt meines erstes posting in diesem Thread , dann bist Du nicht fähig an Diskussionen in Internetforen teilzunehmen. Und erst recht nicht studierfähig.
Und zum wiederholten Male fordere ich nun ein (was andere auch taten), dass Du selbst Deine eigenen Anforderungen erfüllst und Deine Aussagen zu belegen hast.
Auf den Rest Deines überflüssigen Geschwurbeles gehe ich nicht mehr ein, ausser das ich es echt bezweiefle, dass Du das bist, was Du vorgibst.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#188803) Verfasst am: 06.10.2004, 18:38 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Du beschreibst hier meines Erachtens die graue Theorie und nicht die tatsächlichen Verhältnisse.
Freigeisterhaus, anno 3204 : Zitat: | Am Ende des threads "Die tiefe Bedeutung Satans" ging es um die Stellung von Staat und Kirche in der BRD. Da wurde doch glatt behauptet, dass die Kirche weltliche Macht ausübte und sihc in staatllche Belange einmischte.. Da sträuben sich mir die Zehennäge.l Wie man nachlesen kann, waren damals Staat und Kirche getrennt. Dies war auch in der Verfassung in Art. 140 niedergelegt".
Meinst Du, dass es beispielsweise irgendeinen (katholischen) Normannenfürsten gejuckt hat, was für ein Recht theoretisch galt? Die haben bei der Eroberung Süditaliens so argumentiert: Was wir mit dem Schwert erworben haben, ist uns von Gott gegeben worden.
Das Recht musste im MA ersteinmal durchgesetzt werden, und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein paar Bauern tatsächlich gegen Schwerbewaffnete leisten konnten (oder wollten; auf die Idee sowas zu versuchen sind die Bauern erst später gekommen). |
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Ich weiß nicht, wo du diesen Text herhast. Von mir ist er nicht.
Was ich schreibe, ist der Stand dser heutigen Mediävistik. Was Du schreibst, sind Vermutungen. Oder hast Du irgendeinen Beleg?
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Eigentlich hätte ich es besser wissen müssen und da schon einfach je ein setzen und Dich fortan, was ich von nun an auch tun werde, ignorieren sollen.
Du kannst echt nicht mehr alle beisammen haben, aber ich wünsch Dir noch viel Glück auf Deinem Weg.
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
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(#188804) Verfasst am: 06.10.2004, 18:43 Titel: |
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Nosemann hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: | Ausreden isnich!
Hier gelten nur Fakten, Fakten, Fakten. Belege.
Irgendeine Stelle bei Gregor von Tours, Fredegar oder sonstwem. Freie Phantastereien lösen bei mir nur Achselzucken aus.
Wer nix wissen will, soll's halt sein lassen.
Fingalo |
Wenn jemand anderer Meinug als du ist, komst Du stets und forderst Belege. Du sagst aber niemals für was Du eigentlich Belege haben willst.
Und selbst bringst Du ja auch keine. Deine oben gepostete Weistumsordnung haste Dir ja vielleicht selbst einfallen lassen (glaub ich jetzt nicht wirklich, aber so verfährst Du ja). Wer so pedantisch ist wie Du, der noch Belege dafür fordert, dass die Sonne im Osten aufgeht, sollte sich mal an die eigene Nase fassen und auch mal eine Quellenangabe machen. |
Mach ich: Fränkische Bauernweistümer. Ausgewählte Texte. Hrg. v. Karl Dinklage, Würzburg 1954. S. 69.
Ich fordere keine Belege für Selbstverständlichkeiten. Das, was hier über das Mittelalter behauptet wurde, widerspricht allem, was die Wissenschaft darüber bislang herausgefunden hat. Da muss schon Butter bei die Fisch. Im übrigen: bei Guiscard bringst Du ja einen Beleg (der zwar nicht belegt, was du damit belegen willst, aber immerhin) Die Veröffentlichungsfundstelle war nicht erforderlich. Da hätte ich ggfls nachgefragt. Aber ich habe den Text aus dem Bauernweistum angeführt und darauf meine Ausführung gestützt. Und mehr verlange ich auch von den anderen nicht. Deshalb habe ich ja nur gesagt, man möge aus Gregor von Tours, Fredegar, Otto von Freising oder irgendeiner Quelle einen Text zitieren, woraus sich ergibt, was mir entgegengehalten wird, so wie ich das Weistum zitiere.
Übrigens: Was die inneren Verhältnisse des mittelalterlichen Reiches auf dem Festland nördlich der Alpen betrifft, so kann als nützlichste Lektüre das Buch "Menschen im Schatten der Kathedrale" (WBG 1998) von Althoff, Goetz und Schubert (3 der angesehendsten Mediävistik-Professoren) empfohlen werden - nicht dick, 350 S. mit vielen Originalzitaten und Bildern angereichert und spannend geschrieben.
fingalo
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
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(#188806) Verfasst am: 06.10.2004, 18:53 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | fingalo hat folgendes geschrieben: |
Guck mal in das erste Posting, da steht am Anfang, worum es ging:
fingalo hat folgendes geschrieben: | Es ging um die Machtstellung von Kaiser und Adel. Behauptung:
Die Kirche gibt Papst und Kaiser absolute Macht über das Volk
Es geht um den ganzen Adel! Das Christentum half dem Adel, totale Kontrolle über das Volk zu erlangen. |
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Jetzt guck mal auf mein letztes posting, was das eben darlegt und den von Dir erfordeten Beleg für das fett Zitierte und von Dir Bestrittetene bringt. |
Hab' ich bereits beantwortet. Das geht hier ein bisschen hektisch zu, und ich komme mit dem Antworten kaum nach.
Zitat: | Ferner muss ich sagen:da Du immer noch nicht kapiert hast, was der Inhalt meines erstes posting in diesem Thread , dann bist Du nicht fähig an Diskussionen in Internetforen teilzunehmen. Und erst recht nicht studierfähig. |
Da steht nur was von grauer Theorie. Woher Du das hast, und woher du eine gegenteilige Praxis kennst, ist immer noch unklar. Und bei Dir kann wohl nur an Internetforen teilnehmen, der Deine Meinung unwidersprochen hinnimmt?
<Kicher>
Übernimmst Du Dich da nicht ein bisschen?
Noseman hat folgendes geschrieben: | Und zum wiederholten Male fordere ich nun ein (was andere auch taten), dass Du selbst Deine eigenen Anforderungen erfüllst und Deine Aussagen zu belegen hast. |
Habe ich nachgeholt.
Noseman hat folgendes geschrieben: | Auf den Rest Deines überflüssigen Geschwurbeles gehe ich nicht mehr ein, ausser das ich es echt bezweifle, dass Du das bist, was Du vorgibst. | Da glaube ich, hängen die Trauben etwas hoch? Hast wohl Angst, dass Dir Deine Vorstellungen von der mittelalterlichen Gesellschaft flöten gehen? Außerdem: Was gebe ich denn vor zu sein?
Fingalo
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#188807) Verfasst am: 06.10.2004, 18:53 Titel: |
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fingalo hat folgendes geschrieben: | Und welches ist ihr geheimnisvoller Sinn?
Fingalo |
Genau das ist dein Problem!
Tarvoc
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fingalo registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.09.2004 Beiträge: 337
Wohnort: Wiesbaden
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(#188808) Verfasst am: 06.10.2004, 18:57 Titel: |
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[quote="Noseman"] fingalo hat folgendes geschrieben: | Noseman hat folgendes geschrieben: | Du beschreibst hier meines Erachtens die graue Theorie und nicht die tatsächlichen Verhältnisse.
Freigeisterhaus, anno 3204 : Zitat: | Am Ende des threads "Die tiefe Bedeutung Satans" ging es um die Stellung von Staat und Kirche in der BRD. Da wurde doch glatt behauptet, dass die Kirche weltliche Macht ausübte und sihc in staatllche Belange einmischte.. Da sträuben sich mir die Zehennäge.l Wie man nachlesen kann, waren damals Staat und Kirche getrennt. Dies war auch in der Verfassung in Art. 140 niedergelegt".
Meinst Du, dass es beispielsweise irgendeinen (katholischen) Normannenfürsten gejuckt hat, was für ein Recht theoretisch galt? Die haben bei der Eroberung Süditaliens so argumentiert: Was wir mit dem Schwert erworben haben, ist uns von Gott gegeben worden.
Das Recht musste im MA ersteinmal durchgesetzt werden, und jetzt erzähl mir nicht, dass das ein paar Bauern tatsächlich gegen Schwerbewaffnete leisten konnten (oder wollten; auf die Idee sowas zu versuchen sind die Bauern erst später gekommen). |
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Ich weiß nicht, wo du diesen Text herhast. Von mir ist er nicht.
Was ich schreibe, ist der Stand dser heutigen Mediävistik. Was Du schreibst, sind Vermutungen. Oder hast Du irgendeinen Beleg?
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Tja, auch das habe ich beantwortet mit dem Werk von Althoff/Goetz/Schubert.
Habe noch mehr davon.
Dein Rückzug sieht sehr nach Erleichterung aus, dich in hoffnungsloser Position ad personam aus dem Feld stehlen zu können .
Fingalo
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#188810) Verfasst am: 06.10.2004, 19:00 Titel: |
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Ich mach' mir die Welt sowieso widdewiddewie sie mir gefällt. Was streitet ihr über nicht Nachvollziehbares und imho Nichtfalsifizierbares?
Heil Eris und wir sehen uns bei der Immanentisierung des Eschaton in 8 Jahren!
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#188814) Verfasst am: 06.10.2004, 19:44 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Ich mach' mir die Welt sowieso widdewiddewie sie mir gefällt. Was streitet ihr über nicht Nachvollziehbares und imho Nichtfalsifizierbares?
Heil Eris und wir sehen uns bei der Immanentisierung des Eschaton in 8 Jahren!  |
Ich dachte es wären 6Jahre.
_________________ Trish:(
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#188815) Verfasst am: 06.10.2004, 19:45 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | Ich dachte es wären 6Jahre. |
2012 - 2004 = 8
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.10.2004, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#188817) Verfasst am: 06.10.2004, 19:48 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | modorok hat folgendes geschrieben: | Ich dachte es wären 6Jahre. |
2012 - 2004 = 8 q.e.d. |
2010-2004=6=2+0+0+4 q.e.d.
_________________ Trish:(
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44650
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(#188820) Verfasst am: 06.10.2004, 19:50 Titel: |
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modorok hat folgendes geschrieben: | 2010-2004=6=2+0+0+4 q.e.d. |
Da hast du natürlich sehr recht, aber üblicherweise geht man doch von 2012 für den Beginn des Wassermannzeitalters aus. Und welcher Zeitpunkt wäre günstiger für die Immanentisierung des Eschatons?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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