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Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus
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Spock
lebt noch



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 4185
Wohnort: Herbipolis

Beitrag(#17306) Verfasst am: 26.08.2003, 10:38    Titel: Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus Antworten mit Zitat

Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus

Als ich dieses Zitat heute morgen im Radio hörte war ich erstmal sehr erstaunt, wer dies geäußert hatte. Es handelte sich dabei nämlich nicht um einen Politiker der Linken, sondern um Ex-CDU-Generalsekretär Heiner Geißler. Er kritisierte die absolute Dominanz der Kapitalinteressen vor den sozialen und warf der SPD den größten Sozialabbau der deutschen Geschichte vor. Offensichtlich ist er schon länger dieser Ansicht, den beim Stöbern im Internet fand ich folgende Seite:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/24/0,1872,2028888,FF.html
_________________
"Wieviel dieses Märchen von Christus uns un den Unseren genützt hat, ist allbekannt!" (Papst Leo x.)
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Peter
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Anmeldungsdatum: 11.08.2003
Beiträge: 440
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#17385) Verfasst am: 26.08.2003, 11:26    Titel: Re: Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus


Wie meint er das?
1. Falsch = verlogen
2. Falsch = K. als Wirtschaftssystem ist falsche Entscheidung

Ich kann beidem nicht zustimmen. Sicher ist der Kapitalismus weder bei uns noch sonstwo in optimaler Weise (= soz. Marktwirtschaft) verwirklicht.
Aber der Grundgedanke, dass der Egoismus des Einzelnen die beste Triebkraft für Wachstum ist, ist mit Sicherheit weniger falsch als die Illusion des Kommunismus, die Menschen wären für das Gemeinwohl zu Höchstleistungen bereit.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#17415) Verfasst am: 26.08.2003, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Kapitalismus funktioniert, er führt zur Versklavung der Bürger.
Kommunismus funktioniert nicht, er wäre mE ein ideales System.
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Wer heilt hat recht!
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#17426) Verfasst am: 26.08.2003, 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus funktioniert, er führt zur Versklavung der Bürger.
Kommunismus funktioniert nicht, er wäre mE ein ideales System.

häh?
Iwst das eine Ursächlichkeit oder stellst du im jeweils zweiten Satzteil deine Meinung dar?
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2761
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#17539) Verfasst am: 26.08.2003, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus funktioniert, er führt zur Versklavung der Bürger.
Kommunismus funktioniert nicht, er wäre mE ein ideales System.

häh?
Iwst das eine Ursächlichkeit oder stellst du im jeweils zweiten Satzteil deine Meinung dar?


mE: meines Erachtens

natürlich ist es meine Meinung, was sonst - etwa die des katholischen Oberpopen? Lachen
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#17552) Verfasst am: 26.08.2003, 14:00    Titel: Re: Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus Antworten mit Zitat

Peter hat folgendes geschrieben:
Ich kann beidem nicht zustimmen. Sicher ist der Kapitalismus weder bei uns noch sonstwo in optimaler Weise (= soz. Marktwirtschaft) verwirklicht.


Optimal (im Sinne seiner theoretischen Grundlagen) war der Kapitalismus in Manchester verwirklicht. Und im Moment bewegen wir uns wieder auf einen Kapitalismus in Reinkultur zu. Nahe dran war auch der Staatsmonopolkapitalismus des real existierenden Sozialismus zwinkern

Soziale Marktwirtschaft ist kein optimaler Kapitalismus, sondern eine Synthese aus sozialistischen und kapitalistischen Elementen, die die Tücken des einen mit den Instrumenten des anderen neutralisiert.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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ric
Gast






Beitrag(#17559) Verfasst am: 26.08.2003, 14:07    Titel: Re: Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Soziale Marktwirtschaft ist kein optimaler Kapitalismus, sondern eine Synthese aus sozialistischen und kapitalistischen Elementen, die die Tücken des einen mit den Instrumenten des anderen neutralisiert.
Oder umgekehrt... Sehr glücklich
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#17618) Verfasst am: 26.08.2003, 15:07    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus funktioniert, er führt zur Versklavung der Bürger.
Kommunismus funktioniert nicht, er wäre mE ein ideales System.

häh?
Iwst das eine Ursächlichkeit oder stellst du im jeweils zweiten Satzteil deine Meinung dar?


mE: meines Erachtens

natürlich ist es meine Meinung, was sonst - etwa die des katholischen Oberpopen? Lachen

Ich meinte, ob du das als zwingend logisch betrachtest. Vor allem wegen dem ersten Satz.
Dazu dann auch noch: Versklavung, abe rinwiefern? In Form der Abhängigkeit vom Besitz von Geld oder weitergehend?
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caballito
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Beitrag(#17628) Verfasst am: 26.08.2003, 15:10    Titel: Re: Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus Antworten mit Zitat

ric hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Soziale Marktwirtschaft ist kein optimaler Kapitalismus, sondern eine Synthese aus sozialistischen und kapitalistischen Elementen, die die Tücken des einen mit den Instrumenten des anderen neutralisiert.
Oder umgekehrt... Sehr glücklich


Das auch ... zwinkern
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Alzi
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Beitrag(#17726) Verfasst am: 26.08.2003, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus funktioniert, er führt zur Versklavung der Bürger.
Kommunismus funktioniert nicht, er wäre mE ein ideales System.

[...]

Ich meinte, ob du das als zwingend logisch betrachtest. Vor allem wegen dem ersten Satz.
Dazu dann auch noch: Versklavung, abe rinwiefern? In Form der Abhängigkeit vom Besitz von Geld oder weitergehend?



Wie auch Caballito bemerkte, reiner Kapitalismus führt zur Versklavung der Bürger unter die Herrschaft einiger weniger Großkapitalisten.
Das hat sich in der Geschichte so gezeigt und wir sind heute - dank der EU und unserer Politikermarionetten - wieder fast genau so weit.

Unter Versklavung verstehe ich dabei die totale Abhängigkeit der Arbeitnehmer vom Großkapital und die damit verbundene Ausbeutung.
Auch Arbeitslosengeld und Sozialhilfe wird es bald nur noch gegen Arbeitsleistung geben, dabei wird dann jede Arbeit als zumutbar gelten.


Daß Kommunismus in der Größenordnung ganzer Staaten nicht funktioniert, hat sich bisher auch gezeigt.
Im Kleinen kann er allerdings funktionieren, wie bei manchen Naturvölkern, denen Privateigentum (und Diebstahl) unbekannt ist/war.
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Claudia
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Anmeldungsdatum: 28.07.2003
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Beitrag(#17853) Verfasst am: 26.08.2003, 21:08    Titel: Re: Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Soziale Marktwirtschaft ist kein optimaler Kapitalismus, sondern eine Synthese aus sozialistischen und kapitalistischen Elementen, die die Tücken des einen mit den Instrumenten des anderen neutralisiert.


Zwei entgegenstehende Kräfte befinden sich aber nur im Gleichgewicht, wenn sie gleich groß sind. Damit sind wir wieder bei der Frage: wie erzwinge ich dieses Gleichgewicht? Bis 1989 haben die Unternehmen Angst gehabt, nein, nicht vor den lächerlichen Gewerkschaften mit ihren Streik- und sonstigen Drohungsritualen, sondern vor den sowjetischen Panzern an der Ostgrenze.

Die Panzer sind weg, was ja an sich schön ist. Die Sozialdemokratie (in Ö weder sozial noch demokratisch) ist zum ersten Mal in der Geschichte ohne den revolutionären Sozialismus/Kommunismus unterwegs. Resultat: sie ist völlig hilflos und praktisch nicht mehr existent, bis auf den Namen. Was mich endgültig davon überzeugt hat, dass wir nur dann die errungenen Sozialstandards halten können, wenn wir die Damen und Herren in den Vorstandsetagen wieder in geladene Waffen schauen lassen.

Kein erfreulicher Ausblick, aber ich versuche die Welt realistisch zu sehen. Weinen
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Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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Claudia
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Anmeldungsdatum: 28.07.2003
Beiträge: 421
Wohnort: Wien

Beitrag(#17862) Verfasst am: 26.08.2003, 21:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
...
Daß Kommunismus in der Größenordnung ganzer Staaten nicht funktioniert, hat sich bisher auch gezeigt.
Im Kleinen kann er allerdings funktionieren, wie bei manchen Naturvölkern, denen Privateigentum (und Diebstahl) unbekannt ist/war.


Das Fehlen von Privateigentum zieht aber nicht automatisch eine egalitäre Gesellschaft nach sich, wie die Beispiele einiger Religionsgemeinschaften, z.B. der Hutterer, zeigen. Dort gibt es keinen Privatbesitz, ja nicht einmal richtige Küchen in den Wohnungen, weil immer nur gemeinsam gespeist wird, aber die gesellschaftliche Struktur ist streng patriarchal (Frauen sind von allen Entscheidungen ausgeschlossen) und strikt hierarchisch.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#17984) Verfasst am: 26.08.2003, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus funktioniert, er führt zur Versklavung der Bürger.
Kommunismus funktioniert nicht, er wäre mE ein ideales System.

Dem ersten Satz stimme ich natürlich zu. Dem zweiten natürlich nicht. Bis heute gab es nur eine erfolgreiche Revolution (Oktoberrevolution). Und diese wurde von einer Kombination westlicher Invasoren und russischer Monarchisten/Faschisten so geschwächt, dass schliesslich Stalin schon Ende der 20er eine erfolgreiche Konterrevolution durchführen konnte. Alle anderen Revolutionen sind leider gescheitert. Es gab natürlich ein paar Regime, die sich aus taktischen Gründen im Kalten Krieg sozialistisch genannt haben, aber in in Wirklichkeit nichts mit Sozialismus zu tun hatte. Bis heute gab es übrigens auch noch nirgends etwas, was sich selbst als Kommunismus bezeichnet hätte. Du kannst also höchstens behaupten, dass die Machtergreifung der Arbeiterklasse nicht funktioniert, aber nicht dass der Sozialismus nicht funktioniert. Und da bleibt zu hoffen, dass es bei der nächsten Gelegenheit gelingt das Gegenteil zu beweisen.

Claudia hat folgendes geschrieben:
Bis 1989 haben die Unternehmen Angst gehabt, nein, nicht vor den lächerlichen Gewerkschaften mit ihren Streik- und sonstigen Drohungsritualen, sondern vor den sowjetischen Panzern an der Ostgrenze.

Der Sozialabbau hat in den meisten Staaten Anfang der 80er begonnen, also auf dem Höhepunkt des Kalten Kriegs. Besonders krass und erfolgreich waren Reagan und Thatcher, weshalb die USA und Grossbritannien in Bezug auf die Mehrheit der Bevölkerung zu den ärmsten Industriestaaten zählen. In der BRD hat Schmidt mit der neoliberalen Verwüstungspolitik begonnen, was dann Kohl und Schröder fortgesetzt haben. Mir ist leider nicht bekannt, wann in Österreich die Wende zur neoliberalen Politik stattfand. Ich würde aber auch vermuten, dass es Mitte der 70ern oder Angang der 80er begann.

Diese Wende in der Wirtschaftspolitik fällt mit dem Ende des Nachkriegbooms und den ersten Wirtschaftskrisen zusammen. Von diesen wirtschaftlichen Problem waren übrigens auch die Ostblockstaaten betroffen, die aber nicht so einfach umstrukturieren konnten (z.B. konnten nicht einfach unrentable Firmen Pleite gehen). Dies aber 1989 nachholten, als sich die Topbürokraten zu Privatkapitalisten umdeklarierten.
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#18095) Verfasst am: 27.08.2003, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus funktioniert, er führt zur Versklavung der Bürger.
Kommunismus funktioniert nicht, er wäre mE ein ideales System.

Dem ersten Satz stimme ich natürlich zu. Dem zweiten natürlich nicht. Bis heute gab es nur eine erfolgreiche Revolution (Oktoberrevolution). Und diese wurde von einer Kombination westlicher Invasoren und russischer Monarchisten/Faschisten so geschwächt, dass schliesslich Stalin schon Ende der 20er eine erfolgreiche Konterrevolution durchführen konnte. Alle anderen Revolutionen sind leider gescheitert.


Genau die gleichen Argumente wie vor fast 30 Jahren in der Schule mit unseren Trotzkisten und ML's. Den Kommunismus gibt's nicht und der Sozialismus ist auch noch nicht verwirklicht. Dann meinten sie noch auf Anfrage, zum Zwecke der "Umerziehung" könne man ruhig einige zig Tausend "Unverbesserliche" in Arbeitslager stecken oder hinrichten lassen, denn es wäre ja für eine gute Sache.

Für mich bedeutet Kommunismus, alles gehört allen und jeder nach seinen Bedürfnissen.
Warum das in der Größenordnung von Staaten nicht funktionieren kann:

Die Bedürfnisse sind unterschiedlich.
Jemand will 50 Rolls zur Verfügung haben, ein anderer verspürt das dringende Bedürfnis, nur Kaviar zu essen ...
Kein Problem, das würde wegerzogen ... Lachen

Ein (kommunistischer) Staat braucht eine Armee oder zumindest in paar Atombomben im Keller, um sich verteidigen zu können. Eine Armee braucht Anführer, ein Waffenlager einen Verwalter.
Es liegt in der Natur des Menschen, daß er durch besondere Machtpositionen leicht korrumpierbar ist (siehe Priesterschaft in der Antike, Heerführer), daher benötigt man ein starkes Kontrollorgan (ein sehr sehr starkes!), um Mißbrauch zu verhindern. Außerdem muß es kontrollieren, daß die Güter "gerecht" verteilt werden und sich niemand "asozial/akommunistisch" verhält.
Durch diese besondere Machtfülle wird jedes Kontrollorgan innerhalb kürzester Zeit korrumpiert.

Die Möglichkeit, das Kontrollorgan (KO) durch quasireligiöse Tabus/Dogmen überflüssig zu machen, würde eine über Generationen zu verfolgende Indoktrination erfordern. Das dazugehörige KO (die "Wissenden", Mächtigen -> Gefahren der Elitebildung) müßte alle Informationen von Außen strengstens unterbinden und alle einschlägigen Bücher etc. vernichten, denn Dogmen sind leicht zu durchschauen, hat man erst einmal andere Sichtweisen kennenlernt.

Das Problem ist ein prinzipielles: um den Kommunismus zu installieren und ihn am Funktionieren zu halten, benötigt man ein starkes KO.
Durch die enorme Machtfülle wird das KO über Kurz oder Lang korrupt und dekadent.
Dann kommt es zu Machtmißbrauch, zur Ungleichheit und zur Ungleichverteilung der Güter-Benutzung und Dienstleistungen.

("Natürlich gehört die Datscha, in der sich Genosse Oberpriester von der Anstrengung seiner verantwortungsvollen Aufgaben erholt, auch dir, Genosse Arbeiter, daher mußt du sie auch in Stand halten, aber benutzen darf sie nur der Oberguruobermatz, denn es kann ja nicht das gesamte Volk darin wohnen und Urlaub machen, das siehst du doch ein, Genosse Arbeiter")


Zitat:
Du kannst also höchstens behaupten, dass die Machtergreifung der Arbeiterklasse nicht funktioniert, aber nicht dass der Sozialismus nicht funktioniert.


Ich spreche vom Kommunismus, nicht vom Sozialismus (was immer das auch sei).
Kommunismus funktioniert nicht einmal in der Theorie, da jedes Kontrollorgan eine Macht-Elite darstellt und jede Macht-Elite irgendwann beginnt, die Macht zu mißbrauchen.

Von den kapitalistisch organisierten Ländern einmal ganz abgesehen, die jedes Mittel einsetzten, um einen kommunistischen Staat zu verhindern/zerstören.
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caballito
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#18200) Verfasst am: 27.08.2003, 13:46    Titel: Re: Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus Antworten mit Zitat

Claudia hat folgendes geschrieben:
Zwei entgegenstehende Kräfte befinden sich aber nur im Gleichgewicht, wenn sie gleich groß sind. Damit sind wir wieder bei der Frage: wie erzwinge ich dieses Gleichgewicht? Bis 1989 haben die Unternehmen Angst gehabt, nein, nicht vor den lächerlichen Gewerkschaften mit ihren Streik- und sonstigen Drohungsritualen, sondern vor den sowjetischen Panzern an der Ostgrenze.


Es gab eine Zeit, da die Unternehmer Angst vor den (damals mächtigen) Gewerkschaften hatten. Dass sie sich in der "wohligen" Zeit des kalten Krieges in die Lächerlichkeit manöveriert haben, war ihr eigener Fehler (So gesehen könnte man fast sagen, dass der damalige Realsozialismus mitschuld ist an der Wiedererstarkung der reinen Marktwirtschaft - denn wenn er die Gewerkschaften nicht quasi überflüssig gemacht hätte, hätten sie nicht so degenerieren können). Das könnte prinzipiell zwar korrigiert werden, wenn man mal die alten Funktionäre in die Wüste schickte und Leute ans Ruder brächte, die begriffen ahben, dass der Unternehmer nicht der gute Kumpel des Arbeitnehmers ist.

Das Hauptproblem aber ist, nein nicht die Globalisierung, sondern der Umstand, dass diese nach den Spielregeln der Konzerne abläuft. Dadurch haben die Konzerne die Möglichkeit zurückerobert, die ihnen seinerzeit durch die Gewerkschaften genommen wurde: Nämlich die noch ärmeren gegen die Armen auszuspielen. Wir erinnern uns: In Manchester galt friss oder stirb, und wenn ihr nicht zu den Hungerlöhnen arbeitet, die ich euch diktiere, entlasse ich euch alle und hole neue Arbeiter von den Dörfern. Erst nachdem sich in den Gewerkschaften alle potentiellen Arbeiter solidarisiert hatten konnten sie nicht mehr gegeneinander ausgespielt werden, und es wurde besser.

Heute spielen die Konzerne wieder genau das gleiche Spiel - nur spielen sie jetzt Staaten gegeneinander aus. Das geht, weil zwar die Konzerne globalisiert sind, nicht aber die Gewerkschaften und die Sozialpolitik.

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: Entweder auch die Gewerkschaften globalisieren sich, und erreichen es, dass ein Inder nicht arbeitet für einen Lohn, für den nicht auch ein Deutscher arbeiten würde, oder es geht den harten Weg, und das derzeitige Wirtschaftssystem bricht zusammen, weil irgendwann keiner mehr was von den Konzernen kauft - die Arbeitslosen in den "Industrieländern" nicht, weil ihre Stütze nicht reicht, und die Arbeiter in den Billiglohnländern auch nicht, weil ihr Lohn nicht reicht.
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zamis
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Beitrag(#18349) Verfasst am: 27.08.2003, 18:45    Titel: Re: Der Kapitalismus ist genauso falsch wie der Kommunismus Antworten mit Zitat

Spock hat folgendes geschrieben:
Als ich dieses Zitat heute morgen im Radio hörte war ich erstmal sehr erstaunt, wer dies geäußert hatte. Es handelte sich dabei nämlich nicht um einen Politiker der Linken, sondern um Ex-CDU-Generalsekretär Heiner Geißler.


Sein Wahlspruchvorschlag für die Bundestagswahl 2002 lautete:
"Solidarität statt Kapitalismus.", ich muss wohl kaum erwähnen, daß er abgelehnt wurde Mr. Green

Aber warum sollte es nicht auch in der CDU Menschen geben die bis zu Ende denken können? Mir ist es sehr lieb, wenn sie in der Partei bleiben, und noch etwas in der allgemeinen Positionierung ausbalancieren, ohne solche Menschen wie Geißler würde die CDU wahrscheinlich viel mehr Schlagseite nach rechts bekommen.
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Critic
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#18475) Verfasst am: 27.08.2003, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Was ein extremer ("Turbo"-)Kapitalismus aus einem Land macht, erleben wir anhand der USA. Auf Deutschland übertragen, würde das bedeuten, daß Millionen Menschen für zwei Euro die Stunde Billigjobs (für "schlimmste Feinde") erledigen oder betteln müßten, daß kaum jemand sich eine Krankenversicherung überhaupt leisten könnte, daß es auch keinen Kündigungsschutz gäbe, ...

These: Einen modifizierten Kommunismus (in dem Sinne, daß dem Arbeiter ein Anteil seiner Firma wie ein Anteil an dem Werkstück, das er herstellt, gehört) als Wirtschaftssystem und eine direkte Demokratie als politisches Sehr glücklich, die effektiv vorhandene Arbeit gerecht verteilen (würde auch mehr Freizeit bedeuten)...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#18478) Verfasst am: 27.08.2003, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
Die Bedürfnisse sind unterschiedlich.
Jemand will 50 Rolls zur Verfügung haben, ein anderer verspürt das dringende Bedürfnis, nur Kaviar zu essen ...

Und wo es bitte hier ein Problem? Verrückte Forderungen bleiben immer verrückt. Nur heute können ein paar reiche Verrückte sowas realisieren. In einer kommunistischen Gesellschaft würde man/frau sich über diese Typen totlachen oder ihnen versuchen zu helfen (falls es ein psychisches Problem ist).
Alzi hat folgendes geschrieben:
Ein (kommunistischer) Staat braucht eine Armee oder zumindest in paar Atombomben im Keller, um sich verteidigen zu können.

Kommunismus dürfte auf nationaler Ebene nicht möglich sein. Eine sozialistische Revolution kann nur erfolgreich sein, wenn sie in einem Grossteil der industrialisierten Welt Erfolg hat um dann auch den Rest mitzuziehen. Damit wäre aber auch die Gefahr durch kapitalistische Staaten ausgeschaltet. Also eine Armee überflüssig. Mal abgesehen davon, dass sowieso fast alle Kommunisten gegen eine Berufsarmee (oder Berufsoffiziere) sind. Und schon gar keine Atombomben nutzen würden, da deren Einsatz nicht akzeptabel ist. Ein gezielter Einsatz einer Atombombe ist einfach unmöglich und würde deshalb automatisch die treffen, die Kommunisten in den kapitalistischen Lädern als Verbündete gewinnen wollen, sprich ArbeiterInnen, Angestellte etc. Sozialismus ist übrigens die Vorstufe für den Kommunismus und dient den Aufbau der klassenlosen Gesellschaft.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Es liegt in der Natur des Menschen, daß er durch besondere Machtpositionen leicht korrumpierbar ist (siehe Priesterschaft in der Antike, Heerführer), daher benötigt man ein starkes Kontrollorgan (ein sehr sehr starkes!), um Mißbrauch zu verhindern.

Deshalb soll auch niemand eine starke Machtposition erhalten, sondern die Gesellschaft vollkommen demokratisch organisiert werden. Das Kontrollorgan soll die gesamte Bevölkerung sein, die auch genügend Interesse daran haben dürfte, nicht wieder die Macht an ein paar Idioten abzugeben. (Dafür muss die Macht erstmal gewonnen werden, was heute natürlich noch nicht der Fall ist).

Dein Gerede von religiösen Dogmen ist mir jetzt zu wirr. Ich verstehe auch nicht, warum diese notwendig sein sollen. Vielleicht liegt es daran, dass du meinst, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist und immer sich wie das letzte Arschloch verhalten muss. Nur ist die menschliche Natur nicht so eindimensional und so primitiv, wie die Verfechter der kapitalistischen Ordnung zur Rechtfertigung ihrer eigenen Aktionen gerne hätten.

@Critic:
Es macht aber keinen Sinn, eine Firma in Bezug auf den Besitz auszusplittern. Eine kollektive Kontrolle mit demokratischen Entscheidungen ist da viel effektiver. Aber auch so wäre sicher viel mehr Freizeit möglich. zwinkern
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
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Beitrag(#18528) Verfasst am: 28.08.2003, 03:42    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Verrückte Forderungen bleiben immer verrückt. Nur heute können ein paar reiche Verrückte sowas realisieren. In einer kommunistischen Gesellschaft würde man/frau sich über diese Typen totlachen oder ihnen versuchen zu helfen (falls es ein psychisches Problem ist).



Und wer legt fest, welche Forderungen "verrückt" sind, und welche nicht?
Es gibt Personen, die es verstehen, mit der "Salamitaktik" scheibchenweise immer mehr Leistungen für sich zu herauszuholen.
Jeder Schritt kann plausibel gemacht werden und plötzlich stehen sie da, mit den Privilegien von Superkapitalisten.

Wie will man Millionen Menschen gewaltlos dauerhaft auf eine Linie bringen?

Sorry, aber diese Vorstellung ist für mich phantastisch und jenseits aller geschichtlicher Überlieferung.
Aus der Geschichte kennen wir höchstens Alleinherrscher, die aus innerer Einsicht versuchten, gesellschaftlich ausgleichend tätig zu sein (wobei sie die Sklaverei allerdings beibehielten).

Die Idee des Kommunismus ignoriert nmM den real existierenden Menschen.


max hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Ein (kommunistischer) Staat braucht eine Armee oder zumindest in paar Atombomben im Keller, um sich verteidigen zu können.

Kommunismus dürfte auf nationaler Ebene nicht möglich sein. Eine sozialistische Revolution kann nur erfolgreich sein, wenn sie in einem Grossteil der industrialisierten Welt Erfolg hat um dann auch den Rest mitzuziehen.



Für mich sind das ideologische Rückzugsgefechte.
Die Idee des Kommunismus wurde mir bereits in meiner Schulzeit von eineigen überzeugten Verfechtern in stundenlangen Diskussionen nahe gebracht. Und bis heute ist kein neuer Aspekt aufgetaucht, außer, daß mit dem Niedergang des (Pseudo)Sozialismus eher meine These gestärkt wurde, daß Kommunismus für Millionen oder gar Milliarden von Menschen in der Praxis nicht funktionieren kann (im Kleinen kann das sehr wohl funktionieren!).


max hat folgendes geschrieben:
Deshalb soll auch niemand eine starke Machtposition erhalten, sondern die Gesellschaft vollkommen demokratisch organisiert werden. Das Kontrollorgan soll die gesamte Bevölkerung sein, die auch genügend Interesse daran haben dürfte, nicht wieder die Macht an ein paar Idioten abzugeben. (Dafür muss die Macht erstmal gewonnen werden, was heute natürlich noch nicht der Fall ist).



Direkte Demokratie ist nmM ebenfalls eine Utopie, denn damit sie funktioniert, muß jeder Einzelne auf allen Gebieten ein Experte sein, um kompetent abstimmen zu können.
Ein Inkompetenter ist nichts weiter als Stimmvieh, und ich habe ehrlich gesagt keine Lust, mich über alle relevanten Themen ausgiebig zu informieren. Mir ist es lieber, wenn diese Entscheidungen von sachkundigen Personen meines Vertrauens getroffen werden, die mich nur in Ausnahmefällen mit den nötigen Infos und Abstimmungen belästigen.


max hat folgendes geschrieben:
Dein Gerede von religiösen Dogmen ist mir jetzt zu wirr. Ich verstehe auch nicht, warum diese notwendig sein sollen.



Ich sprach genau genommen nicht von religiösen, sondern von "quasireligiösen Tabus/Dogmen", welche ein sehr starkes und mächtiges KontrollOrgan nach einiger Zeit der "Umerziehung"(würg) überflüssig machen könnten. Denn nur, wenn das Allgemeingut für den Einzelnen tabu ist, kann es ohne staatliche Kontrolle vor individuellen Aneignungsversuchen geschützt werden. Bei unseren Vorfahren galt das unantastbare Allgemeingut als "odal". Die Verwalter des Odal wurden später zum "Adel" und haben das Ganze eingesackt.


max hat folgendes geschrieben:
Vielleicht liegt es daran, dass du meinst, dass der Mensch von Natur aus schlecht ist und immer sich wie das letzte Arschloch verhalten muss. Nur ist die menschliche Natur nicht so eindimensional und so primitiv, wie die Verfechter der kapitalistischen Ordnung zur Rechtfertigung ihrer eigenen Aktionen gerne hätten.



Der Mensch ist sozial, mitfühlend und hilfsbereit - alles konstruktive Eigenschaften, die beim Einzelnen mehr oder weniger ausgeprägt sind - es gibt dabei jedoch eine große Variationsbreite. Der Mensch hat menschliche Bedürfnisse und ist kein ideales Wesen, wie es die praktische Durchführung des Kommunismus verlangt.

Kommunisten entwickeln mE ein Idealbild des Menschen, das bisher nirgendwo in der Praxis aufgetaucht ist, und bei Odin zwinkern , ich bin kein Verfechter des Kapitalismus!
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max
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Beitrag(#18819) Verfasst am: 28.08.2003, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wollte dir auch gar nicht unterstellen, dass du den Kapitalismus verteidigst. Ich habe auch dein erstes Posting hier gelesen. Mir sind nur diese Typen eingefallen, die behaupten, "der Kommunismus kann gar nicht funktionieren, die Menschen sind egoistisch, geizig, machtgeil, nehmt nur mich als Beispiel".

Um demokratisch entscheiden zu können ist gar nicht so viel Spezialwissen gefragt. Wenn ich heute z.B. einen Wirtschaftswissenschaftler (z.B. Nobelpreis) und einen Mechaniker ohne jeder wirtschaftwissenschaftliche Bildung nehme, wird sicher die Entscheidung des Mechanikers weniger Menschen ins Elend stürzen. Der hat wenigstens noch Ahnung von der Realität der normalen Menschen, was dem überbezahlten Fachidioten total fehlt.

So lange es gelingt alle Entscheidungen demokratisch zu kontrollieren, ist es auch extrem unwahrscheinlich, dass einzelne wirklich viel mehr für sich rausholen können. Schliesslich ist die Folge der einzelnen Entscheidungen sichtbar.

Es ist auch überhaupt nicht notwendig alle Menschen auf eine Linie zu bringen. Es reicht, wenn die meisten Menschen in einer ähnlichen sozialen Situation sind und damit ähnliche Interessen und Bedürfnisse haben. Natürlich gibt es dann noch mögliche Konfliktpunkte. Aber kaum wirklich gravierende. Kommunismus ist keine harmonische "alle haben sich lieb" Idylle, sondern eine Gesellschaft ohne Klassenunterschiede.
Alzi hat folgendes geschrieben:
Und bis heute ist kein neuer Aspekt aufgetaucht, außer, daß mit dem Niedergang des (Pseudo)Sozialismus eher meine These gestärkt wurde, daß Kommunismus für Millionen oder gar Milliarden von Menschen in der Praxis nicht funktionieren kann (im Kleinen kann das sehr wohl funktionieren!).

Wie kann eine Ereignis, als ein Minister für Erdöl sich zum Chef des privaten Erdölmonopolisten machte (1989), deine These stärken? Die Revolution ist in den 20ern gescheitert und nicht 1989. Was sagt der Ostblock also über den Kommunismus in der Praxis aus? Nicht einmal der krasseste Hardcore-Stalinist hat je behauptet, dass im Ostblock Kommunismus geherrscht hat.
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Alzi
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Beitrag(#18999) Verfasst am: 29.08.2003, 02:16    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Und bis heute ist kein neuer Aspekt aufgetaucht, außer, daß mit dem Niedergang des (Pseudo)Sozialismus eher meine These gestärkt wurde, daß Kommunismus für Millionen oder gar Milliarden von Menschen in der Praxis nicht funktionieren kann (im Kleinen kann das sehr wohl funktionieren!).

Wie kann eine Ereignis, als ein Minister für Erdöl sich zum Chef des privaten Erdölmonopolisten machte (1989), deine These stärken? Die Revolution ist in den 20ern gescheitert und nicht 1989. Was sagt der Ostblock also über den Kommunismus in der Praxis aus? Nicht einmal der krasseste Hardcore-Stalinist hat je behauptet, dass im Ostblock Kommunismus geherrscht hat.



Langsam bekomme ich den Eindruck, Du liest aus meinen Beiträgen genau das heraus, was Du darin sehen willst - zuerst überliest Du "quasireligöse" und jetzt einen Halbsatz. Ich sprach ganz klar vom Niedergang des (Pseudo)Sozialismus und habe auch nirgends behauptet, daß Kommunismus bisher in irgend einem Staat verwirklicht worden wäre, denn genau das ist doch eine meiner Kernaussagen, daß es in der Praxis auf Staatsebene keinen Kommunismus geben kann, da der entsprechende "kommunismusfreundliche" Mensch noch nicht gebacken wurde.


Zitat:
Um demokratisch entscheiden zu können ist gar nicht so viel Spezialwissen gefragt.


Um sinnvolle Entscheidungen treffen zu können, muß ich mich mit dem Thema gut auskennen. Alles andere ist mE Augenwischerei und man kann sich das Wähl-Theater schenken.


Nur ein Beispiel und bitte nicht daran festbeißen: wie soll jemand entscheiden können, welche Nahrungspflanzen auf welchen Böden angebaut werden sollen, wenn das Stimmtheatervolk null Ahnung von der Materie hat? Eine solche Entscheidung ist aber nötig und zweckmäßig, um die Bürger gut mit Nahrungsmitteln zu versorgen und die Ressourcen optimal zu nutzen.

Ich würde das lieber Fachleuten meines Vertrauens überlassen, als mich einzulesen, welche Pflanzen auf welchen Böden bei welchen Niederschlägen mit welchen Erträgen wachsen.
Wie gesagt - das ist nur ein Beispiel von vielen.
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Peter
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Beitrag(#19018) Verfasst am: 29.08.2003, 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Es ist auch überhaupt nicht notwendig alle Menschen auf eine Linie zu bringen. Es reicht, wenn die meisten Menschen in einer ähnlichen sozialen Situation sind und damit ähnliche Interessen und Bedürfnisse haben.


Und worin besteht dann der Ansporn des Einzelnen, maximale Leistung zu bringen?
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notkerbakker
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Beitrag(#19132) Verfasst am: 29.08.2003, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Peter hat folgendes geschrieben:

Und worin besteht dann der Ansporn des Einzelnen, maximale Leistung zu bringen?


Ist es denn ein wünschenswertes Ziel, dass der Einzelne maximale Leistung bringt oder funktioniert Leben auch unterhalb von Olympianormen?
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Peter
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Beitrag(#19162) Verfasst am: 29.08.2003, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Peter hat folgendes geschrieben:

Und worin besteht dann der Ansporn des Einzelnen, maximale Leistung zu bringen?


Ist es denn ein wünschenswertes Ziel, dass der Einzelne maximale Leistung bringt oder funktioniert Leben auch unterhalb von Olympianormen?


Mit maximal meine ich das, was jedem einzelnen auf Grund seiner körperlichen und geistigen Fähigkeiten zugemutet werden kann. Und wenn das nicht erbracht wird, kann ein hoher Lebensstandard kaum aufrechterhalten werden. Und die Erfahrung zeigt doch, dass die meisten Menschen das nur dann erbringen, wenn sie ihre persönliche Situation dadurch verbessern können.
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notkerbakker
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Beitrag(#19163) Verfasst am: 29.08.2003, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

Peter hat folgendes geschrieben:

Mit maximal meine ich das, was jedem einzelnen auf Grund seiner körperlichen und geistigen Fähigkeiten zugemutet werden kann. Und wenn das nicht erbracht wird, kann ein hoher Lebensstandard kaum aufrechterhalten werden.


Also ich empfände es als eine Zumutung, wenn von mir erwartet würde (stets, immer? oder nur manchmal?) maximal das zu bringen was mir auf grund meiner körperlichen und geistigen Fähigkeiten abverlangt werden könnte.

Für mich gehörte zu einem hohen Lebensstandard gerade auch die Freiheit sehr bewußt unterhalb dieses Levels bleiben zu dürfen.

Für ein Recht auf Blödheit. Geschockt

Oder worin besteht für dich ein hoher Lebensstandard?
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Shadaik
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Beitrag(#19172) Verfasst am: 29.08.2003, 15:57    Titel: Antworten mit Zitat

notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Peter hat folgendes geschrieben:

Und worin besteht dann der Ansporn des Einzelnen, maximale Leistung zu bringen?


Ist es denn ein wünschenswertes Ziel, dass der Einzelne maximale Leistung bringt oder funktioniert Leben auch unterhalb von Olympianormen?

Ohne Grund wird halt keine Leistung gebracht. Oder anders ausgedrückt: Ohne Wettbewerb/Druck sinkt die Arbeitsleistung des Einzelnen und damit auch der Gemeinschaft.

Ich verstehe nicht, wie ein kommunistisches System seine Bürger zum arbeiten bringen will (außer durch Entzug sämtlicher Freizeitangebote und die dadurch aufkommende Langeweile).
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notkerbakker
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Beitrag(#19197) Verfasst am: 29.08.2003, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
notkerbakker hat folgendes geschrieben:
Peter hat folgendes geschrieben:

Und worin besteht dann der Ansporn des Einzelnen, maximale Leistung zu bringen?


Ist es denn ein wünschenswertes Ziel, dass der Einzelne maximale Leistung bringt oder funktioniert Leben auch unterhalb von Olympianormen?

Ohne Grund wird halt keine Leistung gebracht. Oder anders ausgedrückt: Ohne Wettbewerb/Druck sinkt die Arbeitsleistung des Einzelnen und damit auch der Gemeinschaft.

Ich verstehe nicht, wie ein kommunistisches System seine Bürger zum arbeiten bringen will (außer durch Entzug sämtlicher Freizeitangebote und die dadurch aufkommende Langeweile).


Wenns um das allgemeine Problem "Leistungsanreiz" geht: daccord.

Mich störte nur Peters Maximalanspruch.
Breitensport ist was anderes als Olympia.
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max
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Beitrag(#19204) Verfasst am: 29.08.2003, 18:34    Titel: Antworten mit Zitat

Die Menschen heute arbeiten aber meist nicht wegen einem Leistungsanreiz, sondern um überhaupt vernünftig leben zu können. Es geht also um einen Zwang. Natürlich wird dieser durch den Sozialstaat etwas abgeschwächt, weshalb dieser auch komplett vernichtet werden soll. So dass Menschen auch gezwungen werden können zu niedrigsten Löhnen zu arbeiten.

Im Kommunismus würde natürlich kein Arbeitszwang (weder direkt, noch indirekt über Armut) bestehen. Es müssten auch nicht alle maximal arbeiten. Dies ist schon heute vollkommen unnötig, wie die Massenarbeitslosigkeit zeigt. Unter optimalen Ausnutzung aller vorhandenen Technologien kann die Arbeitszeit sicher deutlich gesenkt werden.

Was ist dann noch Ansporn zu arbeiten? Der grösste Ansporn ist die eigenen Situation und die der Umwelt zu verbessern, wofür noch längere Zeit erheblicher Spielraum bestehen dürfte. Dieser Ansporn existiert natürlich auch heute, aber bei den meisten gibt es keine Möglichkeiten über den Einsatz der eigenen Arbeit zu entscheiden (ausser über eine Kündigung). Dazu kommt noch, dass die meisten sich selbstverwirklichen wollen. Was eben heute auch wegen der fehlenden Kontrolle über die eigene Arbeit auch nur sehr eingeschränkt möglich (und weshalb manche heute in die Wissenschaft oder die Kunst flüchten, wo es etwas besser ist).
Alzi hat folgendes geschrieben:
Langsam bekomme ich den Eindruck, Du liest aus meinen Beiträgen genau das heraus, was Du darin sehen willst - zuerst überliest Du "quasireligöse" und jetzt einen Halbsatz.

Ich habe schon "pseudo" und "quasi" gelesen. Aber was für einen Sinn hat das Wort "Pseudo", wenn du das Scheitern des Pseudo-Sozialismus als Beweis für deine These in Anspruch nimmst? Und das war genau meine Frage: Wie kann der Zusammenbruch der staatskapitalistischen Systeme deine These von der Unmöglichkeit des Kommunismus bestärken?
Alzi hat folgendes geschrieben:
[...] eine meiner Kernaussagen, daß es in der Praxis auf Staatsebene keinen Kommunismus geben kann, da der entsprechende "kommunismusfreundliche" Mensch noch nicht gebacken wurde

Eine gewaltsame Niederschlagung des Sozialismus durch Stalin ist meiner Ansicht kein Hinweis auf nicht-vorhandene "kommunismusfreundliche Menschen". Was wären den die deiner Ansicht notwendigen Eigenschaften, über die der Mensch nicht verfügt?
Alzi hat folgendes geschrieben:
Um sinnvolle Entscheidungen treffen zu können, muß ich mich mit dem Thema gut auskennen.

Bei den grundlegenden Dingen hat jeder Ahnung oder jeder die Möglichkeit sich zu informieren. Wenn es möglich ist selbst aktiv über das eigene Schicksal entscheiden zu können, besteht auch ein entsprechender Anreiz sich zu informieren. Umgedreht ist es, wenn die eigene Stimme nicht zählt, weil die gewählten Abgeordneten sowieso ihre Programme "vergessen", ihre Versprechen brechen und sich dem Druck der Kapitalisten immer beugen, verlieren auch viele das Interesse an Politik. (in einer Rätedemokratie sind die Abgeordneten ihren Wähler verpflichtet und nicht einem nebulösen "Gewissen"].
Alzi hat folgendes geschrieben:
wie soll jemand entscheiden können, welche Nahrungspflanzen auf welchen Böden angebaut werden sollen, wenn das Stimmtheatervolk null Ahnung von der Materie hat?

Das ist eine Detailentscheidung, über die kaum einzeln abgestimmt werden muss. So etwas kann von Experten ausgearbeitet werden. Es muss nur transparent sein und dann natürlich trotzdem z.B. über das gesamte landwirtschaftliche Programm abgestimmt werden.
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Alzi
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Beitrag(#19218) Verfasst am: 29.08.2003, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Langsam bekomme ich den Eindruck, Du liest aus meinen Beiträgen genau das heraus, was Du darin sehen willst - zuerst überliest Du "quasireligöse" und jetzt einen Halbsatz.

Ich habe schon "pseudo" und "quasi" gelesen. Aber was für einen Sinn hat das Wort "Pseudo", wenn du das Scheitern des Pseudo-Sozialismus als Beweis für deine These in Anspruch nimmst?


Also ehrlich ... Lachen

Alzi hat folgendes geschrieben:
daß mit dem Niedergang des (Pseudo)Sozialismus eher meine These gestärkt wurde, ...


Als eine Behauptung für den "Beweis für meine These" würde ich diese vorsichtige Formulierung "eher gestärkt" nicht werten Lachen


Aber wenn sogar die Vorstufe zur Vorstufe zur Vorstufe des Kommunismus bis jetzt nicht einmal ansatzweise verwirklicht werden konnte, wo doch der Kommunismus - und das meine ich ganz ohne Häme - fast paradiesische Zustände für den Einzelnen bedeuten könnte, dann macht dieser Umstand doch nachdenklich.


max hat folgendes geschrieben:
Und das war genau meine Frage: Wie kann der Zusammenbruch der staatskapitalistischen Systeme deine These von der Unmöglichkeit des Kommunismus bestärken?



Von Deinem Standpunkt aus nicht, aber wenn nach Deiner Meinung bisher nicht einmal der Ansatz zur Vorstufe erreicht wurde, dann rückt das den Kommunismus noch mehr ins Reich der Märchenwelt, als wenn Du argumentiert hättest, daß die Ansätze vorhanden waren, aber diese oder jene konkreten Fehler gemacht wurden.
Indem Du sogar die Ansätze bestreitest, immunisierst Du den Kommunismus einerseits vor jeglicher praktischer Kritik, Du verbannst ihn damit jedoch gleichzeitig nach Wolkenkuckucksheim.

Aber ich möchte mich nicht zu lange mit argumentativen Spitzfindigkeiten aufhalten, meine Hauptargumente, die gegen die praktische Verwirklichung des Kommunismus auf Staats- oder sogar auf globaler Ebene sprechen, sind in den vorherigen Beiträgen nachzulesen.


max hat folgendes geschrieben:
Was wären den die deiner Ansicht notwendigen Eigenschaften, über die der Mensch nicht verfügt?



Nach meiner Auffassung besitzt der Mensch bereits alle Eigenschaften, die für den Kommunismus nötig sind, er hat jedoch zusätzlich viele, viele Eigenschaften, die sich nmM mit dieser Idee nicht vereinbaren lassen.
Der Wille zur Macht, der Wille, den Ton anzugeben, die Tendenz zum Außergewöhnlichen, zu mehr Macht, zu mehr Bequemlichkeit, zu mehr Ansehen, (zu mehr Sexualpartnern), das sind natürliche Bestrebungen, die sich bereits in Kinder- und Jugendgruppen herauskristallisieren.

Es gibt immer jemanden, der etwas besser kann, als andere oder der mutiger ist, die größte Klappe hat, die interessantesten Stellen und Spiele kennt usw.
Diesem "Führer" folgen die anderen gerne und freiwillig. So hat sich eine geführte Gruppe gebildet, in der jeder ein Mitspracherecht hat, auch ist alles freiwillig, niemand wird zu etwas gezwungen. Existiert diese Gruppe etwas länger, dann bildet sich etwas wie ein Gruppengefühl, der Einzelne genießt das Wissen und den Schutz der Gruppe, und ab diesem Moment erhält der jeweilige Führer eine zusätzliche Macht, durch die er die Mitglieder auch zu unangenehmen Dingen bewegen kann, denn man will ja die Gruppe nicht mehr verlassen.

Jetzt zeigt sich der Charakter des jeweiligen "Führers" - manche sind eine wirkliche Bereicherung, sie üben keine Willkür und sind auf das Wohl der Gruppe aus, andere demütigen Einen nach dem Anderen, führen idiotische Praktiken ein, lassen sich bedienen usw.
Bei Gruppen von Kindern und Jugendlichen war es das dann für den Despoten. Die frustrierten Mitglieder bestimmen einen anderen Anführer oder verlassen die Gruppe und gründen eine neue.


Auch auf staatlicher und auf globaler Ebene wären diese natürlichen Prozesse keine anderen. Es werden sich immer "Führer" oder "Führerinnen" herauskristallisieren, und wenn sich auch nur einer/eine von der Macht korrumpieren läßt, dann ist das System für lange Zeit korrupt.
Dem kann man durch ein starkes Kontrollorgan entgegenwirken, das wiederum die FührerInnen kontrolliert. Dann ist eben dieses mächtige Kontrollorgan die Quelle des Machtmißbrauchs und der Korruption.



max hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Um sinnvolle Entscheidungen treffen zu können, muß ich mich mit dem Thema gut auskennen.

Bei den grundlegenden Dingen hat jeder Ahnung oder jeder die Möglichkeit sich zu informieren.


Natürlich - aber warum sollte sich jeder Einzelne über das Wachstum von Pflanzen, über Städtebau, über die Errichtung einer brauchbaren Infrastruktur und über die neuesten technischen Entwicklungen informieren?

Es wird dann zur Hauptaufgabe des Bürgers, sich über die Dinge zu informieren, über die er abstimmen soll.

Tut mir leid, aber das ist mir zu öde!
Ich würde gerne Menschen wählen, denen ich vertraue und die die entsprechende Sachkenntnis mitbringen oder sich erwerben. Sie können für mich dann gerne Entscheidungen treffen.
Wenn ich aber sehe, daß sie Mist bauen, dann würden sie wieder abgewählt.


max hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
wie soll jemand entscheiden können, welche Nahrungspflanzen auf welchen Böden angebaut werden sollen, wenn das Stimmtheatervolk null Ahnung von der Materie hat?

Das ist eine Detailentscheidung, über die kaum einzeln abgestimmt werden muss. So etwas kann von Experten ausgearbeitet werden.


Unter solchen Umständen bekommt man alles Mögliche, aber keine direkte Demokratie.
Für die einen ist eine Umgehungsstraße, ein Kernkraftwerk, der Straßenbau, die Landwirtschaft oder die Bildungspolitik eine "Detailentscheidung".
So gesehen besteht die gesamte Politik aus sogenannten "Detailentscheidungen".



max hat folgendes geschrieben:
Es muss nur transparent sein und dann natürlich trotzdem z.B. über das gesamte landwirtschaftliche Programm abgestimmt werden.



Transparenz bedingt Sachkenntnis.
Auch bei uns in D sind fast alle Prozesse und Entscheidungen "transparent", aber eben nur für diejenigen, die etwas von der Materie verstehen.

Beispielsweise bedingt die ständige Erweiterung der EU bei uns in D (allgemein in den "Altländern") eine sich ständig erhöhende Arbeitslosigkeit und den Rückgang der Reallöhne - die Mechanismen sind offen und einsichtig.
Dennoch realisieren das die Wenigsten und man fällt statt dessen auf das hohle Geschwafel der Politiker herein.

Was ist, wenn in einem "Paket", über das ich abstimme, ein vollkommen "krummer Hund" dabei ist, den ich jedoch ohne die entsprechende Sachkenntnis als solchen nicht erkennen kann?
Es sieht tatsächlich so aus, als sei eine sinnvolle Abstimmung ohne genaues und konkretes Detailwissen nicht möglich.
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Claudia
Simmeringer Nachteule



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Beitrag(#19252) Verfasst am: 30.08.2003, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Peter hat folgendes geschrieben:
Und worin besteht dann der Ansporn des Einzelnen, maximale Leistung zu bringen?


Erstens in der Befriedigung für sich selbst, zweitens in der Anerkennung durch die Gemeinschaft. Und sage nicht, dass Menschen nur arbeiten, wenn sie getreten oder materiell entlohnt werden. Das ist nämlich das dümmste Argument gegen eine sozialisitsche Gesellschaft, das es gibt; auch wenn es immer wieder vorgebracht wird.

Der Beweis findet sich schon heute in den unzähligen Vereinen, in denen Millionen Menschen Zeit, körperliche und geistige Energie und sehr oft auch ihr Geld investieren. Warum wohl? Materiell werden sie eher geschädigt (durch Beiträge und Spenden), die Aussicht auf Verdienst fällt damit weg. Aber offensichtlich überwiegt die Freude an dem, was sie tun, alle Nachteile.
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Wenn man vor die Masse tritt und von den hohen Zielen und Aufgaben spricht, die Masse jedoch sieht, wie nach allen Seiten die Mittel verschleudert werden, so wird sie kein Vertrauen haben und ganz richtig sagen: „Arzt, heile dich selbst". - F. E. Dzierzynski
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