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Rassismus?!
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Nergal
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433

Beitrag(#210929) Verfasst am: 11.11.2004, 02:45    Titel: Rassismus?! Antworten mit Zitat

Wie bereits im bio-tax tread untergebracht, habe ich vor ein paar tagen mit einem Freund über die biosys und die Einteilung der Arten gesprochen.
Er meinte dann dass er mit der gängigen def von Art nicht sehr zufrieden ist (Reproduktive Vermehrung) weil so etwas bei Bakterien etc ja nicht so simpel ist.
Dann sind wir auf den Rassismus zu sprechen gekommen, ein Rassist könnte ja auf Grund solcher Mängel einfach sagen es gibt 64 (die genaue anzahl der Möglichkeiten hab ich nicht mehr im Kopf) "Menschenarten" bzw "Rassen" wenn man von den Genen ausgeht die die Hautfarbe bestimmen oder durch ähnliche Merkmale unterscheiden dh die Einteilung der Nazi-Eugeniker somit eine Berechtigung hat, wenn man sie in diesem Licht betrachtet.

Wie also erkläre ich einem Rassisten aus diesem Blickwinkel dass ein Mensch dunkler Hautfarbe nicht weniger wert ist?
Und wie kann ich weiterhin den Begriff Art im großen und ganzen in der Biologie weiterverwenden (wenn überhaupt)???
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fornit
Kaktus



Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

Beitrag(#211172) Verfasst am: 11.11.2004, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wie also erkläre ich einem Rassisten aus diesem Blickwinkel dass ein Mensch dunkler Hautfarbe nicht weniger wert ist?


ich sehe gar nicht den zusammenhang zu deinen rein biologischen überlegungen. kläre einfach, wie sich solche angeblichen minderwertigkeiten konkret äussern und argumentiere, daß die beschriebenen negativen eigenschaften gar nicht genetisch veranlagt sind, d.h. dass selbst wenn seine vorurteile richtig sein sollten, das auf kulturelle prägung zurückzuführern ist. wenn er das akzeptiert, ist es mit dem rassismus im eigentlichen sinne schon aus.

ich finde den rassenbegriff eigentlich gar nicht so problematisch. sobald es aber um menschen geht, ist scheinbar ein großteil der menschen nicht in der lage, erkennbare biologische unterschiede und chraktereigenschaften auseinanderzuhalten. imho muss man da aber argumentativ direkt reinknüppeln und sich nicht auf irgendwelche pc-"wir sind doch alle gleich"-argumentationen einlassen. dann kann es einem nämlich wirklich passieren, daß man auf einmal den neger blond redet, um ihn nicht blöd reden zu müssen und steht dann plötzlich aufgrund solcher absurden gleichmacherei selbst auf verlorenem posten.
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Wolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#211191) Verfasst am: 11.11.2004, 19:44    Titel: Re: Rassismus?! Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Wie bereits im bio-tax tread untergebracht, habe ich vor ein paar tagen mit einem Freund über die biosys und die Einteilung der Arten gesprochen.
Er meinte dann dass er mit der gängigen def von Art nicht sehr zufrieden ist (Reproduktive Vermehrung) weil so etwas bei Bakterien etc ja nicht so simpel ist.
Dann sind wir auf den Rassismus zu sprechen gekommen, ein Rassist könnte ja auf Grund solcher Mängel einfach sagen es gibt 64 (die genaue anzahl der Möglichkeiten hab ich nicht mehr im Kopf) "Menschenarten" bzw "Rassen" wenn man von den Genen ausgeht die die Hautfarbe bestimmen oder durch ähnliche Merkmale unterscheiden dh die Einteilung der Nazi-Eugeniker somit eine Berechtigung hat, wenn man sie in diesem Licht betrachtet.

Wie also erkläre ich einem Rassisten aus diesem Blickwinkel dass ein Mensch dunkler Hautfarbe nicht weniger wert ist?
Und wie kann ich weiterhin den Begriff Art im großen und ganzen in der Biologie weiterverwenden (wenn überhaupt)???

Du erklärst es einem Rassisten nur durch positive Erfahrung mit Andersfärbigen, andere Möglichkeiten sehe ich nicht. (Daraus lässt sich nicht schließen, das Rassisten dumm sind.)
_________________
Trish:(
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Lebensnebel
Gieraffe



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 1790

Beitrag(#2144645) Verfasst am: 27.07.2018, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.twitter-hashtag-metwo-haben-deine-eltern-schon-eine-ehe-fuer-dich-arrangiert.d80906bc-f6c7-49f5-b89a-8c56b7efe337.html
Zitat:
Angestoßen von der Debatte über Mesut Özil schildern Twitter-Nutzer mit Migrationshintergrund unter dem Hashtag #Metwo ihre Erfahrungen mit Rassismus in Deutschland – und teilen beschämende Geschichten und Eindrücke.
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Gödelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.11.2016
Beiträge: 771

Beitrag(#2144647) Verfasst am: 27.07.2018, 18:07    Titel: :-) Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.twitter-hashtag-metwo-haben-deine-eltern-schon-eine-ehe-fuer-dich-arrangiert.d80906bc-f6c7-49f5-b89a-8c56b7efe337.html
Zitat:
Angestoßen von der Debatte über Mesut Özil schildern Twitter-Nutzer mit Migrationshintergrund unter dem Hashtag #Metwo ihre Erfahrungen mit Rassismus in Deutschland – und teilen beschämende Geschichten und Eindrücke.


Gibt es eigentlich auch den Hashtag #methree. Auf dem die Eindrücke, die die hinzukommenden Individduen auf die schon Daseienden hereinprasseln, geschildert werden können? So was wie Putin Lobhudelei, Erdogan- Enthusiasmus, Rassismus-Keulenschwingen etc.....

Muss an doch nicht den Echokammern der AfD-Liebhaber überlassen...Smilie.oder ?
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38412
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2144661) Verfasst am: 27.07.2018, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich werde auch so eine Bewegung starten und unter dem Hashtag #meschubidooo Betroffene ueber den Feminismus zu Wort kommen lassen.
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“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 21280
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2144725) Verfasst am: 28.07.2018, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist also das einzige was euch Spezialisten einfällt, wenn Menschen über erlebten Rassismus schildern?

Mit den Augen rollen
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"Does anybody remember laughter?"
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AdvocatusDiaboli
östrogengesteuerter Fooligan



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22816
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Beitrag(#2144729) Verfasst am: 28.07.2018, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Edit: In Sandkasten verschoben (Link)
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Was dem Ockham sein Rasiermesser, ist dem Addi sein Hackebeil.


Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 28.07.2018, 11:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
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AdvocatusDiaboli
östrogengesteuerter Fooligan



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22816
Wohnort: München

Beitrag(#2144730) Verfasst am: 28.07.2018, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist also das einzige was euch Spezialisten einfällt, wenn Menschen über erlebten Rassismus schildern?

Mit den Augen rollen


Was hast Du erwartet? Schulterzucken Ich hatte aus diesem Grund darauf verzichtet, dazu einen Artikel hier im Forum zu posten.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34368
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2144733) Verfasst am: 28.07.2018, 11:17    Titel: Antworten mit Zitat

Gelebter Rassismus.

Zitat:
Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat.


Zitat:
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“. Die Zahl der gefundenen Fehler war dabei gleich, unabhängig davon, ob das Kind vermeintlich deutsch oder türkisch war. Dennoch leiteten die Beurteiler aus der gleichen Zahl von Fehlern unterschiedliche Noten ab - zum Nachteil für die vermeintlich türkischen Schüler.

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6147

Beitrag(#2144734) Verfasst am: 28.07.2018, 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gelebter Rassismus.

Zitat:
Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat.


Zitat:
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“. Die Zahl der gefundenen Fehler war dabei gleich, unabhängig davon, ob das Kind vermeintlich deutsch oder türkisch war. Dennoch leiteten die Beurteiler aus der gleichen Zahl von Fehlern unterschiedliche Noten ab - zum Nachteil für die vermeintlich türkischen Schüler.


Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann! Daß Deutschlehrer Aufsätze nach Geschmack beurteilen, ist bekannt, habe ich selbst erlebt, bei mir und anderen, und ist vermutlich auch unvermeidlich, aber Diktate mutwillig falsch zu beurteilen, ist eine Räuberpistole. Lehrer sind zwar vielleicht dumm, aber so dumm nun auch wieder nicht, und Schüler lassen das auch nicht durchgehen. Jetzt ist nur die Frage, was das für eine „Studie“ war. Mit der schulischen Realität hatte sie jedenfalls nichts zu tun.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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AdvocatusDiaboli
östrogengesteuerter Fooligan



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22816
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Beitrag(#2144736) Verfasst am: 28.07.2018, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gelebter Rassismus.

Zitat:
Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat.


Zitat:
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“. Die Zahl der gefundenen Fehler war dabei gleich, unabhängig davon, ob das Kind vermeintlich deutsch oder türkisch war. Dennoch leiteten die Beurteiler aus der gleichen Zahl von Fehlern unterschiedliche Noten ab - zum Nachteil für die vermeintlich türkischen Schüler.


Vorsicht, manche sozialen Phänomene sind komplizierter als gedacht. Es könnte bei vielen Lehrern auch eine andere Komponente im Spiel sein. Immigrantenkinder können eher der Unterschicht zugeordnet werden.

Kleine Kevins werden auch gemobbt. Deswegen könnte "Murat" schlechter bewertet werden, weil er der falschen "Klasse", d.h der Unterschicht zugeordnet wird (!).


http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/grundschullehrer-vorurteile-kevins-bekommen-schlechtere-noten-a-712948.html

Zitat:
Kevins bekommen schlechtere Noten

Jungen mit dem falschen Vornamen haben es schwer: Lehrer trauen kleinen Kevins und Justins nicht nur weniger zu als Kindern, die Alexander oder Maximilian heißen. Die Pädagogen benoten sie mitunter auch schlechter - bei gleicher Leistung.


Spannend wäre eine obige Studie mit den Kandidaten "Kevin" vs. "Murat". zwinkern
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AdvocatusDiaboli
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Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 22816
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Beitrag(#2144737) Verfasst am: 28.07.2018, 11:28    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gelebter Rassismus.

Zitat:
Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat.


Zitat:
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“. Die Zahl der gefundenen Fehler war dabei gleich, unabhängig davon, ob das Kind vermeintlich deutsch oder türkisch war. Dennoch leiteten die Beurteiler aus der gleichen Zahl von Fehlern unterschiedliche Noten ab - zum Nachteil für die vermeintlich türkischen Schüler.


Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann! Daß Deutschlehrer Aufsätze nach Geschmack beurteilen, ist bekannt, habe ich selbst erlebt, bei mir und anderen, und ist vermutlich auch unvermeidlich, aber Diktate mutwillig falsch zu beurteilen, ist eine Räuberpistole. Lehrer sind zwar vielleicht dumm, aber so dumm nun auch wieder nicht, und Schüler lassen das auch nicht durchgehen. Jetzt ist nur die Frage, was das für eine „Studie“ war. Mit der schulischen Realität hatte sie jedenfalls nichts zu tun.


1.) Geht es nicht um "Mutwilligkeit".
2.) Gibt es auch ähnliche Studien, die andere Vorurteile bestätigen (siehe oben)

Vorurteile wirken nicht immer bewusst!
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2144738) Verfasst am: 28.07.2018, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gelebter Rassismus.

Zitat:
Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat.


Zitat:
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“. Die Zahl der gefundenen Fehler war dabei gleich, unabhängig davon, ob das Kind vermeintlich deutsch oder türkisch war. Dennoch leiteten die Beurteiler aus der gleichen Zahl von Fehlern unterschiedliche Noten ab - zum Nachteil für die vermeintlich türkischen Schüler.


Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann! Daß Deutschlehrer Aufsätze nach Geschmack beurteilen, ist bekannt, habe ich selbst erlebt, bei mir und anderen, und ist vermutlich auch unvermeidlich, aber Diktate mutwillig falsch zu beurteilen, ist eine Räuberpistole. Lehrer sind zwar vielleicht dumm, aber so dumm nun auch wieder nicht, und Schüler lassen das auch nicht durchgehen. Jetzt ist nur die Frage, was das für eine „Studie“ war. Mit der schulischen Realität hatte sie jedenfalls nichts zu tun.


Das klingt mir jetzt doch all zu sehr nach: "Wenn das Ergebnis mir nicht passt, ist es bestimmt gefälscht".
Solange Du nicht den Nachweis bringst, dass die Studie nicht "ordentlich" durchgeführt wurde, glaube ich sie.
Der Ball liegt bei Dir.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6147

Beitrag(#2144740) Verfasst am: 28.07.2018, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gelebter Rassismus.

Zitat:
Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat.


Zitat:
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“. Die Zahl der gefundenen Fehler war dabei gleich, unabhängig davon, ob das Kind vermeintlich deutsch oder türkisch war. Dennoch leiteten die Beurteiler aus der gleichen Zahl von Fehlern unterschiedliche Noten ab - zum Nachteil für die vermeintlich türkischen Schüler.


Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann! Daß Deutschlehrer Aufsätze nach Geschmack beurteilen, ist bekannt, habe ich selbst erlebt, bei mir und anderen, und ist vermutlich auch unvermeidlich, aber Diktate mutwillig falsch zu beurteilen, ist eine Räuberpistole. Lehrer sind zwar vielleicht dumm, aber so dumm nun auch wieder nicht, und Schüler lassen das auch nicht durchgehen. Jetzt ist nur die Frage, was das für eine „Studie“ war. Mit der schulischen Realität hatte sie jedenfalls nichts zu tun.


Das klingt mir jetzt doch all zu sehr nach: "Wenn das Ergebnis mir nicht passt, ist es bestimmt gefälscht".
Solange Du nicht den Nachweis bringst, dass die Studie nicht "ordentlich" durchgeführt wurde, glaube ich sie.
Der Ball liegt bei Dir.

Ich habe einfach jahrelange Erfahrung in diesem Geschäft, und dieser Plott ist einfach zu dumm konstriuert. Für jedes Diktat gibt es ein Bewertungsschema. Da ist kein Ermessensspielraum. Man könnte höchstens Fehler „übersehen“, und genau das wird ja von der Studie eben nicht behauptet, und in der Praxis ist auch das selten, denn die Schüler vergleichen ihre Arbeiten. Ich habe Sachkenntnis und Argumente, du nur einen Zeitungsartikel.
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3135
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Beitrag(#2144742) Verfasst am: 28.07.2018, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Mir würde niemals einfallen, einen in Deutschland geborenen Multi-Millionär, der sich durch Blutsverwandschaft dem türkischen zugehörig fühlt und einem Nationalislamismus seine Sympathie versichert, einen Rassisten zu nennen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34368
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2144743) Verfasst am: 28.07.2018, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gelebter Rassismus.

Zitat:
Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat.


Zitat:
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“. Die Zahl der gefundenen Fehler war dabei gleich, unabhängig davon, ob das Kind vermeintlich deutsch oder türkisch war. Dennoch leiteten die Beurteiler aus der gleichen Zahl von Fehlern unterschiedliche Noten ab - zum Nachteil für die vermeintlich türkischen Schüler.


Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann! Daß Deutschlehrer Aufsätze nach Geschmack beurteilen, ist bekannt, habe ich selbst erlebt, bei mir und anderen, und ist vermutlich auch unvermeidlich, aber Diktate mutwillig falsch zu beurteilen, ist eine Räuberpistole. Lehrer sind zwar vielleicht dumm, aber so dumm nun auch wieder nicht, und Schüler lassen das auch nicht durchgehen. Jetzt ist nur die Frage, was das für eine „Studie“ war. Mit der schulischen Realität hatte sie jedenfalls nichts zu tun.


Das klingt mir jetzt doch all zu sehr nach: "Wenn das Ergebnis mir nicht passt, ist es bestimmt gefälscht".
Solange Du nicht den Nachweis bringst, dass die Studie nicht "ordentlich" durchgeführt wurde, glaube ich sie.
Der Ball liegt bei Dir.

Ich habe einfach jahrelange Erfahrung in diesem Geschäft, und dieser Plott ist einfach zu dumm konstriuert. Für jedes Diktat gibt es ein Bewertungsschema. Da ist kein Ermessensspielraum. Man könnte höchstens Fehler „übersehen“, und genau das wird ja von der Studie eben nicht behauptet, und in der Praxis ist auch das selten, denn die Schüler vergleichen ihre Arbeiten. Ich habe Sachkenntnis und Argumente, du nur einen Zeitungsartikel.

Es stand sogar dabei, dass die Anzahl der gefundenen Fehler bei beiden gleich war.

Nun ist es mehr als "nur einen Zeitungsartikkel".
https://econtent.hogrefe.com/doi/10.1026/0049-8637/a000163

Zitat:
Zusammenfassung.
Disparitäten bei der Leistungsbewertung von Schülern und Schülerinnen mit Migrationshintergrund konnten häufig für den Übergang zwischen Grundschule und weiterführender Schule nachgewiesen werden. In der hier vorgestellten Studie wurde geprüft, ob sich solche Zusammenhänge auch nach dem Übergang auf das Gymnasium zeigen. Untersucht wurde der Effekt des Migrationshintergrundes von Schüler_innen auf die Leistungsbewertung im Fach Mathematik bei Klassenarbeiten und Zeugnissen. Daten von 1487 Gymnasiastinnen und Gymnasiasten und deren 56 Lehrkräften im Fach Mathematik zu fünf Messzeitpunkten (Beginn der fünften Klasse bis zum Ende der sechsten Klasse) zeigten, dass Schüler_innen nicht-deutscher Herkunft auch unter Kontrolle von Leistungen in standardisierten Tests signifikant schlechtere Klassenarbeits- und Zeugnisnoten erhielten. Der Effekt blieb im Zeitverlauf stabil.

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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6147

Beitrag(#2144744) Verfasst am: 28.07.2018, 11:58    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht im laufenden Verfahren das Thema ändern! Es ging ausschließlich um die Bewertung von Diktaten!
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34368
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2144746) Verfasst am: 28.07.2018, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nicht im laufenden Verfahren das Thema ändern! Es ging ausschließlich um die Bewertung von Diktaten!


Bitte; hier die ganze Studie:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2018.00481/full
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4769

Beitrag(#2144755) Verfasst am: 28.07.2018, 14:36    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist also das einzige was euch Spezialisten einfällt, wenn Menschen über erlebten Rassismus schildern?

Was hättest Du denn gerne? Unheimliche Betroffenheit? Lichterketten?
Noch mehr Anekdoten über tatsächlichen oder auch nur vermeintlichen Rassismus?

Bei vielen der dort zum Besten gegebenen Geschichten würde ich eher mal den Ball flach halten.
Witze über Polen und geklaute Autos sind mehr oder weniger lustig aber nicht rassistisch,
zumal die Polen garantiert mit entsprechenden Deutschenwitzen dagegenhalten.
Negerwitzen stehen sicher ebensoviele Witze über Bleichgesichter entgegen.
In manchen Teilen Afrikas zB heissen bleiche Neuankömmlinge "zoreilles" (von frz "oreille", "ohr"),
weil sie unter afrikanischer Sonne schnell einen Satz roter Ohren bekommen.

Mir eher unverständlich ist das, was sie erzählt.
Bei ihr sollte man eher erwarten, dass Rassismus in die andere Richtung ausschlägt.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#2144757) Verfasst am: 28.07.2018, 14:46    Titel: Mädchen würden Murat nicht zum Klassensprecher wählen, sondern Max Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hoch-schule/schule/schlechte-noten-in-grundschule-wegen-auslaendischer-namen-15705522.html

Zitat:
Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat.


Zitat:
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“.


Vorsicht, manche sozialen Phänomene sind komplizierter als gedacht. Es könnte bei vielen Lehrern auch eine andere Komponente im Spiel sein. Immigrantenkinder können eher der Unterschicht zugeordnet werden.

Kleine Kevins werden auch gemobbt. Deswegen könnte "Murat" schlechter bewertet werden, weil er der falschen "Klasse", d.h der Unterschicht zugeordnet wird (!).


http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/grundschullehrer-vorurteile-kevins-bekommen-schlechtere-noten-a-712948.html

Zitat:
Kevins bekommen schlechtere Noten

Jungen mit dem falschen Vornamen haben es schwer: Lehrer trauen kleinen Kevins und Justins nicht nur weniger zu als Kindern, die Alexander oder Maximilian heißen. Die Pädagogen benoten sie mitunter auch schlechter - bei gleicher Leistung.


Spannend wäre eine obige Studie mit den Kandidaten "Kevin" vs. "Murat". zwinkern


ja,
und wenn wir bei der Studie noch die Geschlechter mischen,
etwa so,
Max vs. Aisha
bekommen wir auch andere Ergebnisse.

Weil wir ja wissen!
das Jungs bei gleicher Leistung in unserem Schulsystem diskriminiert werden:

Code:
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schul-untersuchung-jungen-werden-bei-den-noten-benachteiligt-a-524828.html


Zitat:
Ein Bericht des Bundesbildungsministeriums zeigt, dass Jungen bei gleicher Leistung oft schlechtere Noten erhalten - und damit auch für unangepassteres Verhalten bestraft werden.


Aufgrund des sehr hohen Anteils von Frauen in der Germanistik
und der Pädagogik,
sollte man vielleicht die Frage stellen,
wie hoch denn der Anteil von Frauen in der Diktatebewertungsgruppe war,
und aus welchen sozialen Milieus diese kommen.

Vielleicht steht dies ja auch in der von Vrolijke verlinkten Studie,
aber ich glaube eher nicht, zwinkern

Insgesamt finde ich es gut,
dass Problembewusstsein von Studenten in diesen Fragen der Ungleichbehandlung geschult wird,
aber ich halte es schwierig,
derartige Ergebnisse auf 'alle Lehrer' einfach mal so anzuwenden.
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vrolijke
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Beitrag(#2144782) Verfasst am: 28.07.2018, 18:31    Titel: Re: Mädchen würden Murat nicht zum Klassensprecher wählen, sondern Max Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hoch-schule/schule/schlechte-noten-in-grundschule-wegen-auslaendischer-namen-15705522.html

Zitat:
Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat.


Zitat:
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“.


Vorsicht, manche sozialen Phänomene sind komplizierter als gedacht. Es könnte bei vielen Lehrern auch eine andere Komponente im Spiel sein. Immigrantenkinder können eher der Unterschicht zugeordnet werden.

Kleine Kevins werden auch gemobbt. Deswegen könnte "Murat" schlechter bewertet werden, weil er der falschen "Klasse", d.h der Unterschicht zugeordnet wird (!).


http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/grundschullehrer-vorurteile-kevins-bekommen-schlechtere-noten-a-712948.html

Zitat:
Kevins bekommen schlechtere Noten

Jungen mit dem falschen Vornamen haben es schwer: Lehrer trauen kleinen Kevins und Justins nicht nur weniger zu als Kindern, die Alexander oder Maximilian heißen. Die Pädagogen benoten sie mitunter auch schlechter - bei gleicher Leistung.


Spannend wäre eine obige Studie mit den Kandidaten "Kevin" vs. "Murat". zwinkern


ja,
und wenn wir bei der Studie noch die Geschlechter mischen,
etwa so,
Max vs. Aisha
bekommen wir auch andere Ergebnisse.

Weil wir ja wissen!
das Jungs bei gleicher Leistung in unserem Schulsystem diskriminiert werden:

Code:
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schul-untersuchung-jungen-werden-bei-den-noten-benachteiligt-a-524828.html


Zitat:
Ein Bericht des Bundesbildungsministeriums zeigt, dass Jungen bei gleicher Leistung oft schlechtere Noten erhalten - und damit auch für unangepassteres Verhalten bestraft werden.


Aufgrund des sehr hohen Anteils von Frauen in der Germanistik
und der Pädagogik,
sollte man vielleicht die Frage stellen,
wie hoch denn der Anteil von Frauen in der Diktatebewertungsgruppe war,
und aus welchen sozialen Milieus diese kommen.

Vielleicht steht dies ja auch in der von Vrolijke verlinkten Studie,
aber ich glaube eher nicht, zwinkern

Insgesamt finde ich es gut,
dass Problembewusstsein von Studenten in diesen Fragen der Ungleichbehandlung geschult wird,
aber ich halte es schwierig,
derartige Ergebnisse auf 'alle Lehrer' einfach mal so anzuwenden.


Du kannst die Studie mal durchlesen. Da könnte durchaus drinn stehen, wie hoch der Frauenanteil war.
Die Studie zeigt eindeutig, dass diskriminiert wird.
Wer wann am häufigsten diskriminiert, dafür bräuchte man eine Metastudie. Aber darum geht es hier nicht.
Deine "Argumente" hören sich in etwa an wie: "Papa, der Jens hat noch viel schlechtere Noten als ich".
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Beitrag(#2144783) Verfasst am: 28.07.2018, 18:34    Titel: Re: Mädchen würden Murat nicht zum Klassensprecher wählen, sondern Max Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Du kannst die Studie mal durchlesen. Da könnte durchaus drinn stehen, wie hoch der Frauenanteil war.
(...)


Steht es nun drin oder nicht.
Du solltest halt mal liefern,
oder verlinkst Du einfach Artikel, die Du nicht gelesen hast?
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Beitrag(#2144791) Verfasst am: 28.07.2018, 18:55    Titel: Re: Mädchen würden Murat nicht zum Klassensprecher wählen, sondern Max Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Du kannst die Studie mal durchlesen. Da könnte durchaus drinn stehen, wie hoch der Frauenanteil war.
(...)


Steht es nun drin oder nicht.
Du solltest halt mal liefern,
oder verlinkst Du einfach Artikel, die Du nicht gelesen hast?


Ich schrob, dass es um die Aussage zu tätigen: "es wird diskriminiert", es überhaupt nicht relevant ist.
Mein English ist eindeutig zu schlecht, um mich mühsam durch den ganzen Artikel zu wühlen.
Mich interessiert es übrigens nicht, wie hoch der Frauenanteil war. Dich interessiert es doch. Also kannst Du es doch suchen.

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Beitrag(#2144798) Verfasst am: 28.07.2018, 19:07    Titel: Re: Mädchen würden Murat nicht zum Klassensprecher wählen, sondern Max Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Du kannst die Studie mal durchlesen. Da könnte durchaus drinn stehen, wie hoch der Frauenanteil war.
(...)


Steht es nun drin oder nicht.
Du solltest halt mal liefern,
oder verlinkst Du einfach Artikel, die Du nicht gelesen hast?


Ich schrob, dass es um die Aussage zu tätigen: "es wird diskriminiert", es überhaupt nicht relevant ist.
Mein English ist eindeutig zu schlecht, um mich mühsam durch den ganzen Artikel zu wühlen.
Mich interessiert es übrigens nicht, wie hoch der Frauenanteil war. Dich interessiert es doch. Also kannst Du es doch suchen.

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Dich interessiert doch nur Dein Urteil,
was Du schon gefällt hast - siehe die von Dir gesetzte Überschrift zu dem FAZ-Artikel:



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vrolijke
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Beitrag(#2144801) Verfasst am: 28.07.2018, 19:11    Titel: Re: Mädchen würden Murat nicht zum Klassensprecher wählen, sondern Max Antworten mit Zitat

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
(...)

Du kannst die Studie mal durchlesen. Da könnte durchaus drinn stehen, wie hoch der Frauenanteil war.
(...)


Steht es nun drin oder nicht.
Du solltest halt mal liefern,
oder verlinkst Du einfach Artikel, die Du nicht gelesen hast?


Ich schrob, dass es um die Aussage zu tätigen: "es wird diskriminiert", es überhaupt nicht relevant ist.
Mein English ist eindeutig zu schlecht, um mich mühsam durch den ganzen Artikel zu wühlen.
Mich interessiert es übrigens nicht, wie hoch der Frauenanteil war. Dich interessiert es doch. Also kannst Du es doch suchen.

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Dich interessiert doch nur Dein Urteil,
was Du schon gefällt hast - siehe die von Dir gesetzte Überschrift zu dem FAZ-Artikel:



Mit den Augen rollen

Und die Studie habe ich verlinkt.
Den Teil von "Murat und Max" habe ich gelesen, dennoch nicht die ganze Studie. Warum auch. Das was ich behauptet habe steht ja drinn.
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Beitrag(#2145220) Verfasst am: 01.08.2018, 02:56    Titel: Antworten mit Zitat

Die rassistische Diskriminierung, die die Studie aufzeigt, würde genau so in der Realität natürlich nicht stattfinden können. Die Student*innen (Teilnehmer*innen der Studie) bekamen ja genau ein Diktat - eine Teilgruppe mit dem einen Namen, die andere mit dem anderen. Dieses sollten sie dann bewerten, und zwar ohne Vergleich mit anderen Schüler*innen oder vorgegebenen Erwartungshorizont.

In der Realität hätte ein*e Lehrer*in aber natürlich einen Erwartungshorizont (heißt: er/sie hätte eine Übersicht geschrieben, was die Schüler*innen können sollen, wie das Ergebnis mit Punkten versehen wird und welche Punktzahl zu welcher Note führt), und auch wenn der uU im Verlauf des Korrekturprozesses vielleicht noch mal angepasst wird, ist er natürlich für alle gleich. Und da gerade die Bepunktung eines Diktats durch simples Fehlerzählen ziemlich objektiv laufen kann, ist hier - ordentliche Arbeit der Lehrkraft vorausgesetzt - eine recht gute Sicherung gegen solche rassistischen Effekte gegeben.

Dennoch gibt es solche rassistischen Verzerrungen, die bei den allermeisten Korrigierenden mutmaßlich unbewusst auftreten. Und es gibt sie, wie die Studie anhand der völlig identischen Diktate zeigt, sogar bei scheinbar so objektiv zu bewertenden Aufgabentypen wie Diktaten, wenn man keine Sicherungen einbaut.

Bei Diktaten sind solche Sicherungen, wie gesagt, idR gegeben. Aber die sind ja auch die (im Deutschunterricht) am objektivsten zu bewertenden Aufgaben. Schon Interpretationen sind ja viel weniger objektiv zu bewerten. Bei kreativeren Aufgaben und schließlich bei der "sonstigen Mitarbeit" wird es ganz schwierig. In diesen Bereich ist dann der rassistische Bewertungsverzerrung, die die Studie experimentell zeigt, ganz klar auch in der Praxis eine reale Gefahr.

Außerdem ist es durchaus möglich, dass die gezeigte Verzerrung sich, auch wenn man dagegen innerhalb der Vergleichsgruppe Vorsichtsmaßnahmen ergriffen hat, gleich auf die ganze Gruppe beziehen, also auf eine Klasse oder Schule mit überwiegend Murats/Ayshas andere Erwartungen gerichtet werden als an eine mit überwiegend Mäxen/Johannas: "Kein Wunder, dass der Notenspiegel im Diktat so schlecht ist ..." (ob bewusst oder unbewusst) bei der einen Gruppe, während bei der anderen Gruppe vielleicht noch mal darüber nachgedacht würde, ob die eigenen Anforderungen vielleicht doch zu hoch waren. Wenn nicht gleich (was oft vorkommt) der Erwartungshorizont nicht sowieso nach einem ersten Lesen einiger oder aller Arbeiten angepasst oder überhaupt erst geschrieben wird.

Natürlich gibt es noch eine ganze Reihe anderer Quellen solcher Verzerrungen: Geschlechterbilder, Namen (auch abseits eines zu vermutenden Migrationshintergrundes, zB "Kevin"), sozialer Hintergrund usw., bis hin zu ganz persönlicher Sympathie und Antipathie. Weil das eine Gefährdung gerechter Bewertung ist, wird das natürlich auch in der Lehrer*innenausbildung thematisiert.

Was ganz bestimmt nicht sachgerecht ist, ist, das Problem einfach zu leugnen.
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Gödelchen
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Beitrag(#2145554) Verfasst am: 03.08.2018, 09:37    Titel: :-) Antworten mit Zitat

Der Begriff Verzerrung ist der wesentliche, der aus deinem Beitrag in das Alltägliche ausstrahlt.

Rassismus erscheint heute als Allzweckwaffe gegen die überall einbrechende Komunikationsmisere zu sein. Rassismus ist dadurch zum Fliewatüüt der Debatte über das Gemeinsame geworden. Rassismus ist erst dann Rassismus, wenn er dem rassistisch angegangenen Subjekt einen erkennbar, messbaren Schaden zufügt.

So ein Geschwalle wie in #metwo ist eigentlich nur das, was andere früher auf dem Schulhof mit einer Ohrfeige oder ein Ab- Dafür beantwortet hätten. Aber man kann seine Debattenposition heute mit der Allzweckwaffe Rassismus natürlich verbessern, den Widerpart moralisch unter Druck setzen. Dem darf ein satirisches Mimimi- Memmimemmi entgegengesetzt werden, um eine gleichberechtigte Ebene wiederherzustellen,,,,,,,,,,,
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vrolijke
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Beitrag(#2145562) Verfasst am: 03.08.2018, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Eine Übersetzungshilfe Deutsch-Rechts/Rechts-Deutsch

Ein paar Kostproben:

Zitat:
Linksextrem

Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist.


Zitat:
Gutmenschen

Auch in intellektueller Darreichungsform als "Hypermoralisten" verfügbar, handelt es sich im rechten Sprachgebrauch um Leute, die einen gewissen Mindestanstand im Alltag und Grundrechte für alle Menschen für politische Werte halten. Die Bezeichnung Gutmensch ist eine Schuldabwehr, weil sich Rechte und Rechtsextreme schlecht fühlen, wenn ihr fehlender Anstand im Kontrast zu Nichtrechten so deutlich wird.


Zitat:
Linksgrünversifft

Selbst die CSU wird von Rechten und Rechtsextremen regelmäßig als "linksgrünversifft" beschimpft. Wer so weit rechts steht, dass er die CSU für links hält, glaubt auch, dass 12 Jahre tausend Jahre lang sein können. Übersetzung: Linksgrünversifft sind Leute, die Massenmord tendenziell eher nicht für eine geeignete Lösung sozialer Probleme halten.


Zitat:
Remigration

Bedeutet ursprünglich Rückwanderung, wird von Rechten aber als Aufforderung verwendet. Remigration ist "Ausländer raus!" für Abiturienten.

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Beitrag(#2145570) Verfasst am: 03.08.2018, 10:53    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Verzerrung ist der wesentliche, der aus deinem Beitrag in das Alltägliche ausstrahlt.

Rassismus erscheint heute als Allzweckwaffe gegen die überall einbrechende Komunikationsmisere zu sein. Rassismus ist dadurch zum Fliewatüüt der Debatte über das Gemeinsame geworden. Rassismus ist erst dann Rassismus, wenn er dem rassistisch angegangenen Subjekt einen erkennbar, messbaren Schaden zufügt.

So ein Geschwalle wie in #metwo ist eigentlich nur das, was andere früher auf dem Schulhof mit einer Ohrfeige oder ein Ab- Dafür beantwortet hätten. Aber man kann seine Debattenposition heute mit der Allzweckwaffe Rassismus natürlich verbessern, den Widerpart moralisch unter Druck setzen. Dem darf ein satirisches Mimimi- Memmimemmi entgegengesetzt werden, um eine gleichberechtigte Ebene wiederherzustellen,,,,,,,,,,,

Schön, dass du als weißer Mann den Betroffenen erklären kannst, dass und warum sie sich mal nicht so haben sollen.
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